El procés amenaza con dejar a Barcelona sin la sede del Medicamento. La candidatura se postula como favorita a la espera de que se fijen los criterios formales. Los empresarios confían en que la coordinación entre administraciones prevalezca por la oportunidad.
#3 pero Catalunya se va a quedar en la UE... o porque crees que Montoro ha ido tantas veces a prometer cosas Estonia, país que se independizó hace solo 25 años mientras Jaqs Delors le decía que ningún paiís les reconocería y que jamás de los jamases podrían entrar en la comunidad europea de la que surgió la UE... organización que, curiosamente, tendra Estonia como presidenta justo cuando se celebre el referendum?
#10 sí, lo creo, mucha gente no está de acuerdo con la independencia de Cataluña pero mucha más gente está en desacuerdo con esa "independencia a la carta" que es lo que parece que os están vendiendo
#11 Me parece curioso que creas que existiría un reconocimiento explícito tal por parte del Reino de España que incluso se haría una reforma constitucional para formalizar esa independencia.
Como curiosidad sería interesante conocer si con la independencia de Cuba, en 1895, la Constitución Española de 1876 sufrió algún tipo de cambio, dado que además contenía referencias explícitas a Cuba (algo que en la actual no ocurre en relación con Cataluña): https://es.wikisource.org/wiki/Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_de_1876
#12 lo comparas con la independencia de Cuba, curioso, eso implicaría una guerra y la ruptura de toda relación, vale, te doy la razón, es otra posibilidad aunque no es lo que me gustaría
#14 En Panamá que independizaron a la fuerza los EEUU de Colombia también se perdió la nacionalidad y se pasaron muchos años sin ningún tipo de relación. No se si cambiaron la constitución pero las formas son lo de menos, lo que sería intolerable es una independencia a la carta donde haya beneficios pero no obligaciones
#15 Es curioso lo mucho que importa el texto constitucional cuando se habla de que Cataluña se pueda constituir en estado independiente y lo poco que importa el texto constitucional si llega a ocurrir.
#16 hombre para que haya una independencia habría que cambiar muchas leyes. Nos estamos poniendo en la suposición de que la hay, luego entre las muchas leyes que puede haber que cambiar yo estaría completamente a favor de esa y otra como por ejemplo prohibir que puedan operar empresas con sede en el territorio secesionado en el resto de la unión
#17 Es que si se hace acordado como dices, con cambios de leyes para todos los aspectos, bien podría producirse el desenlace en el que ser catalán significase también ser ciudadano de la UE, siendo entonces la nacionalidad española una mera curiosidad sin utilidad alguna para los ciudadanos de Cataluña, puestos a imaginar escenarios idílicos como el que describes en tu comentario.
Precisamente el escenario donde se indicó que se mantendría la nacionalidad española sería en el caso de una independencia no acordada, donde la utilidad de esa nacionalidad sería seguir manteniendo ciertos derechos por ser ciudadano de la UE.
Obviamente ante una mesa de negociación donde España pudiera incluso dar su apoyo explícito para que Cataluña fuera un estado miembro más caben reformas constitucionales y acuerdos de cualquier tipo, como los que citabas y más.
#19 siendo todos los escenarios posibles no son claramente igual de probables. No se muy bien que os estarán vendiendo en Cataluña sobre este asunto pero los votos parecen bastante claros en el resto de España, la secesión o es una secesión de verdad o no es
#20 ¿En que sentido una Cataluña independiente siendo estado miembro de la UE no sería una secesión de verdad? ¿Tú no reconoces a Italia como estado independiente por formar parte de la UE?
No se trata de secesiones de verdad o no de verdad si no de qué interesa más a España y a la UE en caso que Cataluña sea independiente, que escenario generaría menos incertidumbre, menos riesgos, menos requisitos de inversiones futuras para mantener las comunicaciones entre España y el resto de la UE, mayor control sobre la economía catalana para que pudiera devolver su parte de la deuda al resto de estados miembros de la UE, etc.
Una secesión de verdad sería una Cataluña como estado independiente miembro de la UE, sin ningún tipo de duda. Otras circunstancias también entrarían en esta categoría, pero esta sin duda lo haría.
Siendo acordado sin duda se aspiraría al mejor acuerdo para todas las partes implicadas. De verdad.
#21 Si Cataluña se secesiona de España dejará de ser parte de la UE por mucho que mintáis a los catalanes. Te lo han explicado quince veces
Uno “cuando una parte del territorio de un Estado miembro deja de formar parte de ese Estado, por ejemplo porque se convierte en un Estado independiente, los tratados dejarán de aplicarse a este Estado. En otras palabras, una nueva región independiente, por el hecho de su independencia, se convertirá en un tercer Estado en relación a la Unión y, desde el día de su independencia, los tratados ya no serán de aplicación en su territorio” Presidente de la UE, 2004
Dos “ante una hipotética secesión unilateral de Cataluña, esta quedaría excluida de forma inmediata de la UE y obligaría al hipotético nuevo Estado a empezar un proceso de adhesión" Comisaria de Justicia y Derechos Fundamentales, 2012
Tres “La situación jurídica no ha cambiado desde 2004, ya que el Tratado de Lisboa no ha introducido ningún cambio a este respecto", Presidente de la Comisión, 2012
Cuatro "A preguntas fáciles, respuestas fáciles. Las reivindicaciones del nacionalismo catalán son un problema interno de España, y como tal, se han de resolver en base a la Constitución” Presidente del Parlamento Europeo, 2013
Cinco "una separación de una parte de un territorio de un Estado miembro [de la UE] supone que esa parte deja de ser miembro de la UE", Presidente de la Comisión, 2013
Seis "La parte segregada no es miembro de la UE", Vicepresidente de la Comisión Europea, 2013
Siete "Un Estado independiente será, por efecto de su independencia, un estado tercero respecto a la Unión Europea y los tratados (comunitarios) no serán aplicables en su territorio desde el día de su independencia", Portavoz de la Comisión, 2013
Ocho “ser miembro automático de la Unión Europea sin la voluntad del estado no sería posible. Cada país tiene poder de veto, y debe negociar con Madrid.” Presidente del Comité de Asuntos Exteriores de la UE, 2012
Nueve "Si usted se va de un Estado, se va de la UE" Portavoz del parlamento europeo, 2012
Diez “si una región, como Cataluña, se independiza, sale también del bloque comunitario y hay que negociar un nuevo tratado de adhesión para entrar en la UE. Nadie puede decir no entender o no entender esa regla", Comisario del Mercado Interior de la UE 2013
Once. "Si Cataluña se separase de España pasaría a ser un tercer estado, y los tratados europeos no serían de aplicación" Presidente del Consejo Europeo, 2013
Doce. ""Si una parte del territorio de un Estado miembro cesa de ser parte de ese Estado porque se independiza, los Tratados dejarán de aplicarse a ese territorio. En otras palabras, un nuevo Estado independiente se convertiría, por el hecho de su independencia, en un país tercero respecto a la UE y los Tratados ya no se aplicarían en su territorio desde el día de su independencia". Portavoz oficial de la Comisión Europea, 2014
Trece. La UE garantiza la integridad y la soberanía de los estados (Canciller alemana, 2015)
Catorce. La respuesta es muy clara: Si una parte de un Estado declara la secesión de ese Estado, ya no forma parte de la Unión Europea y debe empezar a hacer cola detrás de otros países candidatos a entrar en la Unión Europea. Esa es la postura de la Comisión Europea y de cualquier experto constitucional en toda Europa (Primer ministro británico, 2015)
Quince. "When a part of the territory of a Member State ceases to be a part of that state, e.g. because that territory becomes an independent state, the treaties will no longer apply to that territory" respuesta oficial de la Comisión del Consejo, 2015
#22Si Cataluña se secesiona de España dejará de ser parte de la UE por mucho que mintáis a los catalanes.
Es realmente sorprendente que me acuses de mentir en la misma frase en la que nos afirmas que conoces el futuro, que sabes que se producirán unos hechos que aún no se han producido, más cuando que ocurran o no esos hechos depende de algo tan frágil y volátil como es la voluntad política ante unas circunstancias que aún no se han producido.
#21 claro claro, esto solo tiene que ver con el "sentimiento de un pueblo" cuando se habla de Cataluña. Esto no tiene mucho que ver con la certidumbre ni con nada de eso que has dicho, es más bien de sentimientos viscerales de grupos de personas y de políticos intentando sacar provecho. Yo creo que no me equivoco si digo que cualquier político que defienda una secesión acordada no saldría elegido nunca como presidente
#25 Claro que pueden existir sentimientos viscerales a un lado y otro de la mesa de negociación, pero no olvidemos que quien tiene la gran mayoría de deuda de España, y por ello también de la parte que le correspondería a Cataluña, son las instituciones y estados de la UE. Son los principales interesados en que el resultado de las posibles negociaciones sea lo menos perjudicial para España.
#26 ¿sabes como no se tendrían que preocupar de nada el resto de estados de la UE? si no hay secesión, ergo, creo que está en su mayor beneficio no prestarse a eso. El segundo argumento es que el resto de paises también tiene nacionalismos periféricos separatistas y no creo que les venga muy bien darles alas y mi último argumento lo único que le falta a la UE ahora es buscarse nuevos problemas... con el Brexit, la crisis de banca italiana, los antieuropeistas subiendo en dinamárca, holanda, alemania etc. no creo que les importe una mierda una crisis interna en un "país pobre del sur"
#27¿sabes como no se tendrían que preocupar de nada el resto de estados de la UE? si no hay secesión, ergo, creo que está en su mayor beneficio no prestarse a eso.
Y así lo están haciendo, de ahí el reto del pueblo catalán de establecer las condiciones en las que ese escenario no esté disponible. Será en el caso que los dos únicos escenarios sean una Cataluña independiente fuera de la UE y una Cataluña independiente dentro de la UE cuando podremos conocer cual de los dos escenarios se considera más ventajoso o menos perjudicial por parte de la UE.
El segundo argumento es que el resto de paises también tiene nacionalismos periféricos separatistas y no creo que les venga muy bien darles alas
Se zanja con decir que el caso de Cataluña no es extrapolable a otros casos, la frase que se ha repetido en cada proceso de secesión hasta ahora.
y mi último argumento lo único que le falta a la UE ahora es buscarse nuevos problemas... con el Brexit, la crisis de banca italiana, los antieuropeistas subiendo en dinamárca, holanda, alemania etc. no creo que les importe una mierda una crisis interna en un "país pobre del sur"
Mientras sea una crisis interna seguro que no les importa demasiado, pero si puede afectar a las principales vías de comunicación con la muy endeudada España, a infraestructuras financiadas por la UE, si puede suponer pérdida de territorio y tejido económico, si puede generar situaciones de incertidumbre en la región, etc. entonces dudo mucho que no tomen ninguna decisión al respecto.
