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#3:
Aquí la cuestión está clara: no es lo mismo morir en una guerra civil que represaliado por el régimen franquista. En una guerra siempre hay muertos y los de un bando matan a los del otro y viceversa. Pero los fusilados con Franco no terminaron cuando lo hizo la guerra. Vencieron e intentaron aniquilar a todo el que no "comulgara" con sus ideas.
#4:
Hubo “un acuerdo entre los españoles” según el cual “no había vencedores ni vencidos”. Albert Rivera
#11:
Vamos a explicarlo para TONTOS.
Año 2016, tras la victoria del nuevo presidente en las elecciones, un grupo de militares da un golpe de estado al estar disconforme con las políticas del nuevo gobierno, pretendiendo subvertir el orden democrático e instaurar una dictadura militar de corte fascista en la que las garantías y libertades contempladas en la constitución quedarían anuladas.
Se desata una guerra civil y en un bando están los defensores del régimen democrático, que pretenden restaurar el orden, y en el otro los sublevados golpistas que pretenden imponer SU orden sin pasar por las urnas.
Ahora, el que tenga los huevos de decir que los dos bandos son lo mismo, es para romperle la boca ipso facto.
Año 2016, tras la victoria del nuevo presidente en las elecciones, un grupo de militares da un golpe de estado al estar disconforme con las políticas del nuevo gobierno, pretendiendo subvertir el orden democrático e instaurar una dictadura militar de corte fascista en la que las garantías y libertades contempladas en la constitución quedarían anuladas.
Se desata una guerra civil y en un bando están los defensores del régimen democrático, que pretenden restaurar el orden, y en el otro los sublevados golpistas que pretenden imponer SU orden sin pasar por las urnas.
Ahora, el que tenga los huevos de decir que los dos bandos son lo mismo, es para romperle la boca ipso facto.
#1:
Solo por preguntar
¿Donde estan enterrados las victimas del franquismo y las victimas de la guerra civil?
(insisto, victimas de la guerra civil en vez de "victimas nacionales")
¿Donde estan enterrados las victimas del franquismo y las victimas de la guerra civil?
(insisto, victimas de la guerra civil en vez de "victimas nacionales")
#5:
No sabía que durante el Franquismo hubo también fusilados "nacionales".
Sí que llegó lejos la mano rojocomunista de la República que ni el Franquismo después de hacer una guerra civil y espolsarse al 50% de los españoles consiguió detener el terrible horror bolchevique.
Sí que llegó lejos la mano rojocomunista de la República que ni el Franquismo después de hacer una guerra civil y espolsarse al 50% de los españoles consiguió detener el terrible horror bolchevique.
#2:
Las familias de los golpistas como siempre haciendo apología del fascismo impunemente...
#28:
#7 Eso es mentira. Los documentos históricos muestran que no había en 1936 más violencia política que la que había, por ejemplo, a principios de los años '80, llamados "los años de plomo" porque cada dos semanas había un atentado de ETA, otro en respuesta del BVE, unos fachas tiroteaban a algún sindicalista, secuestraban torturaban y mataban a algún abertzale o algún militante de CCOO o del PCE, ponían alguna bombita por ahí, el GRAPO mataba a otro en represalia... y oye, no hizo ninguna falta una Guerra Civil II para acabar con aquello ni era algo que afectase (dentro de lo que cabe y obviando el horror) al funcionamiento del país y sus instituciones. Y la violencia, en 1936, no venía del Estado como para hacer una Guerra Civil y matar a todo el que no pensaba como ellos (a todos los de izquierdas).
Los "nacionales", te recuerdo, empezaron una guerra porquesí, porque lessaliódeloshuevos y ya está. El procedimiento fue empezar a avanzar a lo largo de España en varios flancos con legionarios y mercenarios africanos fusilando directamente a todo alcalde republicano y militante de izquierdas que se encontraban a su paso. Niños, mujeres, abuelos y lo que pillasen que no fuese falangista, guerrillero de Cristo Rey, carnet de la CEDA o simplemente la boca callada y hacerse a un lado, era directamente ejecutado ahí mismo.
Decir que "los republicanos también mataron" es bastante ridículo. Los republicanos no "mataron por ser facha", mataron porque si no el facha que tenían delante apuntándoles a la cabeza con una pistola, les mataba a ellos primero. Recuerda quién empezó la guerra en un país que estaba en paz: los fachas.
Los "nacionales", te recuerdo, empezaron una guerra porquesí, porque lessaliódeloshuevos y ya está. El procedimiento fue empezar a avanzar a lo largo de España en varios flancos con legionarios y mercenarios africanos fusilando directamente a todo alcalde republicano y militante de izquierdas que se encontraban a su paso. Niños, mujeres, abuelos y lo que pillasen que no fuese falangista, guerrillero de Cristo Rey, carnet de la CEDA o simplemente la boca callada y hacerse a un lado, era directamente ejecutado ahí mismo.
Decir que "los republicanos también mataron" es bastante ridículo. Los republicanos no "mataron por ser facha", mataron porque si no el facha que tenían delante apuntándoles a la cabeza con una pistola, les mataba a ellos primero. Recuerda quién empezó la guerra en un país que estaba en paz: los fachas.
#66:
#34 ¿Qué quieres que lea, galán?
Unos cuelgan los nombres de personas fusiladas durante la dictadura franquista y llegan otros, les arrancan los carteles y ponen los nombres de colaboracionistas del fascismo muertos durante la guerra que ellos mismos provocaron, precisamente para matar a los que colgaron los carteles primero.
¿Es eso lo que tengo que leer?
Y encima "represaliados". Si te parece cogemos yo y mis amigos unos fusiles y nos ponemos a ir de pueblo en pueblo matando a todos los alcaldes, vecinos, trabajadores y concejales que no sean de nuestras ideas y cuando nos intercepte la Guardia Civil y nos derriben a tiros, que vaya mi madre a colgar carteles de "pobrecito mi hijo el represaliado por el malvado Gobierno de España".
