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#2:
Tan avanzada que ya no hace falta ni votar. Es como el arte abstracto, tan avanzado que ya no hace falta aprender a dibujar.
#8:
cuando el PPSOE ha modificado la constitución en beneficio de los bancos y en perjuicio de los ciudadanos. Para el PPSOE esto es la democrácia
#1:
traducción:
El presidente del gobierno español, Mariano Rajoy, ha vuelto a insistir en que no habría ningún "referéndum" en Cataluña, y ha asegurado que en su defecto casi un año después, es "porque España es una democracia avanzada". Está dispuesto a "hablar" con la Generalitat, pero nunca a "violar la Constitución y la Ley" porque hacerlo supondría también la "violación de la democracia".
El presidente español aseguró ante militantes de Almería que mientras él sea presidente aplicarán siempre la Ley y la Constitución. Si a alguien no le gusta, ha añadido, "que la reforme por los procedimientos establecidos" para hacerlo, pero "un gobernante tiene límites en sus actuaciones, y lo más importante es la ley".
Según Rajoy, aquellos sistemas en los que sus gobernantes no están sujetos a la ley "no son una democracia". "España es una democracia y por eso la ley se cumple", sentenció. Además, advirtió que su partido ni está de acuerdo, ni lo podrá estar en el futuro, con "lo que hacen algunos, porque queremos estar juntos".
El presidente del gobierno español, Mariano Rajoy, ha vuelto a insistir en que no habría ningún "referéndum" en Cataluña, y ha asegurado que en su defecto casi un año después, es "porque España es una democracia avanzada". Está dispuesto a "hablar" con la Generalitat, pero nunca a "violar la Constitución y la Ley" porque hacerlo supondría también la "violación de la democracia".
El presidente español aseguró ante militantes de Almería que mientras él sea presidente aplicarán siempre la Ley y la Constitución. Si a alguien no le gusta, ha añadido, "que la reforme por los procedimientos establecidos" para hacerlo, pero "un gobernante tiene límites en sus actuaciones, y lo más importante es la ley".
Según Rajoy, aquellos sistemas en los que sus gobernantes no están sujetos a la ley "no son una democracia". "España es una democracia y por eso la ley se cumple", sentenció. Además, advirtió que su partido ni está de acuerdo, ni lo podrá estar en el futuro, con "lo que hacen algunos, porque queremos estar juntos".
#22:
#18 y que pasa cuando los listos del PP$OE incumplen esas bonitas leyes que ellos mismos han hecho?? por ponerte un ejemplo, del Estatuto de Autonomia del Pais Vasco, aprobado por el congreso y con rango de ley organica si mal no recuerdo, quedan por transferir O SEA, INCUMPLIDAS unas cuantas transferencias tras mas de 30 años...por no decir de SU querida constitucion, que habla del derecho a la vivienda, a un trabajo digno y a una sanidad universal y gratuita
aqiu cumplimos las leyes que nos sale del cipote y las demas, no... asi qeu no hablen de cumplir las leyes.. o se cumplen todas o qeu les den por el santo culo y no se quejen de que los demas tambien elijan que leyes cumplir y cuales no
aqiu cumplimos las leyes que nos sale del cipote y las demas, no... asi qeu no hablen de cumplir las leyes.. o se cumplen todas o qeu les den por el santo culo y no se quejen de que los demas tambien elijan que leyes cumplir y cuales no
Comentarios
Tan avanzada que ya no hace falta ni votar. Es como el arte abstracto, tan avanzado que ya no hace falta aprender a dibujar.
#2 Tan avanzada que respeta lo votado en el pasado.
Y en el pasado se votó que la soberanía la tiene el conjunto del pueblo español.
#27 ¿de quién era la soberanía en la otra opción?
#28 La otra opción era el no.
Un no habría posibilitado negociar un modelo federal en la siguiente propuesta, al que no faltarían adherentes.
De todas formas, un 90% de los catalanes dijeron que sí.
#32 ¿el no era federalismo y el sí centralismo?
No te lo crees ni tu. Lo tuyo es adoctrinamiento mayor si pretendes hacer creer que el no "habría posibilitado negociar un modelo federal". El NO era de Aznar y sus compis.
Es curioso que los aznar y resto de constitufans sean los que no quieren autonomía pero la tienen en sus regiones "por ser como ellos".