#28 las decisiones que suelen tomar son sacar las sedes de sus empresas de la zona, que es lo que están haciendo con el Brexit, una vez que se limitan las perdidas harán lo que han hecho siempre mirar desde lejos para no mancharse
#29 El Brexit es la situación opuesta, son los ciudadanos del Reino Unido quienes han decidido salir de la UE y por ello desde la UE no hay decisión alguna, no hay otra decisión que respetar la voluntad democrática de los ciudadanos del Reino Unido.
En el caso de Cataluña si se independiza habrá mostrado y seguramente seguirá mostrando su firme voluntad de seguir siendo parte de la UE, por ello ahí sí hay una decisión a tomar que es si se usan como excusa supuestos automatismos para que no ocurra o si bien se pone la voluntad política para que sí sea un estado miembro, evitando así parte de las consecuencias negativas de dejar las principales vías de comunicación con España fuera de la UE, así como infraestructuras construidas con fondos europeos y añadiendo riesgos innecesarios a la devolución de la deuda que asuma Cataluña para con los estados miembros, entre muchas otras.
#30 La decisión del Brexit se debe a la voluntad democrática de los ciudadanos del Reino Unido que es un estado reconocido y soberano
No es el caso de la comunidad autónoma de Catalonha porque no es un estado ni tiene soberanía, que te lo hemos dicho ya 1000 veces y sigues con tu cuento chino
#33 Precisamente el proceso que se vive en Cataluña aspira a ese reconocimiento, a ser reconocido como estado. Y me sorprende que describas el ejercicio de la democracia como un cuento chino.
#34 El proceso con el que dais la paliza en la comunidad autónoma de Catalonha aspira a que alguien os lo de, pero no se os va a dar
Ya has dejado claro en mas de una ocasión que lo que tú llamas "ejercicio de la democracia" es un efecto nazionalista basado en aceptar la voluntad popular cuando convenga a los dirigentes indepes.
Tú no eres un demócrata, me sorprende que hables tanto de democracia
#35 Me debes haber confundido con otro, la descripción que haces no se corresponde con lo que yo defiendo que es recabar la voluntad del pueblo con todas las garantías democráticas, en este caso del pueblo catalán, y reconocer y respetar esa voluntad.
Si aún así crees que no te has confundido te insto a que me cites las palabras que te han llevado a esa conclusión para que pueda ayudarte a comprenderlas mejor.
#36 Pues yo defiendo recabar la voluntad de todo el pueblo español con todas las garantías democráticas, y teneis que respetar y reconocer esa voluntad
Espero que como demócrata lo hagas. Sería triste que no lo hicieras
#38 No me opongo a que se celebren referéndums en España para conocer la voluntad democrática del pueblo español, sujeto soberano reconocido internacionalmente
Y como esa voluntad expresada en las urnas ha manifestado elegir gobiernos que no apoyan secesiones territoriales, no se pueden hacer referendums en comunidades autónomas
Espero por lo tanto que respetes la voluntad del pueblo español. Si no lo hicieras no serías un demócrata
#40 Me opongo a que se celebren referendums en Cataluña sobre asuntos que competen al estado español y por tanto a todos sus ciudadanos de todas sus comunidades autónomas
No creo que aceptases un referendum en la comunidad autónoma de Madrid para conocer la voluntad democrática del pueblo madrileño sobre un tema del Estado verdad?
O acaso no respetas la democracia?
Sería triste que intentases imponer la voluntad democrática de una parte del estado español sobre un tema que afecta a todo el estado. No sería democrático
#41Me opongo a que se celebren referendums en Cataluña sobre asuntos que competen al estado español y por tanto a todos sus ciudadanos de todas sus comunidades autónomas
Por lo tanto te opones a que el pueblo catalán pueda ejercer la democracia, te opones a que se recabe la voluntad democrática del pueblo catalán, se reconozca se respete.
No creo que aceptases un referendum en la comunidad autónoma de Madrid para conocer la voluntad democrática del pueblo madrileño sobre un tema del Estado verdad?
No me sé imaginar de donde has sacado esa creencia ni que comentario mío te ha llevado a pensar eso.
Sería triste que intentases imponer la voluntad democrática de una parte del estado español sobre un tema que afecta a todo el estado.
La "afectación" no es un criterio que determine quien toma las decisiones, el Brexit afecta a toda la UE y más allá y aún así quienes han votado son los ciudadanos del Reino Unido, no, la afectación no es un criterio para determinar a quien corresponde la decisión.
#42 O sea, que estás a favor de que el pueblo de Valdemorillo pueda ejercer la democracia para recabar la voluntad popular del pueblo de Valdemorillo sobre temas relacionados con la comunidad autónoma de Catalonha
Es una pena que no reconozcas la realidad política de la democracia y que no sepas como funciona eso de la voluntad popular democrática de los pueblos
Siempre supe que eras un poco fascista. No respetas ni reconoces la voluntad popular democrática
#43O sea, que estás a favor de que el pueblo de Valdemorillo pueda ejercer la democracia para recabar la voluntad popular del pueblo de Valdemorillo sobre temas relacionados con la comunidad autónoma de Catalonha
¿Por que crees que alguien debería tener miedo o querer impedir que se recabe la voluntad de la ciudadanía en una democracia?
#45¿miedo o querer impedir que se recabe la voluntad de la ciudadanía en una democracia? ¿en España? Que va, si se han hecho montones de referendums
Me alegro que te hayas retractado entonces y no quieras impedir que se recabe la voluntad del pueblo catalán en Cataluña sobre la cuestión de la independencia de Cataluña.
#46 Me alegro entonces de ahora sí quieras contar con la voluntad del pueblo español sobre las decisiones que se toman en todo su territorio, incluida la comunidad autónoma de Catalonha
Menos mal. Habría sido triste que no aceptases la voluntad de los ciudadanos de España. De no hacerlo serías un fascista antidemócrata
Porque sería una pena que no aceptases la voluntad democrática expresada en las urnas de la ciudadanía de España, recogida en la Constitución Española y más concretamente en su artículo 2
Me he confundido entonces. Perdona. Creí que como no aceptabas la Constitución eras un fascista
Dicho esto y viendo que por lo menos ya no insistes de forma explícita en evitar que el pueblo catalán pueda ejercer la democracia y con ello pueda ser consultado sobre su futuro tal como demanda el pueblo catalán simplemente espero y deseo que de conocerse el resultado puedas reconocerlo y respetarlo.
#48 Por lo tanto dejas claro que tienes inconveniente en reconocer la voluntad democrática de los ciudadanos de España en todas sus comunidades autónomas recogida en la Constitución
Dicho esto y viendo que insistes de forma explícita en que el pueblo catalán no ejerció la democracia al votar favorablemente en el referendum sobre la Constitución de España ya dejas claro que eres un fascista y un antidemócrata
Es triste que seas así. Espero que cambies de idea y puedas reconocer y respetar las voluntades democráticas y los derechos humanos
( pide que te cambien el argumentario, esté huele a rancio )
#49Por lo tanto dejas claro que tienes inconveniente en reconocer la voluntad democrática de los ciudadanos de España en todas sus comunidades autónomas recogida en la Constitución
En absoluto, soy capaz de reconocer la voluntad democrática así como reconocer si esa voluntad vulnera los Derechos Humanos o los principios democráticos. Y en base a mis principios decido respetar en primera instancia los Derechos Humanos, en segunda los principios democráticos y tras ello las leyes que puedan existir, dando prioridad a aquellas que se han hecho con todas las garantías democráticas.
Dicho esto y viendo que insistes de forma explícita en que el pueblo catalán no ejerció la democracia al votar favorablemente en el referendum sobre la Constitución de España ya dejas claro que eres un fascista y un antidemócrata
Es una conclusión absurda y sin base el afirmar que "insisto" de forma "explícita" en que el pueblo catalán no ejerció la democracia al votar favorablemente n el referéndum de la Constitución Española, claro que lo hizo, sin ninguna duda, sin que eso fuera en detrimento de renunciar al respeto de los Derechos Humanos ni a los principios democráticos, por ello sin renunciar a ejercer la democracia también tras la votación de ese referéndum que citas.
Si hay algo que no sabes no dudes en preguntarlo en vez de hacer deducciones infundadas y absurdas que te llevan a conclusiones completamente erróneas.
#30 Cataluña puede mostrar la firme voluntad que quiera, pero la UE lo ha dejado claro y jamás haría nada en favor de Cataluña. Los tratados lo ponen bien claro, punto 4.2
#82 Las declaraciones políticas de la UE son las que son dadas las circunstancias actuales, será en el caso que Cataluña se constituya como estado independiente y las dos opciones disponibles sean que sea un estado miembro de la UE o que no lo sea cuando podremos ver la posición de la UE ante ese escenario, ante un escenario que dejaría más aislada a España de la UE, perdiendo vías de comunicación importantes e inversiones con fondos de la UE, así como mayores dificultades por parte de la UE de controlar la economía de Cataluña y con ello su devolución de la deuda, que está principalmente en manos de estados de la UE. Ya se verá lo que interesa más en cada momento, por ahora interesa más que no ocurra y por ello los mensajes es coherente que vayan en dirección a aspirar que siga siendo una Comunidad Autónoma de España, en manos del pueblo catalán está cambiar esas circunstancias para que ese objetivo se vea remoto, se vea inaccesible.
#86Los intereses de la UE son con sus miembros. Han declarado al respecto varias veces.
Y como he explicado los intereses actuales sí son coherentes con las declaraciones actuales, ya que el escenario más favorable para la UE es una Cataluña como Comunidad Autónoma del Reino de España.
Corresponde al pueblo catalán establecer las condiciones para que ese escenario no se vea viable y se deba elegir entre una Cataluña como estado independiente miembro de la UE o fuera de la UE. Pudiendo entonces valorar las distintas consecuencias de cada escenario, viendo así que posición toman caso por caso y como conjunto.
No le tiembla el pulso a la UE con UK
No le tiembla el pulso en cuanto a respetar la voluntad democrática de los ciudadanos del Reino Unido, que fue la de salir de la UE. En el caso de Cataluña la voluntad expresada de forma reiterada es la que querer seguir dentro de la UE también si se constituye como estado independiente, la UE en ese caso también si quisiera, si hubiera voluntad política, podría respetar la voluntad democrática de los ciudadanos. Como apuntas que ha hecho con el Reino Unido.
No hay ningún solo dato o indicio que suponga lo contrario. Decir que es una incógnita es mentir descaradamente.
No hay ningún precedente, afirmar que el futuro no es una incógnita es mentir descaradamente.
#88No se debe elegir. La UE ya ha elegido. Lo dice en sus tratados. Lo dicen sus dirigentes. Lo dice su legislación.