Anda que tenéis los cojones cuadraos.
Unos cuelgan los nombres de personas fusiladas durante la dictadura franquista y llegan otros, les arrancan los carteles y ponen los nombres de colaboracionistas del fascismo muertos durante la guerra que ellos mismos provocaron, precisamente para matar a los que colgaron los carteles primero.
¿Es eso lo que tengo que leer?
Y encima "represaliados". Si te parece cogemos yo y mis amigos unos fusiles y nos ponemos a ir de pueblo en pueblo matando a todos los alcaldes, vecinos, trabajadores y concejales que no sean de nuestras ideas y cuando nos intercepte la Guardia Civil y nos derriben a tiros, que vaya mi madre a colgar carteles de "pobrecito mi hijo el represaliado por el malvado Gobierno de España".
Anda que tenéis los cojones cuadraos.
Comentarios
Aquí la cuestión está clara: no es lo mismo morir en una guerra civil que represaliado por el régimen franquista. En una guerra siempre hay muertos y los de un bando matan a los del otro y viceversa. Pero los fusilados con Franco no terminaron cuando lo hizo la guerra. Vencieron e intentaron aniquilar a todo el que no "comulgara" con sus ideas.
Anda mira, esquelas. ¿Y también saben donde están los huesos de sus muertos? como dice #3 hay muertos en los 2 bandos, pero a los de unos les puedes llevar las flores al cementerio y a los del otro te acusan de solo acordarte de los tuyos cuando hay subvenciones si quieres abrir una fosa para poder hacerlo.
#3 Los republicanos no solo mataban en el frente, también se secuestraba, mataba y fusilaba en la retaguardia por motivos políticos. Al final los franquistas ganaron y se hartaron de vengarse y matar gente, pero si hubiesen ganado los republicanos me parece que hubiese pasado un tiempo antes de parar las venganzas. Para mi si es lo mismo, aunque está claro quienes tuvieron la oportunidad de matar a más gente.
#26 No es lo mismo. No es lo mismo ni aquí ni en Pekín. No es lo mismo que un grupo (sublevado) mate como mató ETA, a que un GOBIERNO utilice su poder para perseguir y masacrar a todo opositor. Tú dirás lo que quieras, pero no es lo mismo.
#27 No es lo mismo la acción de un grupo terrorista que una guerra, no es lo mismo.
Los que han tenido la oportunidad de escuchar a los mayores saben de qué fue el tema. Un día un campesino o un panadero se despertaba con una guerra en casa, le decían en qué bando estaba y le daban una escopeta para que disparara contra "los otros". Si a uno lo fusilaban le daba igual el bando, no valen menos los fusilados por unos o por otros.
El odio, que dura hasta hoy día y del que viven los partidos políticos corruptos (del enfrentamiento y división de la población), estaba ahí desde antes de que la guerra surgiera, y luego se exacerbó con la violencia. Igual que hoy no se ha aprendido nada y encuentras lo mismo, izquierdas contra derechas, independentistas contra no-independentistas, etc. todos creen que ellos son 'los buenos' pero en realidad se dividen en tontos y en gilipollas.
#27 Mis víctimas son más víctimas que las tuyas. Ok.
#27 Es un poco siniestro como ves más legitimidad del gobierno para masacrar que a cualquier otro agente de la sociedad.
#26 La diferencia es que ahora cualquier demócrata no le importaría si las víctimas fueran del bando contrario, si de recuperar restos y honrar a los muertos se trata.
#26 La diferencia es que los militares rebeldes iniciaron una guerra al levantarse contra el poder legitimamente establecido, untiizando para ello armas y hombe pagados por el mismo pueblo al que luego represaliaron.
Con esto no pretendo disculpar las muchas barbaridades que sucedieron antes y durante la guerra propiciadas por todo tipo de organizaciones.
Pero es evidente que NO ES LO MISMO.
#3 ¿Y porque no es lo mismo?
Está claro que no igual quien mata en una guerra y en una operación militar a un soldado enemigo, que quien una vez acabada la guerra persigue y masacra a los que sobrevivieron del otro bando. En el primer caso hablamos de un militar, en el segundo de un asesino.
Pero los muertos, ¿también son diferentes? ¿hay muertos de primera y de segunda clase?. Es una pregunta retórica, por supuesto: para el franquismo, durante años, los muertos nacionales eran los de primera clase. Ahora la izquierda hace lo mismo pero poniendo a los muertos republicanos en clase alta y a los nacionales en clase turista.
En resumen: asco de país.
Hubo “un acuerdo entre los españoles” según el cual “no había vencedores ni vencidos”. Albert Rivera
#4 Albert Rivera debe pensar que los fusilados estaban de acuerdo también.
#4 por esa misma frase he descartado totalmente votar a Ciudadanos. Nunca votaré a franquistas.
Vamos a explicarlo para TONTOS.
Año 2016, tras la victoria del nuevo presidente en las elecciones, un grupo de militares da un golpe de estado al estar disconforme con las políticas del nuevo gobierno, pretendiendo subvertir el orden democrático e instaurar una dictadura militar de corte fascista en la que las garantías y libertades contempladas en la constitución quedarían anuladas.
Se desata una guerra civil y en un bando están los defensores del régimen democrático, que pretenden restaurar el orden, y en el otro los sublevados golpistas que pretenden imponer SU orden sin pasar por las urnas.
Ahora, el que tenga los huevos de decir que los dos bandos son lo mismo, es para romperle la boca ipso facto.
#11 He de reconocerte que no, no son iguales los dos bandos ; el nuestro ganó la guerra luego es el mejor
#13 Jajajajajaja, eres un profesional de esto macho, pican muchos?
#11 Si vamos a explicarlo para TONTOS explícalo todo.
Año 2016, tras la victoria del nuevo presidente en las elecciones, un grupo de militares da un golpe de estado al estar disconforme con las políticas del nuevo gobierno, pretendiendo subvertir el orden democrático e instaurar una dictadura militar de corte fascista en la que las garantías y libertades contempladas en la constitución quedarían anuladas.