#33 El "no" podría haber sido cualquier cosa.
De hecho, el "sí" no era centralismo, el estado de las autonomías no es precisamente centralista.
En aquella época Aznar y compis, más bien Fraga y compis, no eran mayoritarios.
http://es.wikipedia.org/wiki/Legislatura_Constituyente_de_Espa%C3%B1a#Elecciones
El PSOE era federalista, segunda fuerza, y el tercero el PCE, también federalista.
Anda no hables de adoctrinamiento con la que tenéis armada en Cataluña. Y tú particularmente.
#34 El estado de las autonomías es posterior a la constitución. Sabian que existía Catalunya y la Generalitat antes de votar y nada mas. Nadie sabía que había 16 autonomías mas y menos que se inventarían "para ser como ellos".
Los del NO no eran federalistas. Eran centralistas y lo siguen siendo. Ahora sí que son mayoría en ppsoe y la doctrina va en esa dirección.
Claro que hablo de adoctrinamiento cuando vendéis la idea absurda de que los catalanes votaron sí para asegurarse no votar la independencia o no ser un estado federal o algo parecido. Precisamente fueron a votar creiendo que se iría a algo parecido al federalismo y a una idea de democracia como la que tiene Cameron.
#35 Nadie sabía que había 16 autonomías mas
Anda, sí, los catalanes eran los únicos con instituciones intemporales caídas directamente de Dios Padre y una aspiración secular por la independencia y la llegada de un mesías rupturista.
Navarra y el PV tenían sistema foral hasta con Franco.
Y no, los catalanes no votaron para la independencia ni para la falta de ella, votaron por la autonomía, considerando correcto el modelo de soberanía nacional y autonomía local. Hasta hace 10 años los independentistas erais cuatro gatos, eso se ha ido amasando en el pujolismo y con las políticas de alienación de los sureños de las que eres producto.
La autonomía sí viene dada por la Constitución. Su desarrollo y los estatutos de cada región es lo que es posterior, pero la Constitución es la que consagra ese modelo.
#37 considerando correcto el modelo de soberanía nacional y autonomía local.
Exacto, votaron pensando eso y sabiendo que la otra opción era todo lo contrario. Lo que nadie les avisó que 35 años después el concepto "autonomía" sería reinventado para decir "sumisión". Tomar decisiones autónomas es lo contrario a obedecer a lo que impongan desde Madrid. Por ejemplo, decides que no quieres fracking y en Madrid te imponen el fracking: ¿votando NO se respetaria que los catalanes no quieren fracking?
Navarra y el PV tenían sistema foral hasta con Franco .
Sin autogobierno.
Hasta hace 10 años los independentistas erais cuatro gatos,
Yo me hice independentista en 2010.
La autonomía sí viene dada por la Constitución.
Primero fue la Generalitat actual (1977),-que antes Franco ya arrasó con violencia que tu avalas - , luego la constitución (1978) y luego el chanchullo autonómico de los que quieren "ser como ellos" sin saber para qué.
#39 Porque la soberanía se ejerce a través de representantes que detentan la capacidad legislativa.
#38 votaron pensando eso y sabiendo que la otra opción era todo lo contrario
Ah, sí, porque tú lo digas. Qué duda cabe del unívoco espíritu catalán independentista.
Tu ejemplo del fracking es muy muy sencillito de explicar: en un pueblo, los intereses generales prevalecen sobre los individuales. Se hace lo mismo en Catalunya, donde los intereses de los de la capital también están sobrerrepresentados, o donde a veces los tarraconenses tienen que tragar con las leyes que proponen y aprueban diputados autonómicos de Lérida. Otras competencias están cedidas, como la educación, para que cada cual pueda desarrollar su mangancia local con más flexibilidad.
Yo no he dicho que los navarros tuviesen autogobierno, he dicho que tenían fueros. En el franquismo Catalunya tampoco tenía autogobierno.
Primero fue la Generalitat actual (1977),-que antes Franco ya arrasó con violencia que tu avalas
Las menciones a mi supuesto apoyo del franquismo te las puedes meter por el orificio que menos te guste.
La Generalitat en 1977 existía (es decir, la restauró el Gobierno que era quien tenía potestad para hacerlo), vale, pero sus funciones actuales las delimita la Constitución, no es un órgano por encima de todo. También la monarquía existía, y el Ejército, y la escuela pública, pero sus poderes los regula la Constitución y no pueden hacer valer su antigüedad para saltársela.