En un contexto donde lo que le interesa a la UE es que Cataluña siga formando parte del Reino de España se remiten a supuestos automatismos que coinciden con sus intereses políticos. Lo que no quita que si en un futuro entienden que esa decisión les perjudica más que otra no exista la voluntad política para llevar a cabo la decisión que menos les perjudique, como no podría ser de otra forma.
No estamos aún en ese escenario, no conocemos aún cual sería su postura ante ese escenario en el que no nos encontramos.
No es una incógnita. Ya se ha advertido.
No es una incógnita lo que dicen ahora, sí lo es lo que puedan decir en el futuro si cambian las circunstancias.
Dame datos que contradigan lo que dice la legislación, los dirigentes, los tratados,...
Con la voluntad política suficiente no hay ningún automatismo que se mantenga en pie.
#90 Lo han dicho en las circunstancias actuales, donde que Cataluña siga formando parte del Reino de España se sigue viendo como un escenario perfectamente viable.
Desconocemos lo que dirán que pasará si cambian las circunstancias, aquellos que pueden tomar las decisiones son políticos haciendo política, cada uno con su agenda política y sus intereses políticos.
#92 Lo han dicho advirtiendo de las circunstancias futuras, donde que Cataluña se independice del Reino de España se ve como un escenario perfectamente viable.
¡¡Te están hablando de que pasaría si cambian las circunstancias!!
#93 Y que no se independice se ve como un escenario viable.
Es por ello que es tarea del pueblo catalán establecer las circunstancias para que los únicos escenarios que se entiendan viables, realistas, sean una Cataluña independiente como estado miembro de la UE o una Cataluña independiente fuera de la UE.
Y será entonces cuando ante esos dos únicos escenarios se deberá decidir cual de ellos perjudica menos a la UE, cual pone en menos riesgo el retorno de la deuda de España y de Cataluña, cual hace perder menos inversiones en infraestructuras con fondos europeos, cual deja mejor comunicada España con el resto de la UE, cual transmite mayor confianza en el proyecto europeo, su capacidad de aumentar ciudadanía y tejido económico, etc.
En estos momentos ante tres escenarios que se pueden llegar a ver como viables, una Cataluña independiente fuera de la UE, una Cataluña independiente como estado miembro de la UE y una Cataluña como Comunidad Autónoma del Reino de España el escenario que mayor favorece a la UE, que menos le perjudica, es el de Comunidad Autónoma y las declaraciones actuales ayudan a ese objetivo político.
#94 Si Cataluña no se independiza no tienen que hacer nada porque todo se queda como está. Si se independiza ya han advertido en multitud de ocasiones lo que pasará. La UE hace lo que menos perjudica a la UE, lo primero, cumplir sus tratados.
Sólo un idiota pensaría que no cumplirá sus tratados.
¿Tienes algún dato, o todo lo que puedes poner son cartas a los Reyes Magos?
#95Si Cataluña no se independiza no tienen que hacer nada porque todo se queda como está.
Exacto, de ahí que el objetivo político ahora sea ese.
Si se independiza ya han advertido en multitud de ocasiones lo que pasará.
Lo han hecho en un escenario donde la posibilidad de que no se independice y de que no tengan que hacer nada se ve perfectamente viable, si esas circunstancias cambian desconocemos cual será su decisión entonces.
La UE hace lo que menos perjudica a la UE, lo primero, cumplir sus tratados.
Si aplicar automatismos es lo que menos le perjudica sin duda es lo que hará, si por contra aplicar automatismos le perjudica más que no hacerlo sería una temeridad y una imprudencia por su parte delegar la decisión a los automatismos.
Sólo un idiota pensaría que no cumplirá sus tratados.
En tu comentario es obvio que tú pones tu fe en que siempre los automatismos será lo que menos perjudique a la UE, lo cual es una premisa muy atrevida. Yo estoy convencido que la UE intentará tomar las decisiones que menos le perjudiquen, y en este caso estamos hablando de aspectos tan relevantes como la devolución de la deuda y las principales vías de comunicación con España, entre muchos otros.
¿Tienes algún dato, o todo lo que puedes poner son cartas a los Reyes Magos?
Me temo que son los que afirman que conocen el futuro los que creen en la magia, no es mi caso.
#96 La UE lo ha dejado tan claro que es cristalino. Que tú no te lo quieras creer por nosequé arcano mágico que haga que la UE incumpla su legislación y sus tratados es cosa tuya. Luego no vengas llorando.
#97 Es muy sencillo, si cambian las circunstancias las decisiones pueden también cambiar, por puro egoísmo, por puro interés propio, forma parte de la política.
Si existe la voluntad política no hay ningún escollo insalvable para que una Cataluña independiente forme parte de la UE.
#99 La decisión que han tomado es hacer las declaraciones actuales en las circunstancias actuales, la decisión que se tome en el futuro de seguir con las mismas declaraciones aunque ante un cambio de circunstancias les perjudiquen o cambiarlas si les perjudica menos está por ver.
#28 "Se zanja con decir que el caso de Cataluña no es extrapolable a otros casos, la frase que se ha repetido en cada proceso de secesión hasta ahora."
ES QUE NO HA HABIDO ningun proceso de secesion uniltareal en la historia de las democracias, NI UNO SOLO
#59 Aunque eso fuera cierto, que lo desconozco, sigue siendo aplicable el hecho que los procesos de secesión se suelen zanjar diciendo que no son extrapolables a otros casos.
Por ejemplo nos dicen en múltiples ocasiones que la forma en la que se ha vivido el proceso en el Quebec o Escocia no es extrapolable a otros casos, es un recurso muy habitual.
#63 TODO Es extrapolable si es parecido, pero jamas ha habido secesiones unilaterales en democracia, eso a mi me parece bastante bastante significativo... #61 "En Cataluña, por contra España no se convertiría de un día para otro en el estado sin ley, la Constitución Española se seguiría aplicando."
no en cataluña, y por tanto, habria que cambiarla, no tendria sentido ninguno. Es como que la constitucion sovietica siga considerando a estonia como una region suya.
"Para que a los ciudadanos de una región secesionada no se les reconozca el derecho a la documentación de la región de origen lo primero que debe ocurrir es que el estado original reconozca la secesión"
Es como pretender que los crimeanos pidan pasaporte ukraniano, pues va a ser que no.
Pero de todas maneras es q da todo igual, no va a haber ni secesion, ni referendum, ni salida de la ue, asi que da todo igual.
#64TODO Es extrapolable si es parecido, pero jamas ha habido secesiones unilaterales en democracia, eso a mi me parece bastante bastante significativo...
Y otros te dirán que Cataluña no es una isla y que eso es bastante bastante significativo, cada uno picotea de donde quiere pero lo que no cambia nunca es que siempre se afirma que un proceso de secesión no es extrapolable a otro con el fin de que no hay nuevos casos.
no en cataluña, y por tanto, habria que cambiarla, no tendria sentido ninguno.
La Constitución Española no hace referencia alguna a Cataluña de forma explícita, no sé a que cambio te refieres concretamente. Sin ir más lejos cuando Cuba se independizó de España había en su constitución de 18761 referencias explícitas a Cuba y no me consta que se hiciera ninguna reforma constitucional.
Esa necesidad que tú crees ver no es tal.
Es como que la constitucion sovietica siga considerando a estonia como una region suya.
¿Puedes citarme dónde en la Constitución Soviética se hacía referencia explícita a Estonia?
Es como pretender que los crimeanos pidan pasaporte ukraniano, pues va a ser que no.
No conozco los detalles de ese caso pero sí te he citado uno en el que sí nos consta que ocurrió, ¿por que motivo decidiste ignorarlo e irte a otro caso del que no tenemos constancia ni de lo uno ni de lo otro?
¿Por que ignoras de forma insistente los casos que son contrarios a tus prejuicios como en este caso y el de la Vall d'Aran?
#66 La constitucion española sí hace referencia implicita a cataluña, cuando habla de las comunidades autonomas de las nacionalidades, etc etc; ninguna constitucion hace referencia explicita a todos los territorios que la componen, porque aunque lo hiciera, es absurdo, si dice que cataluña pertenece a españa, la pregunta seria...y qué es cataluña? cuales son los limites de cataluña? mirate las constituciones de estados unidos, francia, alemania, nunca se dice explicitamente lo que pertenece a un pais.
España renuncio formalmente a la soberania de cuba en los tratados de parís, La constitucion de 1867 no era una constitucion democratica, y no se sometia a ninguna voluntad del pueblo ni de las cortes. APARTE; no se incumplió ningún articulo de la constitucion, porque esa constitucion dice:
"Art. 89.
Las provincias de Ultramar serán gobernadas por leyes especiales; pero el Gobierno queda autorizado para aplicar a las mismas, con las modificaciones que juzgue convenientes y dando cuenta a las Cortes, las leyes promulgadas o que se promulguen para la Península.
Cuba y Puerto Rico serán representadas en las Cortes del Reino en la forma que determine una ley especial, que podrá ser diversa para cada una de las dos provincias.
ARTÍCULO TRANSITORIO
El Gobierno determinará cuándo y en qué forma serán elegidos los representantes a las
Cortes de la isla de Cuba. "
POR TANTO, queda en manos del gobierno que es lo que va a pasar en cuba, por tanto, tras los tratados de paris, el gobierno no incumple la constitucion si renuncia a la soberania y gobierno de cuba, en ninguna parte se dice en esa constitucion que cuba es parte irrenunciable de españa.
Aparte cuba era una colonia.
"Y otros te dirán que Cataluña no es una isla y que eso es bastante bastante significativo,"
y que tiene eso que ver con el territorio que reclaman la liga norte, o los valones? tampoco son islas!!, hay cientos de regiones con ansias separatistas y no son islas.
DIME por que puede pedir secesion y que le salga gratis cataluña, y no la liga norte sobre padania.
#74DIME por que puede pedir secesion y que le salga gratis cataluña
Todos los cambios tienen un coste, no hay nada gratis. No se trata de "pedir secesión" si no de pedir democracia, de exigir democracia, de ejercer la democracia y que ésta se reconozca.
#76 Pero dime que diferencia hay con cualquier otra region que lo quiera pedir, no me has dicho todavia. TU DICES QUE LA UE puede decir "no es extrapolable"; y por que??? por que no????
#77 Yo defiendo que todas las regiones deben poder pedir democracia, deben poder exigirla y deben poder ejercerla. Ese espero que sea un objetivo de la humanidad en su conjunto.
TU DICES QUE LA UE puede decir "no es extrapolable"; y por que??? por que no????
Nada le impide decirlo, como declaración política son libres de hacerlo.
#78 por supuesto, pero no tiene base ninguna, ninguna en absoluto. CUANDO Se dice que no es extrapolable hay que explicar por qué.