Se desata una guerra civil y en un bando están los defensores del régimen democrático, que pretenden restaurar el orden, y en el otro los sublevados golpistas que pretenden imponer SU orden sin pasar por las urnas. Dentro del primero se esconden tres grupos más. Uno que quiere aprovechar la guerra para intentar imponer un sistema totalitario que recientemente ha triunfado, por la fuerza de las armas, en otro país. Otro que intenta imponer su propia ideología basada en la ausencia de Gobiernos. Así mismo numerosos individuos -unos pertenecientes a alguno de los grupos anteriormente citados y otros plenamente "autónomos- se dedican a ajustar cuentas, a robar, a violar, y a llevarse por delante a todo aquel que se les cruza.
¿Fueron los dos bandos lo mismo? No.
¿Ordenó el Gobierno republicano el asesinato de prisioneros y civiles? No lo sé, la verdad. Creo que no.
¿Hizo el Gobierno republicano todo lo posible para evitarlos? Por miedo, debilidad o cualquier otro motivo, al menos al principio no.
¿Fue el territorio dominado por el Gobierno republicano un área donde se respetasen los derechos humanos más básicos? No. En la zona republicana se cometieron miles de asesinatos totalmente injustificados.
¿Justifica esto la represión ejercida al acabar la guerra? Por supuesto que no.
¿Es esto un ejercicio de "y tú más"? No. En ningún caso se trata de justificar los asesinatos ordenados por Franco o el golpe de estado en si. Se trata únicamente de dejar de insinuar que los únicos asesinatos fueron cometidos por los golpistas, y que todos los muertos en la zona republicana eran fascistas.
#33 Quien siembra vientos recibe tempestades. Las barbaridades de una guerra y la desintegración gradual de la república y su poder a lo largo de la guerra son única y exclusiva responsabilidad de los que causaron la guerra para desintegrar la república: el bando rebelde.
Si no hubieran causado la guerra, nada de lo que dices hubiera pasado.
#33 Luego si tengo tiempo te lo intento explicar más despacito, que veo que la explicación para tontos te ha resultado demasiado compleja.
Mientras, puedes leer a #39
#44 No creo que tú puedas ilustrarme con nada que no sepa.
#11 Explicarlo para tontos implica comparar la situación actual con la de la época, cuando eran diferentes. Las guerras son censurables siempre, y siempre se debe buscar una alternativa, pero el clima pre-bélico estaba ahí, no tiene que ver con el 2016, compararlos sí es de tontos.
#11 Eso no es del todo cierto. Entre los defensores de la república había demócratas si pero también comunistas, y los comunistas a lo largo de la guerra debido a la dependencia de importar armamento de la URSS adquirieron mucho poder. Si hubiera ganado la "república" no creo que hubiera habido tampoco una democracia como la de antes de la guerra, España hubiera sido un satélite de la URSS. Es probable que hubiéramos tenido un régimen autoritario también aunque comunista. ¿Sino porque fusilaron también a anarquistas?
#74 No sé en que medida la actuación de los comunistas invalida lo que he explicado. Es lógico que una vez desatada la guerra cada facción se quiera llevar el gato al agua. Pero el desencadenante de la guerra, fue el golpe de estado del bando sublevado. Lo que pasó a partir de ahí, durante la guerra, no hubiera ocurrido de no haberse producido el golpe militar.
Si hay una facción que fue coherente durante toda la guerra, fueron los anarquistas, que se llevaron la peor parte ya que tuvieron que defenderse de rojos y azules por igual. Por no hablar de que fueron los más justos y menos sanguinarios, por así decirlo, ya que no practicaban fusilamientos ni ejecuciones indiscriminadas o basadas únicamente en el sesgo ideológico, como si hicieron fascistas y comunistas por igual.
#76 Los anarquistas no fueron los que más ejecutaron pero también ejecutaron como en todas las guerras (quema de iglesias pegar un tiro al cura del pueblo por haber delatado o pensar que delato etc). Y la situación política pre guerra era de mucha tensión te recuerdo que hubo un intento de golpe de estado por los comunistas años antes en asturías. Yo también veo con peores ojos al bando nacional y por supuesto que no tenían legitimidad alguna, pero hacia el final de la guerra que de verdad lucharan por la democracia pocos vas a encontrar
Las familias de los golpistas como siempre haciendo apología del fascismo impunemente...
Solo por preguntar
¿Donde estan enterrados las victimas del franquismo y las victimas de la guerra civil?
(insisto, victimas de la guerra civil en vez de "victimas nacionales")
No sabía que durante el Franquismo hubo también fusilados "nacionales".
Sí que llegó lejos la mano rojocomunista de la República que ni el Franquismo después de hacer una guerra civil y espolsarse al 50% de los españoles consiguió detener el terrible horror bolchevique.
#5 se han colocado esquelas mortuorias de ‘nacionales’ represaliados por la República durante la guerra
lee un poco anda.
#34 ¿Represaliados? Ejecutados por rebeldes y traidores a la República.
#34 ¿Qué quieres que lea, galán?
Unos cuelgan los nombres de personas fusiladas durante la dictadura franquista y llegan otros, les arrancan los carteles y ponen los nombres de colaboracionistas del fascismo muertos durante la guerra que ellos mismos provocaron, precisamente para matar a los que colgaron los carteles primero.
¿Es eso lo que tengo que leer?
Y encima "represaliados". Si te parece cogemos yo y mis amigos unos fusiles y nos ponemos a ir de pueblo en pueblo matando a todos los alcaldes, vecinos, trabajadores y concejales que no sean de nuestras ideas y cuando nos intercepte la Guardia Civil y nos derriben a tiros, que vaya mi madre a colgar carteles de "pobrecito mi hijo el represaliado por el malvado Gobierno de España".
Anda que tenéis los cojones cuadraos.
#66 No te vayas por los cerros de Úbeda que sabes perfectamente lo que te estaba diciendo.