Lo tuyo es una declaracion de intenciones o un presagio y es absolutamente wishful thinking, tu no sabes si la UE va a decir eso, las pruebas, la ley, y todas sus declaraciones hasta ahora dicen justamente lo contrario, y te sacas de la manga que van a decir que nahhhh no pasa nada, y no es extrapolable.....eso te gustaria a ti y resto de seaparatistas, una lastima que no lo vayamos a saber pq no va a pasar nada.
#79CUANDO Se dice que no es extrapolable hay que explicar por qué.
No es imprescindible, no.
Se puede hacer esa declaración política sin dar otra explicación que el hecho que no son comparables ni es extrapolable. Nada se lo ha impedido hasta ahora.
#80 Si claro, decir puedes decir lo que quieras, pero si dices que algo no es extrapolable y no comparable, y no lo argumentas, es como no decir nada, no tiene valor ninguno.
#26 "Son los principales interesados en que el resultado de las posibles negociaciones sea lo menos perjudicial para España."
Lo menos perjudicial para españa y para la ue es que cataluña siga en españa. ESO SIEMPRE se te olvida comentarlo.
Por tanto haran todo lo posible para que eso sea asi, luego tan solo se trata de ver quien los tiene mas grandes, y ver quien se tira al monte, o ve el farol del otro. Yo creo que la UE sin el 2% de su pib que es cataluña puede vivir perfectamente....no crees??? y al reves? puede vivir cataluña sin estar dentro UE? puede la UE sentar el precedente de decirle a cualquier region de europa que la secesion unilateral sale gratis? PREGUNTATELO.
#c-58" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2781825/order/58">#58 Ya contesté a eso en el comentario al que respondes, lo hice en # 27: El procés amenaza con dejar a Barcelona sin la sede del Medicamento/c28#c-28
#62 Y POR QUE EL CASO catalan no seria extrapolable a otros casos? en que lo diferencia? no se me ocurre un caso con menos razones de secesion que cataluña; a saber:
1- Nunca ha sido un estado independiente
2- Votó la constitucion vigente con mas del 90% de votos, mas que en la capital
3- votó la constitucion europea vigente donde se consagra la unidad de cada estado miembro y el estatuto catalan donde se supedita a la constitucion española.
3- Siempre ha pertenecido al reino de españa desde su creacion en a finales del siglo XV
4- Tiene una autonomia que apenas tiene ninguna region de europa
5- Es la unica region del mundo donde se les permite no educar en el idioma unico oficial de toda la nacion y dominante.
6- Los separatistas, son el mejor de los casos, el 50% pelado
POR QUE NO VA SER extrapolable el caso catalan a la liga norte, o los valones, o quien sea? me explicas una razon?
PORQUE YO TE PUEDO poner 6 razones, por ejemplo, por las que quebec no es extrapolable...
1-No fue unilateral
2-En quebec no hablan el idioma de la otra region
3-Ambas partes estan de acuerdo en que quebec tomara la decision de hacer un referendum
4- Quebec no voto ni refrendo la constitucion que consagre la unidad indisoluble de canada
5. Quebec no tiene el estatuto de autonomia que tiene cataluña, ni un estatuto refrendado donde se supeditan a canada.
6- Quebec sigue perteneciendo a canada.
#65 Son casos distintos, hay diferencias y por ello siempre existirá quien te afirme que no son extrapolables, y no tanto por las diferencias si no por que políticamente no interesa que haya extrapolaciones de ese tipo.
También he escuchado que el caso del Quebec o de Escocia no son extrapolables al de Cataluña, sin ir más lejos. Seguramente tú mismo lo hayas dicho. (Veo que ya lo hiciste tras la edición)
#16 " Es curioso lo mucho que importa el texto constitucional cuando se habla de que Cataluña se pueda constituir en estado independiente y lo poco que importa el texto constitucional si llega a ocurrir."
Es que si se produjera la independencia, por supuesto que dejaria de aplicarse la CE, ya no tendria sentido ninguno, y dudo mucho que los españoles quisieran que los catalanes pudieran tener doble nacionalidad. En todos los procesos de secesion de la historia, sin excepcion, los habitantes de la region que se secesiona pierden la nacionalidad del estado anterior; aunque bien es cierto que jamas ha habido un proceso de secesion no pactado en democracia, asi que cualquier cosa podria pasar.
#57Es que si se produjera la independencia, por supuesto que dejaria de aplicarse la CE
En Cataluña, por contra España no se convertiría de un día para otro en el estado sin ley, la Constitución Española se seguiría aplicando.
En todos los procesos de secesion de la historia, sin excepcion, los habitantes de la region que se secesiona pierden la nacionalidad del estado anterior
Kosovo Albanians in the last nine years have taken some 250,000 Serbian passports, despite the fact that the administrative links with Serbia severed in 1999, after the entry of NATO forces in Kosmet, reports Radio Television of Kosovo (RTK).
Para que a los ciudadanos de una región secesionada no se les reconozca el derecho a la documentación de la región de origen lo primero que debe ocurrir es que el estado original reconozca la secesión, algo que no siempre ocurre de inmediato y a veces no llega a ocurrir nunca. Tras eso lo que debe ocurrir es una reforma constitucional o legal que establezca que los ciudadanos nacidos en la región secesionada antes de la secesión dejan de ser ciudadanos de origen del estado original.
En la mayoría de los casos los ciudadanos de la región secesionada no tienen ningún motivo para usar la documentación del estado de origen, en el caso de Cataluña tampoco habría ningún incentivo para ello si Cataluña fuera un estado independiente miembro de la UE, no así si no ocurriera y algunos ciudadanos quisieran conservar su estatus legal de ciudadanos de la UE.
#54 En realidad en la carta le decían a Puigdemuá que adelante con todo porque tiene el apoyo de todas las galaxias de alrededor
Pero en la traducción al castellano "El Mundo" ha debido tergiversarlo entero
#5 ESTONIA se independizo de la union sovietica que no era una democracia (y habia sido independiente antes de la anexion de la urrss) y fue reconocida por la union sovierta 16 dias despues de producirse. SI LA PROPIA UNION SOVIETICA esta reconociendo la independencia de una de sus regiones, no va a ser el resto el que se oponga no??? https://es.wikipedia.org/wiki/Estonia#Independencia
OTRA COSA es hablar de procesos de secesion dentro de democracias asentadas; evidentemente nadie se podria negar que una parte de marruecos, por ejemplo, se quisiera secesionar para tener democracia, ya que la secesion para tener libertad y democracia es totalmente razonable.
"En el caso de Cataluña si se independiza habrá mostrado y seguramente seguirá mostrando su firme voluntad de seguir siendo parte de la UE".
Lo que cuenta es la firme voluntad de la UE, que ya ha dicho en varias ocasiones que Cataluña se quedaría fuera. Todo lo demás es retorcer los argumentos para arrimar el ascua a tu sardina.
#7 Realmente si ese es el argumento que se esta usando para intentar traerlo, me parece extremadamente pobre. Mas parece propaganda interna para autoconvencer dentro de España que otra cosa.
Veremos que pasa al final, pero viendo el numero de sedes de organismos europeos por pais. Yo apostaría por que se va a Alemania o a algun pais que ahora no tenga ninguno... Lo digo muy a ojo, pero el tiempo dirá.
#24 LA INDEPENDENCIA del rico respecto al pobre es un chollo, pero claro, eso no te van a dejar, si la UE permite que las regiones ricas se secesionen y esa secesion salga gratis, se va al carajo la UE.
Si me preguntas, es un chollo la secesion si cataluña se secesiona de españa, sigue en la ue, el barsa sigue en la liga, no hay fronteras, aranceles, etc etc?? PUES CLARO!!! un chollo, pero ese mismo argumento vale para si barcelona se secesiona de cataluña.....
PERO No te van a dejar, asi de simple.
A la ue no le interesa que se rompa la UE, parece de perogrullo recordarlo, pero lo repito, a la UNION europea no le interesa la SECESION interna unilateral por las bravas de un estado miembro.
Comentarios
hombre evidentemente un área fuera de la UE no puede tener agencias de la UE, que se lo digan a Reino Unido que se va a quedar sin lo suyo
#3 pero Catalunya se va a quedar en la UE... o porque crees que Montoro ha ido tantas veces a prometer cosas Estonia, país que se independizó hace solo 25 años mientras Jaqs Delors le decía que ningún paiís les reconocería y que jamás de los jamases podrían entrar en la comunidad europea de la que surgió la UE... organización que, curiosamente, tendra Estonia como presidenta justo cuando se celebre el referendum?
#5
si, claro, ¿quién os ha prometido eso? seguro que es el mismo que dijo que ibais a conservar todos la nacionalidad española y el pasaporte 
#6 en fin, para que discutir, lo veremos.
#9 dentro de 18 meses
#6 seguro que es el mismo que dijo que ibais a conservar todos la nacionalidad española y el pasaporte
¿Crees que en caso de independencia de Cataluña se hará una reforma constitucional para que no sea así?
#10 sí, lo creo, mucha gente no está de acuerdo con la independencia de Cataluña pero mucha más gente está en desacuerdo con esa "independencia a la carta" que es lo que parece que os están vendiendo
#11 Me parece curioso que creas que existiría un reconocimiento explícito tal por parte del Reino de España que incluso se haría una reforma constitucional para formalizar esa independencia.
Como curiosidad sería interesante conocer si con la independencia de Cuba, en 1895, la Constitución Española de 1876 sufrió algún tipo de cambio, dado que además contenía referencias explícitas a Cuba (algo que en la actual no ocurre en relación con Cataluña): https://es.wikisource.org/wiki/Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_de_1876
#12 lo comparas con la independencia de Cuba, curioso, eso implicaría una guerra y la ruptura de toda relación, vale, te doy la razón, es otra posibilidad aunque no es lo que me gustaría
#13 También significaría que debería haber océano entre Aragón y Cataluña, puestos a hacer comparaciones con Cuba.
Yo lo contextualicé en el ámbito de mera curiosidad y el ámbito de alteraciones en una constitución derivados de cambios territoriales en España.
#14 En Panamá que independizaron a la fuerza los EEUU de Colombia también se perdió la nacionalidad y se pasaron muchos años sin ningún tipo de relación. No se si cambiaron la constitución pero las formas son lo de menos, lo que sería intolerable es una independencia a la carta donde haya beneficios pero no obligaciones
#15 Es curioso lo mucho que importa el texto constitucional cuando se habla de que Cataluña se pueda constituir en estado independiente y lo poco que importa el texto constitucional si llega a ocurrir.
#16 hombre para que haya una independencia habría que cambiar muchas leyes. Nos estamos poniendo en la suposición de que la hay, luego entre las muchas leyes que puede haber que cambiar yo estaría completamente a favor de esa y otra como por ejemplo prohibir que puedan operar empresas con sede en el territorio secesionado en el resto de la unión
#17 Es que si se hace acordado como dices, con cambios de leyes para todos los aspectos, bien podría producirse el desenlace en el que ser catalán significase también ser ciudadano de la UE, siendo entonces la nacionalidad española una mera curiosidad sin utilidad alguna para los ciudadanos de Cataluña, puestos a imaginar escenarios idílicos como el que describes en tu comentario.
Precisamente el escenario donde se indicó que se mantendría la nacionalidad española sería en el caso de una independencia no acordada, donde la utilidad de esa nacionalidad sería seguir manteniendo ciertos derechos por ser ciudadano de la UE.
Obviamente ante una mesa de negociación donde España pudiera incluso dar su apoyo explícito para que Cataluña fuera un estado miembro más caben reformas constitucionales y acuerdos de cualquier tipo, como los que citabas y más.
#19 siendo todos los escenarios posibles no son claramente igual de probables. No se muy bien que os estarán vendiendo en Cataluña sobre este asunto pero los votos parecen bastante claros en el resto de España, la secesión o es una secesión de verdad o no es
#20 ¿En que sentido una Cataluña independiente siendo estado miembro de la UE no sería una secesión de verdad? ¿Tú no reconoces a Italia como estado independiente por formar parte de la UE?
No se trata de secesiones de verdad o no de verdad si no de qué interesa más a España y a la UE en caso que Cataluña sea independiente, que escenario generaría menos incertidumbre, menos riesgos, menos requisitos de inversiones futuras para mantener las comunicaciones entre España y el resto de la UE, mayor control sobre la economía catalana para que pudiera devolver su parte de la deuda al resto de estados miembros de la UE, etc.
Una secesión de verdad sería una Cataluña como estado independiente miembro de la UE, sin ningún tipo de duda. Otras circunstancias también entrarían en esta categoría, pero esta sin duda lo haría.
Siendo acordado sin duda se aspiraría al mejor acuerdo para todas las partes implicadas. De verdad.
#21 Si Cataluña se secesiona de España dejará de ser parte de la UE por mucho que mintáis a los catalanes. Te lo han explicado quince veces
Uno “cuando una parte del territorio de un Estado miembro deja de formar parte de ese Estado, por ejemplo porque se convierte en un Estado independiente, los tratados dejarán de aplicarse a este Estado. En otras palabras, una nueva región independiente, por el hecho de su independencia, se convertirá en un tercer Estado en relación a la Unión y, desde el día de su independencia, los tratados ya no serán de aplicación en su territorio” Presidente de la UE, 2004
Dos “ante una hipotética secesión unilateral de Cataluña, esta quedaría excluida de forma inmediata de la UE y obligaría al hipotético nuevo Estado a empezar un proceso de adhesión" Comisaria de Justicia y Derechos Fundamentales, 2012
Tres “La situación jurídica no ha cambiado desde 2004, ya que el Tratado de Lisboa no ha introducido ningún cambio a este respecto", Presidente de la Comisión, 2012
Cuatro "A preguntas fáciles, respuestas fáciles. Las reivindicaciones del nacionalismo catalán son un problema interno de España, y como tal, se han de resolver en base a la Constitución” Presidente del Parlamento Europeo, 2013
Cinco "una separación de una parte de un territorio de un Estado miembro [de la UE] supone que esa parte deja de ser miembro de la UE", Presidente de la Comisión, 2013
Seis "La parte segregada no es miembro de la UE", Vicepresidente de la Comisión Europea, 2013
Siete "Un Estado independiente será, por efecto de su independencia, un estado tercero respecto a la Unión Europea y los tratados (comunitarios) no serán aplicables en su territorio desde el día de su independencia", Portavoz de la Comisión, 2013
Ocho “ser miembro automático de la Unión Europea sin la voluntad del estado no sería posible. Cada país tiene poder de veto, y debe negociar con Madrid.” Presidente del Comité de Asuntos Exteriores de la UE, 2012
Nueve "Si usted se va de un Estado, se va de la UE" Portavoz del parlamento europeo, 2012
Diez “si una región, como Cataluña, se independiza, sale también del bloque comunitario y hay que negociar un nuevo tratado de adhesión para entrar en la UE. Nadie puede decir no entender o no entender esa regla", Comisario del Mercado Interior de la UE 2013
Once. "Si Cataluña se separase de España pasaría a ser un tercer estado, y los tratados europeos no serían de aplicación" Presidente del Consejo Europeo, 2013
Doce. ""Si una parte del territorio de un Estado miembro cesa de ser parte de ese Estado porque se independiza, los Tratados dejarán de aplicarse a ese territorio. En otras palabras, un nuevo Estado independiente se convertiría, por el hecho de su independencia, en un país tercero respecto a la UE y los Tratados ya no se aplicarían en su territorio desde el día de su independencia". Portavoz oficial de la Comisión Europea, 2014
Trece. La UE garantiza la integridad y la soberanía de los estados (Canciller alemana, 2015)
Catorce. La respuesta es muy clara: Si una parte de un Estado declara la secesión de ese Estado, ya no forma parte de la Unión Europea y debe empezar a hacer cola detrás de otros países candidatos a entrar en la Unión Europea. Esa es la postura de la Comisión Europea y de cualquier experto constitucional en toda Europa (Primer ministro británico, 2015)
Quince. "When a part of the territory of a Member State ceases to be a part of that state, e.g. because that territory becomes an independent state, the treaties will no longer apply to that territory" respuesta oficial de la Comisión del Consejo, 2015
#22 Si Cataluña se secesiona de España dejará de ser parte de la UE por mucho que mintáis a los catalanes.
Es realmente sorprendente que me acuses de mentir en la misma frase en la que nos afirmas que conoces el futuro, que sabes que se producirán unos hechos que aún no se han producido, más cuando que ocurran o no esos hechos depende de algo tan frágil y volátil como es la voluntad política ante unas circunstancias que aún no se han producido.
#21 claro claro, esto solo tiene que ver con el "sentimiento de un pueblo" cuando se habla de Cataluña. Esto no tiene mucho que ver con la certidumbre ni con nada de eso que has dicho, es más bien de sentimientos viscerales de grupos de personas y de políticos intentando sacar provecho. Yo creo que no me equivoco si digo que cualquier político que defienda una secesión acordada no saldría elegido nunca como presidente
#25 Claro que pueden existir sentimientos viscerales a un lado y otro de la mesa de negociación, pero no olvidemos que quien tiene la gran mayoría de deuda de España, y por ello también de la parte que le correspondería a Cataluña, son las instituciones y estados de la UE. Son los principales interesados en que el resultado de las posibles negociaciones sea lo menos perjudicial para España.
#26 ¿sabes como no se tendrían que preocupar de nada el resto de estados de la UE? si no hay secesión, ergo, creo que está en su mayor beneficio no prestarse a eso. El segundo argumento es que el resto de paises también tiene nacionalismos periféricos separatistas y no creo que les venga muy bien darles alas y mi último argumento lo único que le falta a la UE ahora es buscarse nuevos problemas... con el Brexit, la crisis de banca italiana, los antieuropeistas subiendo en dinamárca, holanda, alemania etc. no creo que les importe una mierda una crisis interna en un "país pobre del sur"
#27 ¿sabes como no se tendrían que preocupar de nada el resto de estados de la UE? si no hay secesión, ergo, creo que está en su mayor beneficio no prestarse a eso.
Y así lo están haciendo, de ahí el reto del pueblo catalán de establecer las condiciones en las que ese escenario no esté disponible. Será en el caso que los dos únicos escenarios sean una Cataluña independiente fuera de la UE y una Cataluña independiente dentro de la UE cuando podremos conocer cual de los dos escenarios se considera más ventajoso o menos perjudicial por parte de la UE.
El segundo argumento es que el resto de paises también tiene nacionalismos periféricos separatistas y no creo que les venga muy bien darles alas
Se zanja con decir que el caso de Cataluña no es extrapolable a otros casos, la frase que se ha repetido en cada proceso de secesión hasta ahora.
y mi último argumento lo único que le falta a la UE ahora es buscarse nuevos problemas... con el Brexit, la crisis de banca italiana, los antieuropeistas subiendo en dinamárca, holanda, alemania etc. no creo que les importe una mierda una crisis interna en un "país pobre del sur"
Mientras sea una crisis interna seguro que no les importa demasiado, pero si puede afectar a las principales vías de comunicación con la muy endeudada España, a infraestructuras financiadas por la UE, si puede suponer pérdida de territorio y tejido económico, si puede generar situaciones de incertidumbre en la región, etc. entonces dudo mucho que no tomen ninguna decisión al respecto.
#28 las decisiones que suelen tomar son sacar las sedes de sus empresas de la zona, que es lo que están haciendo con el Brexit, una vez que se limitan las perdidas harán lo que han hecho siempre mirar desde lejos para no mancharse
#29 El Brexit es la situación opuesta, son los ciudadanos del Reino Unido quienes han decidido salir de la UE y por ello desde la UE no hay decisión alguna, no hay otra decisión que respetar la voluntad democrática de los ciudadanos del Reino Unido.
En el caso de Cataluña si se independiza habrá mostrado y seguramente seguirá mostrando su firme voluntad de seguir siendo parte de la UE, por ello ahí sí hay una decisión a tomar que es si se usan como excusa supuestos automatismos para que no ocurra o si bien se pone la voluntad política para que sí sea un estado miembro, evitando así parte de las consecuencias negativas de dejar las principales vías de comunicación con España fuera de la UE, así como infraestructuras construidas con fondos europeos y añadiendo riesgos innecesarios a la devolución de la deuda que asuma Cataluña para con los estados miembros, entre muchas otras.
#30 La decisión del Brexit se debe a la voluntad democrática de los ciudadanos del Reino Unido que es un estado reconocido y soberano
No es el caso de la comunidad autónoma de Catalonha porque no es un estado ni tiene soberanía, que te lo hemos dicho ya 1000 veces y sigues con tu cuento chino
#33 Precisamente el proceso que se vive en Cataluña aspira a ese reconocimiento, a ser reconocido como estado. Y me sorprende que describas el ejercicio de la democracia como un cuento chino.
#34 El proceso con el que dais la paliza en la comunidad autónoma de Catalonha aspira a que alguien os lo de, pero no se os va a dar
Ya has dejado claro en mas de una ocasión que lo que tú llamas "ejercicio de la democracia" es un efecto nazionalista basado en aceptar la voluntad popular cuando convenga a los dirigentes indepes.
Tú no eres un demócrata, me sorprende que hables tanto de democracia
#35 Me debes haber confundido con otro, la descripción que haces no se corresponde con lo que yo defiendo que es recabar la voluntad del pueblo con todas las garantías democráticas, en este caso del pueblo catalán, y reconocer y respetar esa voluntad.