Tú dices "No sabía que durante el Franquismo hubo también fusilados 'nacionales'" y el artículo dice "‘nacionales’ represaliados por la República durante la guerra" hay una diferencia abismal, es decir, que o no te habías leído el artículo o directamente intentabas tergiversarlo.
#24 ¿Te has leído el P.D. de mi comentario? Ahí creo que dejo bastante claro lo que opino sobre lo que dices.
Es más, mi comentario lo que señala es que el gobierno republicano no actúo como el franquista por más que se intente vedner esa moto. Es como si se dijera que los atentados de los hdp de ETA en realidad eran del gobierno vasco...
Lo siento pero es algo que me enerva que se intente poner al mismo nivel a un gobierno constitucional y a una dictadura militar para intentar "quitar peso" o justificar de alguna forma al hijoputa del dictador (y no lo digo por tu comentario que supongo no iba por ahí).
#25 lei tu comentario si... la diferencia es que tu hablas de gobiernos y yo hablo de las personas... Al igual que #28 os limitais a pintar la piel del muerto de un color u otro para actuar en consecuencia.
Yo no veo justificaciones en los asesinatos... cuando aqui hay quien defiende que los muertos "rojos" valen mas que los "fachas". Os ennerva que se pongan los muertos de uno al mismo nivel que los del otro.
Supongo que a más de uno, poniendo un ejemplo un poco bruto, se la sudará si a su padre lo mata un español pero pondrá el grito en el cielo si lo mata alguien de ISIS. Su padre muerto no valdrá o valdrá mucho, en función de quien lo haya matado. Es un razonamiento brutal el vuestro. Si lo mató franco se merece un premio, si lo mató alguien del otro bando... algo haría. Era facha? que le jodan!
Flipo con la gente.
Siglo XXI y la gente aun distingue el valor de un asesinato en función de sus ideas políticas. Luego... los que pensamos que todos las personas valen igual y que todos los muertos valen lo mismo... esos somos fachas
#32 Si los fascistas no se hubiesen rebelado contra la República no habría habido guerra. Caiga pues la sangre, toda, sobre sus cabezas.
#36 increible comentario. Muy digno...
#47 "Ni dos semanas han durado las listas de represaliados, ¿te parece bien que se hayan arrancado dichas listas? A mi no. Como tampoco me parece bien que se condene al olvido a los asesinados por las milicias paramilitares "pre guerra" o que se atribuyan dichos asesinatos al gobierno de España. ¿Te parece eso mal o criticable?"
Creo que tu y yo estamos diciendo lo mismo, tal vez enfatizando cosas distintas. Obviamente me parece mal que se arranquen listas de asesinados inocentes durante la dictadura franquista... y obviamente me gustarían leyes que protegieran la memoria histórica sin machacar a una de las dos partes...
Lo que yo digo es que ENTIENDO que los hijos y nietos de unos asesinados injustamente se enfaden cuando todos los recursos y todos los actos son para enaltecer solamente la memoria de los asesinados del otro bando.
Entiendo que si el gobierno hubiera dicho "vamos a indemnizar a las víctimas de terrorismo que hubieran votado al partido que gobierna" los familiares y amigos de las otras victimas pondrían el grito en el cielo y meneame explotaría de comentarios.
Ahora, cuando se dice "vamos a indemnizar y a enaltecer la memoria de las victimas de uno de los bandos de la guerra" los familiares y amigos de las otras victimas pondrian el grito en el cielo... y menéame diria "bravo, asi se hace"
#53 ¿Eres consciente de los años, mejor dicho decenios, que llevan las familias con represaliados peleando para conseguir algo tan mísero como poner una lista de asesinados en una pared? Y los "del otro bando" (que todos somos del mismo a día de hoy, o deberíamos serlo) no han luchado precisamente codo con codo para que tanto esas familias con asesinados como ellos mismos pudieran tener algo de reconocimiento. No, han luchado precisamente para cosas como la de esta noticia así que menos enfados y más apechugar con el resultado de sus actos. Entiende tú que gente como yo, que ha visto a su madre buscar durante lustros y darse contra una pared continuamente por tal de poder llevar unas flores a su abuelo nos cabreemos mucho (muchísimo) con este tema y con esos "enfados" de los que tanto han luchado por impedir que mi madre (entre otras muchas personas) pudieran llevar una mierda de flores a su abuelo.
Y por cierto que de su otro abuelo ni flores ni hostias porque no se sabe ni donde lo fusilaron ni se sabrá mientras no se permita investigar y sacar a la luz de una vez todo lo que hay por ahí perdido.
Y ahora resulta que los que tienen motivos para cabrearse son ellos.. perdón por la expresión pero manda huevos.
#64 entiendo tu cabreo. ¿Puedes tu entender que al igual que los abuelos de tu madre fueron asesinados injustamente hubieron muchos asesinados injustamente del otro bando? Supongo que no seas tan cerrado como para creer que solo tu familia sufrió bajas... ni tan egoista como para pretender que solo se recuerde a los abuelos de tu madre.
Lo unico que yo digo, es que hay dos partes en esta historia... y que al igual que a tu madre le quitaron abuelos, hubieron "abuelos muertos" de ambos bandos y de una manera igual de injusta. Abuelos a los que tampoco se les recuerda y abuelos por los que nadie pone un nombre en una pared.
Y entiendo tambien que, al igual que a ti te hierve la sangre cuando ves que hay gente que habla de eso... a ellos les hierve igualmente cuando ven que todos los actos, todo el dinero y todas las leyes se promueven para hundirlos aun más en el olvido y elevar a los otros a la categoría de mártires.
Conozco casos de gente republicana que tuvo que luchar en el bando nacional y al revés... porque era eso o muerte. Si un "facha" murió defendiendo los intereses de los "rojos"... ¿merece ser recordado o no? ¿Y al revés? Supongo que digas: si el republicano murió defendiendo al bando nacional si... porque le obligaron, pero si el nacional murió defendiendo al republicano no... porque era un cobarde.
En resumen. Que yo intento ponerme en la piel de los dos... dejando aun lado las vísceras y los odios transmitidos de generación en generación.
#72 Ya te lo he dicho. Es que esos que tanto se quejan en vez de intentar ayudar a resolver toda esta mierda lo único que han hecho ha sido poner palos para evitar que haya solución ninguna. Y ahora se quejan porque después de 40 años de pelear por lograr algo se empiezan a conseguir cosas y ellos se sienten dejados de lado. Cojones, ¿y que esperaban? En vez de echar un cable, en vez de olvidarse de bandos y ponerse del lado de la gente que busca a sus muertos lo que hicieron fue ponerse en contra, en vez de cabrearse con un ministro cuando dice que "se acuerdan cuando hay dinero" van y le rien la gracia, etc, etc...
En serio, si no peleas por la justicia que luego no te extrañe si se pasa por encima de ti. Y sobre todo al menos que no sean tan hipócritas de quejarse, de hacerse los ofendidos y las víctimas cuando su único trabajo en estos 40 años ha sido el impedir que otras familias puedan enterrar a sus muertos o despedirse de ellos como es debido.
En vez de trabajar codo con codo para que se haga justicia con todos han trabajado con el único fin de que nadie pueda enterrar ni saber siquiera donde están sus muertos. No me parece justo, no me parece ético, no me parece honesto y sobre todo me parece de una hipocresía desmedida ofenderse ahora de esta manera.
Y todo lo que digo se aprecia claramente en esta noticia: No han reclamado a nadie que se listen sus asesinados, han arrancado a los que habían puesto...
#73 te pondré un ejemplo, un pueblo de España tiene una cruz de marmol en la plaza de la iglesia con los nombres de los caidos del bando nacional durante la guerra. Los descendientes de los que alli están nombrados fueron los que pagaraon la cruz. ¿Por qué los politicos de podemos (y compañía) exigen su retirada?
Yo no veo igualdad en ningún sitio, ni respeto... se fomenta el enaltecer a las victimas republicanas y en llevar al olvido a las del otro bando. Puro rencor. No se busca el respeto de las victimas... se busca el respeto de las victimas de una idea politica concreta.
#77 También hay partidos políticos que, directamente, dicen que las familias buscan a sus muertos cuando hay dinero por el medio. También, como ya te he comentado antes, gente que lleva 40 años (¡40!) de democracia (más los que pasaron sin democracia) intentando localizar donde están sus fallecidos (muchos de ellos han muerto antes de poder hacerlo) y esos de la cruz que comentas son los primeros que siempre se han opuesto. ¿Que quieres? ¿Comprensión? Que luchen realmente por el reconocimiento de los suyos y no por que el resto sigan olvidados y entonces hablaremos.
Me hablas de rencor como si los que piden poder investigar donde están sus muertos fuesen los cabrones que durante 70 u 80 años han impedido a los otros enterrar y despedirse dignamente de sus familiares. ¿Que quieres? ¿Que tengan ganas de abrazarlos?
Creo que he dejado bastante clara mi postura desde el primer comentario y es que todos merecen respeto, reconocimiento y un enterramiento digno pero, sinceramente, teniendo en cuenta las mil y una putadas que se han tenido que superar para cosas tan absurdas como poner una lista de caídos y las mil y una trabas que han puesto esos que dices que solo quieren respeto por mi parte te puedo decir que les den por el culo. En un país donde para que se quiten los honores a un dictador hay que ir a los tribunales me parece que hablar de "rencor" por parte de las familias con asesinados por dicha dictadura me parece bastante cínico, sinceramente. ¿Que esperas que sientan? ¿amor?
Y ya te he dicho que esta noticia es el mejor ejemplo: no han ido al consistorio a demandar que se pongan sus nombres también (lo que vería cojonudo). No se han pasado lustros pegandose contra todo cristo viviente por tal de poner dicha lista. No, lo que han hecho es tirar a la mierda la lista de los asesinados por el franquismo y poner la suya. Si señor, eso es respeto sin duda. Y además aún me vienes a decir que es rencor de los republicanos, ganas de pasar por encima o no se qué... sinceramente, ¿que te esperas teniendo en cuenta el camino recorrido y lo que aún a día de hoy sucede?
p.d. En Valencia ciudad la anterior alcaldesa prohibió (si, de prohibir) que 4 abuelos se juntasen anualmente ante las fosas comunes del cementerio para honrar a sus muertos. En Paterna (pueblo de Valencia) el ayuntamiento quitó las flores de "la tricolor" que había en la fosa de los fusilados. ¿Quieres hablar de cruces, odio y rencor? Te puedo nombrar decenas de casos similares.
#78 vuelvo a decirte, decimos lo mismo (o parecido tu y yo) solo que, desde mi punto de vista... debería procurarse respetar a los muertos de ambos bandos. No puedo justificar que no se condene el franquismo, pero tampoco puedo justificar que se olvide que no toda la gente que murió en el bando nacional/rebelde eran franco.
#79 Si ya te digo que yo con eso estoy de acuerdo. Sencillamente me jode que los que tanto se ofenden hayan sido los primeros en tratar de impedir por todos los medios que el resto de españoles puedan enterrar/despedir a sus muertos dignamente y que además estos últimos sean "los malos" de la película.