Si aún así crees que no te has confundido te insto a que me cites las palabras que te han llevado a esa conclusión para que pueda ayudarte a comprenderlas mejor.
#36 Pues yo defiendo recabar la voluntad de todo el pueblo español con todas las garantías democráticas, y teneis que respetar y reconocer esa voluntad
Espero que como demócrata lo hagas. Sería triste que no lo hicieras
#37 No tengo ningún inconveniente en que se recabe y reconozca la voluntad de cualquier pueblo, también del catalán.
Espero por lo tanto que no te opongas a que se celebren referéndums.
#38 No me opongo a que se celebren referéndums en España para conocer la voluntad democrática del pueblo español, sujeto soberano reconocido internacionalmente
Y como esa voluntad expresada en las urnas ha manifestado elegir gobiernos que no apoyan secesiones territoriales, no se pueden hacer referendums en comunidades autónomas
Espero por lo tanto que respetes la voluntad del pueblo español. Si no lo hicieras no serías un demócrata
#39 No me opongo a que se celebren referéndums en España para conocer la voluntad democrática del pueblo español
¿Te opones a que se celebren referéndums en Cataluña para conocer la voluntad democrática del pueblo catalán?
#40 Me opongo a que se celebren referendums en Cataluña sobre asuntos que competen al estado español y por tanto a todos sus ciudadanos de todas sus comunidades autónomas
No creo que aceptases un referendum en la comunidad autónoma de Madrid para conocer la voluntad democrática del pueblo madrileño sobre un tema del Estado verdad?
O acaso no respetas la democracia?
Sería triste que intentases imponer la voluntad democrática de una parte del estado español sobre un tema que afecta a todo el estado. No sería democrático
#41 Me opongo a que se celebren referendums en Cataluña sobre asuntos que competen al estado español y por tanto a todos sus ciudadanos de todas sus comunidades autónomas
Por lo tanto te opones a que el pueblo catalán pueda ejercer la democracia, te opones a que se recabe la voluntad democrática del pueblo catalán, se reconozca se respete.
No creo que aceptases un referendum en la comunidad autónoma de Madrid para conocer la voluntad democrática del pueblo madrileño sobre un tema del Estado verdad?
No me sé imaginar de donde has sacado esa creencia ni que comentario mío te ha llevado a pensar eso.
Sería triste que intentases imponer la voluntad democrática de una parte del estado español sobre un tema que afecta a todo el estado.
La "afectación" no es un criterio que determine quien toma las decisiones, el Brexit afecta a toda la UE y más allá y aún así quienes han votado son los ciudadanos del Reino Unido, no, la afectación no es un criterio para determinar a quien corresponde la decisión.
#42 O sea, que estás a favor de que el pueblo de Valdemorillo pueda ejercer la democracia para recabar la voluntad popular del pueblo de Valdemorillo sobre temas relacionados con la comunidad autónoma de Catalonha
Es una pena que no reconozcas la realidad política de la democracia y que no sepas como funciona eso de la voluntad popular democrática de los pueblos
Siempre supe que eras un poco fascista. No respetas ni reconoces la voluntad popular democrática
#43 O sea, que estás a favor de que el pueblo de Valdemorillo pueda ejercer la democracia para recabar la voluntad popular del pueblo de Valdemorillo sobre temas relacionados con la comunidad autónoma de Catalonha
¿Por que crees que alguien debería tener miedo o querer impedir que se recabe la voluntad de la ciudadanía en una democracia?
España tiene graves deficiencias democráticas, como muestran algunos indicadores: El Diario Oficial de la Generalitat anuncia la licitación para comprar 8.000 urnas por 200.000 EUros/c14#c-14
#44 ¿miedo o querer impedir que se recabe la voluntad de la ciudadanía en una democracia?
¿en España?
Que va, si se han hecho montones de referendums
Es una pena que no reconozcas la voluntad popular expresada democráticamente en las urnas de la ciudadanía de España.
Eso te inhabilita para hablar de democracia porque tú no eres un demócrata
Es una lástima
#45 ¿miedo o querer impedir que se recabe la voluntad de la ciudadanía en una democracia? ¿en España? Que va, si se han hecho montones de referendums
Me alegro que te hayas retractado entonces y no quieras impedir que se recabe la voluntad del pueblo catalán en Cataluña sobre la cuestión de la independencia de Cataluña.
#46 Me alegro entonces de ahora sí quieras contar con la voluntad del pueblo español sobre las decisiones que se toman en todo su territorio, incluida la comunidad autónoma de Catalonha
Menos mal. Habría sido triste que no aceptases la voluntad de los ciudadanos de España. De no hacerlo serías un fascista antidemócrata
Porque sería una pena que no aceptases la voluntad democrática expresada en las urnas de la ciudadanía de España, recogida en la Constitución Española y más concretamente en su artículo 2
Me he confundido entonces. Perdona. Creí que como no aceptabas la Constitución eras un fascista
#47 Yo no tengo ningún inconveniente en aceptar todos aquellos artículos de la Constitución Española que no vulneren los Derechos Humanos ni atenten contra los principios democráticos ni se usen para tales fines, de hecho aquí describo cuales son mis principios: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Dicho esto y viendo que por lo menos ya no insistes de forma explícita en evitar que el pueblo catalán pueda ejercer la democracia y con ello pueda ser consultado sobre su futuro tal como demanda el pueblo catalán simplemente espero y deseo que de conocerse el resultado puedas reconocerlo y respetarlo.
#48 Por lo tanto dejas claro que tienes inconveniente en reconocer la voluntad democrática de los ciudadanos de España en todas sus comunidades autónomas recogida en la Constitución
Dicho esto y viendo que insistes de forma explícita en que el pueblo catalán no ejerció la democracia al votar favorablemente en el referendum sobre la Constitución de España ya dejas claro que eres un fascista y un antidemócrata
Es triste que seas así. Espero que cambies de idea y puedas reconocer y respetar las voluntades democráticas y los derechos humanos
( pide que te cambien el argumentario, esté huele a rancio )
#49 Por lo tanto dejas claro que tienes inconveniente en reconocer la voluntad democrática de los ciudadanos de España en todas sus comunidades autónomas recogida en la Constitución
En absoluto, soy capaz de reconocer la voluntad democrática así como reconocer si esa voluntad vulnera los Derechos Humanos o los principios democráticos. Y en base a mis principios decido respetar en primera instancia los Derechos Humanos, en segunda los principios democráticos y tras ello las leyes que puedan existir, dando prioridad a aquellas que se han hecho con todas las garantías democráticas.
Dicho esto y viendo que insistes de forma explícita en que el pueblo catalán no ejerció la democracia al votar favorablemente en el referendum sobre la Constitución de España ya dejas claro que eres un fascista y un antidemócrata
Es una conclusión absurda y sin base el afirmar que "insisto" de forma "explícita" en que el pueblo catalán no ejerció la democracia al votar favorablemente n el referéndum de la Constitución Española, claro que lo hizo, sin ninguna duda, sin que eso fuera en detrimento de renunciar al respeto de los Derechos Humanos ni a los principios democráticos, por ello sin renunciar a ejercer la democracia también tras la votación de ese referéndum que citas.
Si hay algo que no sabes no dudes en preguntarlo en vez de hacer deducciones infundadas y absurdas que te llevan a conclusiones completamente erróneas.
#50 Que largo. Paso de leerlo
No hace falta que te expliques. Si eres un fascista y un antidemócrata no tienes que andar con excusas. Eres así y ya está
#30 Cataluña puede mostrar la firme voluntad que quiera, pero la UE lo ha dejado claro y jamás haría nada en favor de Cataluña. Los tratados lo ponen bien claro, punto 4.2
#82 Las declaraciones políticas de la UE son las que son dadas las circunstancias actuales, será en el caso que Cataluña se constituya como estado independiente y las dos opciones disponibles sean que sea un estado miembro de la UE o que no lo sea cuando podremos ver la posición de la UE ante ese escenario, ante un escenario que dejaría más aislada a España de la UE, perdiendo vías de comunicación importantes e inversiones con fondos de la UE, así como mayores dificultades por parte de la UE de controlar la economía de Cataluña y con ello su devolución de la deuda, que está principalmente en manos de estados de la UE. Ya se verá lo que interesa más en cada momento, por ahora interesa más que no ocurra y por ello los mensajes es coherente que vayan en dirección a aspirar que siga siendo una Comunidad Autónoma de España, en manos del pueblo catalán está cambiar esas circunstancias para que ese objetivo se vea remoto, se vea inaccesible.
#83 Ese tratado es del año 1992, no tiene que ver con las circunstancias actuales.
¿Estás insinuando que la UE actuará en contra de sus tratados?
#84 Estoy convencido que no actuará en contra de sus intereses y que la decisión final dependerá de la voluntad política.
#85 Los intereses de la UE son con sus miembros. Han declarado al respecto varias veces.
No le tiembla el pulso a la UE con UK, le va a temblar con una región que rompe la legislación vigente (tanto nacional como europea).
No hay ningún solo dato o indicio que suponga lo contrario. Decir que es una incógnita es mentir descaradamente.
#86 Los intereses de la UE son con sus miembros. Han declarado al respecto varias veces.
Y como he explicado los intereses actuales sí son coherentes con las declaraciones actuales, ya que el escenario más favorable para la UE es una Cataluña como Comunidad Autónoma del Reino de España.
Corresponde al pueblo catalán establecer las condiciones para que ese escenario no se vea viable y se deba elegir entre una Cataluña como estado independiente miembro de la UE o fuera de la UE. Pudiendo entonces valorar las distintas consecuencias de cada escenario, viendo así que posición toman caso por caso y como conjunto.
No le tiembla el pulso a la UE con UK
No le tiembla el pulso en cuanto a respetar la voluntad democrática de los ciudadanos del Reino Unido, que fue la de salir de la UE. En el caso de Cataluña la voluntad expresada de forma reiterada es la que querer seguir dentro de la UE también si se constituye como estado independiente, la UE en ese caso también si quisiera, si hubiera voluntad política, podría respetar la voluntad democrática de los ciudadanos. Como apuntas que ha hecho con el Reino Unido.
No hay ningún solo dato o indicio que suponga lo contrario. Decir que es una incógnita es mentir descaradamente.
No hay ningún precedente, afirmar que el futuro no es una incógnita es mentir descaradamente.
#87 No se debe elegir. La UE ya ha elegido. Lo dice en sus tratados. Lo dicen sus dirigentes. Lo dice su legislación.
No es una incógnita. Ya se ha advertido. Decir que no hay precedentes es manipular. Lo que tú estás haciendo.