Es que esta noticia es el mejor ejemplo: se puede criticar a los familiares de los asesinados en la cárcel por poner solo su lista (que ojo, llevan lustros peleando por conseguirlo y eso no debería haber sido así nunca) pero el hecho realmente lamentable es que "los otros" en vez de poner también la suya no dejen pasar ni dos días para arrancar la otra y poner la suya. Hay herramientas democráticas, hay caminos legales que seguir y que se ha obligado a muchas familias a seguirlos además. Eso ha significado gente que ha muerto sin poder enterrar a su padre, gente que ha tardado 20 o 30 años en saber en que agujero recubierto de cal estaba su tio o su abuelo..etc.. pero parece que ese camino jodido, duro y lastimoso (y que había que pagar, que mucho viaje aquí, mucho viaje allá, mucho impreso de esto o de aquello...) solo deben seguirlo los familiares de asesinados por el franquismo y que los otros pueden llegar, arrancar una lista por sus cojones y plantar la suya y además hay que comprenderlos, entenderlos y casi casi que sentir lástima por ellos. Lo siento pero yo por ahí no paso. Como decimos en mi tierra (lo diré en castellano, pero en valenciano es donde rima bien como todo refrán que se precie ): "Quien quiera pan que plante trigo"
Y bueno, es mi opinión y podemos alargarnos con este tema durante semanas pero creo que son evidentes nuestras posturas. Por mi parte un placer poder intercambiar opiniones con alguien de una forma tranquila y razonada. No siempre por aquí es posible (y más sobre este tema)
#80 un placer... te daria positivo, pero es que me han cosido a negativos y no puedo XXDD
#32 Te pongo otra vez mi P.D. porque es evidente que no lo leíste y sigues empeñado en asignarme un color concreto (se ve que piensas que los muertos por el franquismo solo le importan a los de un bando pese a lo que dices):
"p.d. Al margen de eso evidentemente los fusilaran unos u otros no merecen estar en cunetas, olvidados o ilocalizables por parte de sus familiares como si se defiende que se haga con los asesinados por el franquismo."
Y, repito, mi comentario iba porque estoy muy cansado de que se atribuya a la república (como tu haces en tu comentario) crímenes de grupos paramilitares y terroristas. Al hacer eso se equipara a un gobierno democrático y constitucional con el de una dictadura y se pone al mismo nivel a los que trataron de cambiar a mejor España con los que la hundieron durante decenios. No es una cuestión de colores, es una cuestión de honestidad creo yo. Cansa mucho que todo sea "por colores". Ni dos semanas han durado las listas de represaliados, ¿te parece bien que se hayan arrancado dichas listas? A mi no. Como tampoco me parece bien que se condene al olvido a los asesinados por las milicias paramilitares "pre guerra" o que se atribuyan dichos asesinatos al gobierno de España. ¿Te parece eso mal o criticable?
#32 Está claro que los muertos de hoy en día valen menos que los de la guerra
#22 El ejército regular estaba diezmado y reventado precisamente por tener que combatir contra los traidores, los comunistas y los anarquistas sin prácticamente apoyo exterior. De ahí que luego "sobreviviera" gracias a esas columnas... no tuvo más cojones que integrarlas para intentar aguantar y ceder el poder a los grupos comunistas (en mi opinión auténticos culpables de que venciesen los traidores).
#23 y ceder el poder a los grupos comunistas (en mi opinión auténticos culpables de que venciesen los traidores).
Hay documentos históricos, libros y demás, escritos por comunistas de aquella época, que muestran el ombliguismo del PCE, su oportunismo para presionar al Gobierno de España metiéndose por todas partes sin contar con apoyo (eran un partido minoritario con poca representación en el congreso) y su notable esfuerzo en perder tiempo y recursos resolviendo rencillas internas en su directiva a base de ordenar matar a Fulano y a Mengano que no coinciden con el planteamiento del Querido Líder, en lugar de hacer lo que se supone que debían hacer: luchar contra los golpistas.
Y en democracia, sin pistolas, la cosa no llegó a cambiar demasiado.
#23 en lo de los comunistas tienes toda la razon, pero el primer guantazo lo resistio la cnt y fueron los que lograron que la republica reaccionasen sino habria caido todo como un castillo de naipes y no nos olvidemos lo que les cantaban a los italianos "aunque rojos, españoles y para ganarnos ....", mas que en España es el unico sitio que los principios libertarios se llevaron a la practica y con exito, porque son nuestra forma de ser,
#30 El priemr guantazo se lo llevaron los militares que intentaron aplacar la sublevación en sus propios cuarteles. El gobierno cometió el fallo de pensar que la revuelta sería fácilmente derrotada pero al saltar las milicias comunistas al cuello del gobierno para sacar tajada todo se fue a la mierda. Realmente los anarquistas no iban de su mano pero eso no quita que de haber apoyado al gobierno y no haber combatido por sus propios intereses las cosas pudieron haber sido distintas. Por lo pronto a ellos no los hubieran acabado diezmando los comunistas o al menos no tan fácilmente.
Estos son los que defienden que no hay que remover en la memoria histórica para cerrar las heridas.
La guerra civil fué el mayor ejercicio de libertad y democracia participativa que hemos tenido en España.Ganó quien debía ganar, Franco permitió democráticamente a cada español elegir luchar en un bando u otro, sin coacciones.
La victoria fué limpia y los rojos deben aceptarla ,no tener tan mal perder
#9 Eres,con diferencia, el mejor troll de mnm.
No te voto positivo por lo fascista que eres...pero casi me quedo con las ganas.
#10 Si, el experto está un poco de capa caída últimamente.
#12 por favor no compares a dios con un gitano
#9 Los rojos es que no sabemos ni perder... ni ganar.
Mira, esta no la votaré negariva, pero cualquier otra que siga la retórica franquista a partir de ahora si.
El franquismo nos vendió que los bandos eran los "nacionales" y los "rojos". Yo creo que podemos ir a la descripción más realista de los "rebeldes" y los "republicanos". O el lado rebelde y el lado republicano.
Que ganaran la guerra y grabara en fuego la dictadura este relato, no significa que debamos seguirlo ahora.
Señores no todo es blanco o negro, "Asimismo, un intelectual de la talla de Miguel de Unamuno se declaró en principio favorable al alzamiento, aunque, a la vista de la crueldad represiva del nuevo régimen, se retractó de ello en el acto de apertura del curso académico en octubre del 36 en la Universidad de Salamanca, de la que era rector, en donde respondió valientemente con aquello de “¡venceréis, pero no convenceréis!” a las proclamaciones necrófilas de Millán Astray y los suyos. No olvidemos tampoco a Pío Baroja, que, a pesar de su furibundo anticarlismo, prefirió situarse también en el bando rebelde. Ni a Dionisio Ridruejo o Pedro Laín Entralgo, que, después de militar en el bando nacional, adoptaron una actitud crítica frente a la dictadura.
En el bando republicano militaron liberales de la envergadura de Julián Marías, que colaboró con sus editoriales en el ABC del Madrid republicano en el golpe que contra el prosoviético presidente Negrín protagonizaron el coronel Casado, el que fue su querido profesor, el socialista Julián Besteiro, e incluso el anarquista Cipriano Mera. Era ya marzo de 1939, y Franco, vencedor de la guerra un mes después, no tuvo ninguna generosidad con aquellos que se rebelaron contra Negrín" http://elblogdejavigracia.blogspot.com.es/2010/03/los-liberales-en-la-guerra-civil.html
#57 Los datos que he puesto no contabilizan a los que tomaron las armas. Solo a los que fueron asesinados. Estamos hablando de alrededor de un 40% de los sacerdotes que estaban en zona republicana al comenzar la guerra civil. Asesinados única y exclusivamente por creer en Dios.
Sí, las guerras son horribles, y hay barbaros en todos lados y no es mi intención analizar el porqué de las cosas. Solo quería responder al que, en un acto simplista, idealista y fantasioso, decía que: "Decir que los republicanos también mataron es bastante ridículo. Los republicanos no mataron por ser facha, mataron porque si no el facha que tenían delante apuntándoles a la cabeza con una pistola, les mataba a ellos primero."
Y sobre si fue la Iglesia la que se empeño en unirse a la "cruzada", hombre, si un bando mata al 40% de tu gente y el otro no... ¿Que querías que hicieran?
#59 Y sobre si fue la Iglesia la que se empeño en unirse a la "cruzada", hombre, si un bando mata al 40% de tu gente y el otro no... ¿Que querías que hicieran?
Lo de financiar el golpe previamente a través de la CEDA ya tal.
El. Plumero. Te. Se. Ve.
#60 Si estás diciendo que la Iglesia envío dinero para preparar la guerra, aporta datos o retira la afirmación.
Si lo que quieres decir es que parte de la CEDA (que no la Iglesia), tras pensar que les habían robado las elecciones, colaboró para organizar el golpe de estado, eso podría ser. Y tengo entendido que el dinero de la CEDA al bando sublevado fue después del 18 de julio y no antes... aunque si tienes más datos te los acepto.
Si quieres justificar el asesinato del 40% de los sacerdotes de territorio republicano por lo que hizo la CEDA... tú mismo.
#61 Claro que si, la iglesia permanecía al margen de la política y los 40 años de nacional catolicismo que siguieron a la guerra no fueron mas que casualidad. De hecho, estaban especialmente encantados con el articulo 3 de la constitucion del 31: "España no tiene religión oficial".
https://www.google.es/search?q=franco+bajo+palio&tbm=isch
https://es.wikipedia.org/wiki/Cuesti%C3%B3n_religiosa_en_la_Segunda_Rep%C3%BAblica_Espa%C3%B1ola
http://secviccentdocumentosoficiales.blogspot.nl/2006/09/carta-colectiva-de-los-obispos.html
#63 Claro que no permanecía al margen de la política! Da su opinión como todo el mundo. Más aún si te incendian más de 100 iglesias en 2 días, con varios muertos y destrucción de obras de arte (y luego se habla del IS... con lo que destruyó la segunda república...)
Pero tú has afirmado que la Iglesia pagó el golpe de estado. Te lo repito por última vez. Demuestralo o pide disculpas.
Y sí, sí un dictador evita que continúe la mayor matanza de cristianos de la historia... inevitablemente le caerá bien a la iglesia.
#67 Pediré disculpas justo despues de que la iglesia las pida por llevar a Franco bajo palio durante 40 años (a cambio de nada, eso si, ya sabemos que todo son coincidencias desinteresadas).
Ojala hubieran sido solo dos bandos, en el republicano hubo muchos bandos y entre ellos se daban paseos......
#15 Realmente el "bando republicano" era el gobierno. Lo otro eran milicias armadas con sus propios intereses, como derrocar al gobierno, y que tenían en el franquismo a un enemigo común pero no al único enemigo...
#21 El ejercito regular sobrevivio gracias a la formacion de las columnas libertarias y la armada que se mantuvo fiel es gracias a las mismas, el problema vino cuando se metieron algunos asesores del padrecito para corregir desviacionismos contrarevolucionarios 😞
#15 Dentro del bando nazianal también se daban "paseos" entre ellos durante y despues de la guerra. Conozco varios casos de primera mano de gente que purgó cárcel en el lado republicano y luego volvió a purgar cárcel tras pasarse a los "suyos" (y no precisamente por ser chorizos, mas bien por denunciar a chorizos).
todos sabemos que murieron por una guerra, fue una tragedia que destrozo familias, mas de 75 años después, seguimos distinguiendo muertos cuando están muertos, despreciando unos y elevando los otros,simplemente porque unos ganaron la guerra y se hicieron con un poder casi absoluto y otros porque la perdieron y tienen un dolor y en algunos casos ansias de venganza.
¿podremos alguna vez rendir el mismo respeto por todas las víctimas? limpiemos la herida de pus y barro y dejemos que se cierre sola.
#31 Cuando todos los partidos voten a favor de incluir penas contra el enaltecimiento del franquismo en el Código Penal me recuerdas lo de limpiar heridas.
#37 precisamente ese es uno de los puntos primordiales, sin eso no se puede curar esa herida. hay que condenar el franquismo, y penar su enaltecimiento.
Y porque no los dejamos a todos como muertos por la sinrazón humana, identificamos a todos los muertos que están esparcidos por el país, los volvemos a enterrar donde estan y levantamos recordatorios de lo malo que son las guerras y mas aun las civiles, nos olvidamos que si rojos, que si nacionales y miramos de una puta vez hacia adelante sin dejarnos influir por los políticos de mierda que hay que solo mentan a los muertos para agitar a los fanboys y cuando les hacen ganar votos.