Dame datos que contradigan lo que dice la legislación, los dirigentes, los tratados,... Lo que tú pones son simples cantos de cisne.
#88 No se debe elegir. La UE ya ha elegido. Lo dice en sus tratados. Lo dicen sus dirigentes. Lo dice su legislación.
En un contexto donde lo que le interesa a la UE es que Cataluña siga formando parte del Reino de España se remiten a supuestos automatismos que coinciden con sus intereses políticos. Lo que no quita que si en un futuro entienden que esa decisión les perjudica más que otra no exista la voluntad política para llevar a cabo la decisión que menos les perjudique, como no podría ser de otra forma.
No estamos aún en ese escenario, no conocemos aún cual sería su postura ante ese escenario en el que no nos encontramos.
No es una incógnita. Ya se ha advertido.
No es una incógnita lo que dicen ahora, sí lo es lo que puedan decir en el futuro si cambian las circunstancias.
Dame datos que contradigan lo que dice la legislación, los dirigentes, los tratados,...
Con la voluntad política suficiente no hay ningún automatismo que se mantenga en pie.
#89 Han dicho lo que pasará si cambian las circunstancias. Vuelves con más cantos de cisne
#90 Lo han dicho en las circunstancias actuales, donde que Cataluña siga formando parte del Reino de España se sigue viendo como un escenario perfectamente viable.
Desconocemos lo que dirán que pasará si cambian las circunstancias, aquellos que pueden tomar las decisiones son políticos haciendo política, cada uno con su agenda política y sus intereses políticos.
#92 Lo han dicho advirtiendo de las circunstancias futuras, donde que Cataluña se independice del Reino de España se ve como un escenario perfectamente viable.
¡¡Te están hablando de que pasaría si cambian las circunstancias!!
Más cantos de cisne.
#93 Y que no se independice se ve como un escenario viable.
Es por ello que es tarea del pueblo catalán establecer las circunstancias para que los únicos escenarios que se entiendan viables, realistas, sean una Cataluña independiente como estado miembro de la UE o una Cataluña independiente fuera de la UE.
Y será entonces cuando ante esos dos únicos escenarios se deberá decidir cual de ellos perjudica menos a la UE, cual pone en menos riesgo el retorno de la deuda de España y de Cataluña, cual hace perder menos inversiones en infraestructuras con fondos europeos, cual deja mejor comunicada España con el resto de la UE, cual transmite mayor confianza en el proyecto europeo, su capacidad de aumentar ciudadanía y tejido económico, etc.
En estos momentos ante tres escenarios que se pueden llegar a ver como viables, una Cataluña independiente fuera de la UE, una Cataluña independiente como estado miembro de la UE y una Cataluña como Comunidad Autónoma del Reino de España el escenario que mayor favorece a la UE, que menos le perjudica, es el de Comunidad Autónoma y las declaraciones actuales ayudan a ese objetivo político.
#94 Si Cataluña no se independiza no tienen que hacer nada porque todo se queda como está. Si se independiza ya han advertido en multitud de ocasiones lo que pasará. La UE hace lo que menos perjudica a la UE, lo primero, cumplir sus tratados.
Sólo un idiota pensaría que no cumplirá sus tratados.
¿Tienes algún dato, o todo lo que puedes poner son cartas a los Reyes Magos?
#95 Si Cataluña no se independiza no tienen que hacer nada porque todo se queda como está.
Exacto, de ahí que el objetivo político ahora sea ese.
Si se independiza ya han advertido en multitud de ocasiones lo que pasará.
Lo han hecho en un escenario donde la posibilidad de que no se independice y de que no tengan que hacer nada se ve perfectamente viable, si esas circunstancias cambian desconocemos cual será su decisión entonces.
La UE hace lo que menos perjudica a la UE, lo primero, cumplir sus tratados.
Si aplicar automatismos es lo que menos le perjudica sin duda es lo que hará, si por contra aplicar automatismos le perjudica más que no hacerlo sería una temeridad y una imprudencia por su parte delegar la decisión a los automatismos.
Sólo un idiota pensaría que no cumplirá sus tratados.
En tu comentario es obvio que tú pones tu fe en que siempre los automatismos será lo que menos perjudique a la UE, lo cual es una premisa muy atrevida. Yo estoy convencido que la UE intentará tomar las decisiones que menos le perjudiquen, y en este caso estamos hablando de aspectos tan relevantes como la devolución de la deuda y las principales vías de comunicación con España, entre muchos otros.
¿Tienes algún dato, o todo lo que puedes poner son cartas a los Reyes Magos?
Me temo que son los que afirman que conocen el futuro los que creen en la magia, no es mi caso.
#96 La UE lo ha dejado tan claro que es cristalino. Que tú no te lo quieras creer por nosequé arcano mágico que haga que la UE incumpla su legislación y sus tratados es cosa tuya. Luego no vengas llorando.
#97 Es muy sencillo, si cambian las circunstancias las decisiones pueden también cambiar, por puro egoísmo, por puro interés propio, forma parte de la política.
Si existe la voluntad política no hay ningún escollo insalvable para que una Cataluña independiente forme parte de la UE.
#98 La decisión ya está tomada. Pero si eres más feliz sin verla, pues oye, es cosa tuya.
#99 La decisión que han tomado es hacer las declaraciones actuales en las circunstancias actuales, la decisión que se tome en el futuro de seguir con las mismas declaraciones aunque ante un cambio de circunstancias les perjudiquen o cambiarlas si les perjudica menos está por ver.
#100 No pueden tomar otra decisión sin cambiar los tratados fundacionales de la UE
#28 "Se zanja con decir que el caso de Cataluña no es extrapolable a otros casos, la frase que se ha repetido en cada proceso de secesión hasta ahora."
ES QUE NO HA HABIDO ningun proceso de secesion uniltareal en la historia de las democracias, NI UNO SOLO
#59 Aunque eso fuera cierto, que lo desconozco, sigue siendo aplicable el hecho que los procesos de secesión se suelen zanjar diciendo que no son extrapolables a otros casos.
Por ejemplo nos dicen en múltiples ocasiones que la forma en la que se ha vivido el proceso en el Quebec o Escocia no es extrapolable a otros casos, es un recurso muy habitual.
#63 TODO Es extrapolable si es parecido, pero jamas ha habido secesiones unilaterales en democracia, eso a mi me parece bastante bastante significativo...
#61 "En Cataluña, por contra España no se convertiría de un día para otro en el estado sin ley, la Constitución Española se seguiría aplicando."
no en cataluña, y por tanto, habria que cambiarla, no tendria sentido ninguno. Es como que la constitucion sovietica siga considerando a estonia como una region suya.
"Para que a los ciudadanos de una región secesionada no se les reconozca el derecho a la documentación de la región de origen lo primero que debe ocurrir es que el estado original reconozca la secesión"
Es como pretender que los crimeanos pidan pasaporte ukraniano, pues va a ser que no.
Pero de todas maneras es q da todo igual, no va a haber ni secesion, ni referendum, ni salida de la ue, asi que da todo igual.
#64 TODO Es extrapolable si es parecido, pero jamas ha habido secesiones unilaterales en democracia, eso a mi me parece bastante bastante significativo...
Y otros te dirán que Cataluña no es una isla y que eso es bastante bastante significativo, cada uno picotea de donde quiere pero lo que no cambia nunca es que siempre se afirma que un proceso de secesión no es extrapolable a otro con el fin de que no hay nuevos casos.
no en cataluña, y por tanto, habria que cambiarla, no tendria sentido ninguno.
La Constitución Española no hace referencia alguna a Cataluña de forma explícita, no sé a que cambio te refieres concretamente. Sin ir más lejos cuando Cuba se independizó de España había en su constitución de 18761 referencias explícitas a Cuba y no me consta que se hiciera ninguna reforma constitucional.
Esa necesidad que tú crees ver no es tal.
Es como que la constitucion sovietica siga considerando a estonia como una region suya.
¿Puedes citarme dónde en la Constitución Soviética se hacía referencia explícita a Estonia?
Es como pretender que los crimeanos pidan pasaporte ukraniano, pues va a ser que no.
No conozco los detalles de ese caso pero sí te he citado uno en el que sí nos consta que ocurrió, ¿por que motivo decidiste ignorarlo e irte a otro caso del que no tenemos constancia ni de lo uno ni de lo otro?
¿Por que ignoras de forma insistente los casos que son contrarios a tus prejuicios como en este caso y el de la Vall d'Aran?
1 https://es.wikisource.org/wiki/Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_de_1876
#66 La constitucion española sí hace referencia implicita a cataluña, cuando habla de las comunidades autonomas de las nacionalidades, etc etc; ninguna constitucion hace referencia explicita a todos los territorios que la componen, porque aunque lo hiciera, es absurdo, si dice que cataluña pertenece a españa, la pregunta seria...y qué es cataluña? cuales son los limites de cataluña? mirate las constituciones de estados unidos, francia, alemania, nunca se dice explicitamente lo que pertenece a un pais.
España renuncio formalmente a la soberania de cuba en los tratados de parís, La constitucion de 1867 no era una constitucion democratica, y no se sometia a ninguna voluntad del pueblo ni de las cortes. APARTE; no se incumplió ningún articulo de la constitucion, porque esa constitucion dice:
"Art. 89.
Las provincias de Ultramar serán gobernadas por leyes especiales; pero el Gobierno queda autorizado para aplicar a las mismas, con las modificaciones que juzgue convenientes y dando cuenta a las Cortes, las leyes promulgadas o que se promulguen para la Península.
Cuba y Puerto Rico serán representadas en las Cortes del Reino en la forma que determine una ley especial, que podrá ser diversa para cada una de las dos provincias.
ARTÍCULO TRANSITORIO
El Gobierno determinará cuándo y en qué forma serán elegidos los representantes a las
Cortes de la isla de Cuba. "
POR TANTO, queda en manos del gobierno que es lo que va a pasar en cuba, por tanto, tras los tratados de paris, el gobierno no incumple la constitucion si renuncia a la soberania y gobierno de cuba, en ninguna parte se dice en esa constitucion que cuba es parte irrenunciable de españa.
Aparte cuba era una colonia.
"Y otros te dirán que Cataluña no es una isla y que eso es bastante bastante significativo,"
y que tiene eso que ver con el territorio que reclaman la liga norte, o los valones? tampoco son islas!!, hay cientos de regiones con ansias separatistas y no son islas.
DIME por que puede pedir secesion y que le salga gratis cataluña, y no la liga norte sobre padania.
#74 DIME por que puede pedir secesion y que le salga gratis cataluña
Todos los cambios tienen un coste, no hay nada gratis. No se trata de "pedir secesión" si no de pedir democracia, de exigir democracia, de ejercer la democracia y que ésta se reconozca.