#42 Si eso no se ha hecho es única y exclusivamente responsabilidad de la derecha postfranquista aglutinada en las filas del PP.
#42 A los únicos que conozco que están en contra de hacer lo que dices son los conservadores y franquistas que parece ser gobiernan en el PP y de alguna manera que no acabo de entender en C's. Y lo de C's no lo entiendo porque no se que cojones tiene de malo condenar abiertamente una dictadura que tanto dolor, sufrimiento y progreso le costó a nuestro país. Del PP lo entiendo porque son quienes son...
antes del comienzo de la guerra hubieron fusilados "nacionales" por parte de los "republicanos"... los grandes olvidados. Los motivos podían ser tan "dignos" como el ver hablando a alguien con una persona que iba a misa. ¿Los asesinados son solo los que fueron durante el franquismo? A mii me gustaría ver como se recuerdan a los que murieron antes y despues de la guerra como consecuencia de esta. No solo se merecen mis respetos (que tambien) los que murieron despues por motivos injustificados. Entiendo claramente que las familias de los muertos olvidados se indignen cada vez que hay actos así.
#7 la enorme diferencia es que los unos tuvieron 40 años de homenajes y canonizaciones, los otros siguen en las cunetas
#17 bastante equivocado estás
#20 ¿son menos victimas por ser asesinados por el gobierno que por milicias afines al gobierno? Me parece terriblemente injusto decir "las victimas de Franco merecen ser recordadas, pero las victimas del otro bando que se olviden y se pudran" profundamente injusto. Injusto porque creo que la mayoria eran inocentes, en uno y otro bando. Asi que murieron por odio. No soy quien para decir que muertos son de primera y cuales son de segunda.
Llamame raro... para mi un asesino es un asesino y una victima es una victima.
#7 Esos fusilados... ¿lo eran por parte del estado o por milicias incontroladas a las que combatía el estado?
Es que verás, después de tanto tiempo me mosquea mucho que se coja lo que hacían las milicias comunistas y anarquistas (que atacaban al gobierno de España y eran combatidas por éste) como si fuesen actos del propio gobierno de la república. Lógicamente tantos lustros de olvido, ostracismo y mentiras al final han acabado haciendo pasar los crímenes de unos bastardos como crímenes del gobierno republicano cuando en realidad éste combatía contra esos bastardos.
Vamos, que me extraña que desde una república donde el Jefe de Estado era católico y conservador (Alcalá-Zamora) y los presidentes contrarios a los comunistas y anarquistas (Lerroux y Azaña) se actuara de esa forma con la legitimidad del estado...
p.d. Al margen de eso evidentemente los fusilaran unos u otros no merecen estar en cunetas, olvidados o ilocalizables por parte de sus familiares como si se defiende que se haga con los asesinados por el franquismo.
p.p.d. Y al acabar la guerra vinieron los juicios, por cierto. Las familias de los que se cruzaron con los franquistas me parece que pagaron una y otra vez...
#7 Eso es mentira. Los documentos históricos muestran que no había en 1936 más violencia política que la que había, por ejemplo, a principios de los años '80, llamados "los años de plomo" porque cada dos semanas había un atentado de ETA, otro en respuesta del BVE, unos fachas tiroteaban a algún sindicalista, secuestraban torturaban y mataban a algún abertzale o algún militante de CCOO o del PCE, ponían alguna bombita por ahí, el GRAPO mataba a otro en represalia... y oye, no hizo ninguna falta una Guerra Civil II para acabar con aquello ni era algo que afectase (dentro de lo que cabe y obviando el horror) al funcionamiento del país y sus instituciones. Y la violencia, en 1936, no venía del Estado como para hacer una Guerra Civil y matar a todo el que no pensaba como ellos (a todos los de izquierdas).
Los "nacionales", te recuerdo, empezaron una guerra porquesí, porque lessaliódeloshuevos y ya está. El procedimiento fue empezar a avanzar a lo largo de España en varios flancos con legionarios y mercenarios africanos fusilando directamente a todo alcalde republicano y militante de izquierdas que se encontraban a su paso. Niños, mujeres, abuelos y lo que pillasen que no fuese falangista, guerrillero de Cristo Rey, carnet de la CEDA o simplemente la boca callada y hacerse a un lado, era directamente ejecutado ahí mismo.
Decir que "los republicanos también mataron" es bastante ridículo. Los republicanos no "mataron por ser facha", mataron porque si no el facha que tenían delante apuntándoles a la cabeza con una pistola, les mataba a ellos primero. Recuerda quién empezó la guerra en un país que estaba en paz: los fachas.
#28 «En toda la historia de la Iglesia universal no hay un solo precedente, ni siquiera en las persecuciones romanas, del sacrificio sangriento, en poco más de un semestre, de doce obispos, cuatro mil sacerdotes y más de dos mil religiosos.»
Esos no empuñaban ningún arma.
#48 Depende de quienes hablemos, porque en por ejemplo en Navarra hubo muchos sacerdotes que se inscribieron voluntarios en columnas de requetés.
Y luego entre otras curiosidades, la CEDA (partido católico apoyado por la jerarquía de la iglesia y el vaticano) dio a Mola medio millón de pelas poco antes del alzamiento para financiarlo.
Entre otras, si bien inicialmente los sublevados no se pronunciaron en temas de religión, fue la propia iglesia quien se empeñó "en cuerpo y alma" en adhirirse a la "cruzada".
En fin, nada nuevo en una organización muy dada a sacar el máximo partido a "sus" víctimas mientras ignora (cuando no se regodea) las que ellos provocan.
#48 Esos no empuñaban ningún arma.
#62 Los más de 6000 asesinados que yo menciono no empuñaron armas. Un 40%. 4 veces más que la terrible definición de "diezmar".