#76 Pero dime que diferencia hay con cualquier otra region que lo quiera pedir, no me has dicho todavia. TU DICES QUE LA UE puede decir "no es extrapolable"; y por que??? por que no????
#77 Yo defiendo que todas las regiones deben poder pedir democracia, deben poder exigirla y deben poder ejercerla. Ese espero que sea un objetivo de la humanidad en su conjunto.
TU DICES QUE LA UE puede decir "no es extrapolable"; y por que??? por que no????
Nada le impide decirlo, como declaración política son libres de hacerlo.
#78 por supuesto, pero no tiene base ninguna, ninguna en absoluto. CUANDO Se dice que no es extrapolable hay que explicar por qué.
Lo tuyo es una declaracion de intenciones o un presagio y es absolutamente wishful thinking, tu no sabes si la UE va a decir eso, las pruebas, la ley, y todas sus declaraciones hasta ahora dicen justamente lo contrario, y te sacas de la manga que van a decir que nahhhh no pasa nada, y no es extrapolable.....eso te gustaria a ti y resto de seaparatistas, una lastima que no lo vayamos a saber pq no va a pasar nada.
#79 CUANDO Se dice que no es extrapolable hay que explicar por qué.
No es imprescindible, no.
Se puede hacer esa declaración política sin dar otra explicación que el hecho que no son comparables ni es extrapolable. Nada se lo ha impedido hasta ahora.
#80 Si claro, decir puedes decir lo que quieras, pero si dices que algo no es extrapolable y no comparable, y no lo argumentas, es como no decir nada, no tiene valor ninguno.
#26 "Son los principales interesados en que el resultado de las posibles negociaciones sea lo menos perjudicial para España."
Lo menos perjudicial para españa y para la ue es que cataluña siga en españa. ESO SIEMPRE se te olvida comentarlo.
Por tanto haran todo lo posible para que eso sea asi, luego tan solo se trata de ver quien los tiene mas grandes, y ver quien se tira al monte, o ve el farol del otro. Yo creo que la UE sin el 2% de su pib que es cataluña puede vivir perfectamente....no crees??? y al reves? puede vivir cataluña sin estar dentro UE? puede la UE sentar el precedente de decirle a cualquier region de europa que la secesion unilateral sale gratis? PREGUNTATELO.
#c-58" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2781825/order/58">#58 Ya contesté a eso en el comentario al que respondes, lo hice en # 27: El procés amenaza con dejar a Barcelona sin la sede del Medicamento/c28#c-28
#62 Y POR QUE EL CASO catalan no seria extrapolable a otros casos? en que lo diferencia? no se me ocurre un caso con menos razones de secesion que cataluña; a saber:
1- Nunca ha sido un estado independiente
2- Votó la constitucion vigente con mas del 90% de votos, mas que en la capital
3- votó la constitucion europea vigente donde se consagra la unidad de cada estado miembro y el estatuto catalan donde se supedita a la constitucion española.
3- Siempre ha pertenecido al reino de españa desde su creacion en a finales del siglo XV
4- Tiene una autonomia que apenas tiene ninguna region de europa
5- Es la unica region del mundo donde se les permite no educar en el idioma unico oficial de toda la nacion y dominante.
6- Los separatistas, son el mejor de los casos, el 50% pelado
POR QUE NO VA SER extrapolable el caso catalan a la liga norte, o los valones, o quien sea? me explicas una razon?
PORQUE YO TE PUEDO poner 6 razones, por ejemplo, por las que quebec no es extrapolable...
1-No fue unilateral
2-En quebec no hablan el idioma de la otra region
3-Ambas partes estan de acuerdo en que quebec tomara la decision de hacer un referendum
4- Quebec no voto ni refrendo la constitucion que consagre la unidad indisoluble de canada
5. Quebec no tiene el estatuto de autonomia que tiene cataluña, ni un estatuto refrendado donde se supeditan a canada.
6- Quebec sigue perteneciendo a canada.
#65 Son casos distintos, hay diferencias y por ello siempre existirá quien te afirme que no son extrapolables, y no tanto por las diferencias si no por que políticamente no interesa que haya extrapolaciones de ese tipo.
También he escuchado que el caso del Quebec o de Escocia no son extrapolables al de Cataluña, sin ir más lejos. Seguramente tú mismo lo hayas dicho. (Veo que ya lo hiciste tras la edición)
#67 " Son casos distintos, hay diferencias y por ello siempre existirá quien te afirme que no son extrapolables"
por que??? cuales son las diferencias???
#16 " Es curioso lo mucho que importa el texto constitucional cuando se habla de que Cataluña se pueda constituir en estado independiente y lo poco que importa el texto constitucional si llega a ocurrir."
Es que si se produjera la independencia, por supuesto que dejaria de aplicarse la CE, ya no tendria sentido ninguno, y dudo mucho que los españoles quisieran que los catalanes pudieran tener doble nacionalidad. En todos los procesos de secesion de la historia, sin excepcion, los habitantes de la region que se secesiona pierden la nacionalidad del estado anterior; aunque bien es cierto que jamas ha habido un proceso de secesion no pactado en democracia, asi que cualquier cosa podria pasar.
#57 Es que si se produjera la independencia, por supuesto que dejaria de aplicarse la CE
En Cataluña, por contra España no se convertiría de un día para otro en el estado sin ley, la Constitución Española se seguiría aplicando.
En todos los procesos de secesion de la historia, sin excepcion, los habitantes de la region que se secesiona pierden la nacionalidad del estado anterior
Kosovo Albanians in the last nine years have taken some 250,000 Serbian passports, despite the fact that the administrative links with Serbia severed in 1999, after the entry of NATO forces in Kosmet, reports Radio Television of Kosovo (RTK).
[Traducción automática de este enlace: https://web.archive.org/web/20160317115235/http://www.glas-javnosti.rs/clanak/drustvo/glas-javnosti-07-11-2008/albanci-hoce-srpski-pasos ]
Para que a los ciudadanos de una región secesionada no se les reconozca el derecho a la documentación de la región de origen lo primero que debe ocurrir es que el estado original reconozca la secesión, algo que no siempre ocurre de inmediato y a veces no llega a ocurrir nunca. Tras eso lo que debe ocurrir es una reforma constitucional o legal que establezca que los ciudadanos nacidos en la región secesionada antes de la secesión dejan de ser ciudadanos de origen del estado original.
En la mayoría de los casos los ciudadanos de la región secesionada no tienen ningún motivo para usar la documentación del estado de origen, en el caso de Cataluña tampoco habría ningún incentivo para ello si Cataluña fuera un estado independiente miembro de la UE, no así si no ocurriera y algunos ciudadanos quisieran conservar su estatus legal de ciudadanos de la UE.
#5 La comunidad autónoma de Catalonha se va a quedar en la UE porque se va a quedar en España
Estamos de acuerdo
#32 ja! En tus sueños!
#52 Dirás en tus pesadillas
"El Consejo de Europa responde a Puigdemont que el referéndum debe pactarse con el Estado español"
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/06/03/59327624e5fdea80168b45ac.html
#53 ah! El mundo, ya...
#54 En realidad en la carta le decían a Puigdemuá que adelante con todo porque tiene el apoyo de todas las galaxias de alrededor
Pero en la traducción al castellano "El Mundo" ha debido tergiversarlo entero
#5 ESTONIA se independizo de la union sovietica que no era una democracia (y habia sido independiente antes de la anexion de la urrss) y fue reconocida por la union sovierta 16 dias despues de producirse. SI LA PROPIA UNION SOVIETICA esta reconociendo la independencia de una de sus regiones, no va a ser el resto el que se oponga no???
https://es.wikipedia.org/wiki/Estonia#Independencia
OTRA COSA es hablar de procesos de secesion dentro de democracias asentadas; evidentemente nadie se podria negar que una parte de marruecos, por ejemplo, se quisiera secesionar para tener democracia, ya que la secesion para tener libertad y democracia es totalmente razonable.
#56 españa es una democracia?
#68 Tanto que es reconocida internacionalmente por ello y hasta los ciudadanos de la comunidad autónoma de Catalonha tienen representantes allí
#69 no creo que ningún español, seriamente, considere que España es una democracia.
#70 No creo que ningún español seriamente generalice tanto como tú
#68 Sí.
#5 Pues a la UE no le gusta que se salten los tratados de la UE. Y la intención de los indepes es saltárselos
La información veraz, objetiva y contrastada amenaza con dejar a ElConfidencial sin contenidos.
"En el caso de Cataluña si se independiza habrá mostrado y seguramente seguirá mostrando su firme voluntad de seguir siendo parte de la UE".
Lo que cuenta es la firme voluntad de la UE, que ya ha dicho en varias ocasiones que Cataluña se quedaría fuera. Todo lo demás es retorcer los argumentos para arrimar el ascua a tu sardina.
Ya hay muchas sedes de organismos europeos en España. Realmente dudo que traigan otra cuando otros paises grandes tienen muchas menos .
#4 Tiene mucho que ver que sea un lugar apetecible para los funcionarios y en este caso además para celebrar congresos.
Por eso Barcelona, puede ser más apetecible que cualquiera en Dinamarca o Bélgica.
#7 Realmente si ese es el argumento que se esta usando para intentar traerlo, me parece extremadamente pobre. Mas parece propaganda interna para autoconvencer dentro de España que otra cosa.
Veremos que pasa al final, pero viendo el numero de sedes de organismos europeos por pais. Yo apostaría por que se va a Alemania o a algun pais que ahora no tenga ninguno... Lo digo muy a ojo, pero el tiempo dirá.
La Brunete mediàtica naZionalista española....
cargando contra las urnas del nacionalismo catalán.
Spam que aburre
Es increible lo mala que es la independencia cuando hablan ciertas personas. ¿se desplomará el cielo sobre nuestras cabezas?
Si la independencia fuera una mala idea no la querríamos, ni nos encontraríamos con esta propaganda.
Ladran, luego cabalgamos.
#24 LA INDEPENDENCIA del rico respecto al pobre es un chollo, pero claro, eso no te van a dejar, si la UE permite que las regiones ricas se secesionen y esa secesion salga gratis, se va al carajo la UE.
Si me preguntas, es un chollo la secesion si cataluña se secesiona de españa, sigue en la ue, el barsa sigue en la liga, no hay fronteras, aranceles, etc etc?? PUES CLARO!!! un chollo, pero ese mismo argumento vale para si barcelona se secesiona de cataluña.....
PERO No te van a dejar, asi de simple.
A la ue no le interesa que se rompa la UE, parece de perogrullo recordarlo, pero lo repito, a la UNION europea no le interesa la SECESION interna unilateral por las bravas de un estado miembro.
#60 LA INDEPENDENCIA del rico respecto al pobre es un chollo
La independencia del discriminado respecto del abusador es poner fin al chollo.