#40 "Porque la soberanía se ejerce a través de representantes que detentan la capacidad legislativa." Pero si esos representantes hacen su voluntad y no la del pueblo...
#41 Es parte de la teoría política moderna: los representantes electos son libres y no pueden ser obligados por nadie, ni siquiera por sus electores, para el ejercicio de sus funciones. Se someten a examen (reelección o no) periódicamente, claro, pero durante el periodo de su mandato el diputado es libre dentro de los márgenes de la ley, pues sólo a una persona libre se la puede evaluar completamente, y sólo se la puede coaccionar del mismo modo (es decir, con la misma legitimidad) del que se le contrató, que es en unas elecciones en su distrito.
Si a un diputado se necesitan unas elecciones para encomendarle el cargo, forzarle a actuar en un sentido u otro en un asunto particular mediante formas de participación menores (encuestas, firmas) simplemente deslegitima las elecciones
¿Qué más daría toda la campanya, las urnas vigiladas por interventores y policía, el voto secreto y todo el pitote de unas elecciones si después cualquier organización con capacidad para recabar un cierto número de firmas puede forzar las votaciones?
Por ese principio también les es imposible a los partidos disponer de las actas de sus diputados a placer, por ese principio los diputados pueden sustraerse a limitaciones de los ciudadanos corrientes y por ese principio en algunos sistemas se limita la responsabilidad penal de los cargos (el famoso aforamiento, el fuero especial de los representantes).
No digo yo que este sistema sea perfecto, claro está. En Espanya el sistema de incentivos, listas cerradas y disciplina interna de los partidos hace la práctica política mucho menos honesta y conectada al ciudadano que, por ejemplo, en los Estados Unidos.
Tenemos mucho margen de mejora. Pero hay que pensar también que la democracia representativa es un arreglo práctico para que el gobierno sea posible y no un caos.
#42 "No digo yo que este sistema sea perfecto, claro está."
Nada es perfecto, el tema es que nivel de imperfección estamos dispuestos a tolerar. El pueblo español es paciente (como casi todos) pero creo francamente que ya ha entrado en ese nivel de mansedumbre que empieza a parecer estupidez. La democracia representativa se agota, se agota por la corrupción y porque la brecha que separa a los políticos del ciudadano común parece ya insalvable.
Espero que transitemos a un estado mas avanzado de democracia antes de que sea demasiado tarde, me gustan la democracia real y la liquida, que las decisiones que nos lleven a la gloria o a la ruina las tome en verdad el pueblo, y no un representante movido por sabe dios que oscuros intereses. Como solía decir mi madre "Sarna con gusto no pica"
#43 Mmmm... a mi eso de la democracia líquida y real no me acaba de convencer. Hay que pensárselo mucho más y proponer algo muy concreto, pero así en abstracto no me parece un sistema estable.
No me convence porque hay que asumir que el pueblo es incapaz de manejar todos los asuntos (y a ver quién decide qué asuntos sí son cesibles y cuáles no). Hay mucho mucho trabajo detrás del legislador, para el que el ciudadano medio no va a tener tiempo, ganas o formación, y que además se multiplicaría enormemente si queremos que cada ciudadano o grupo reducido de ellos pueda alzar la voz en igualdad.
Ante la imposibilidad de tener a todos los votantes de cada medida completamente informados, nos encontraríamos en el paraíso de los líderes carismáticos, los publicistas y el populismo, con la mayor parte del electorado votando sin idea de qué votan. Actualmente, la gente ni siquiera lee los programas para votar, pero no es de esperar que se lean cada propuesta legislativa.
Con el tiempo, no me extranyaría que se formase una nueva "casta política" en la que los ciudadanos menos activos delegarían las decisiones, quedando en la práctica expulsados del sistema. Una "casta política" no electa.
Al menos con el sistema actual también esa gente que se quedaría fuera de la vorágine política popular puede opinar quién entra y quién no en esa casta.
#44 Pues a mi lo que me produce autentico terror es la idea de seguir como hasta ahora.
Los políticos son incapaces de manejar ningún asunto. Primero por su forma de obtener cargos, se premia la fidelidad al partido no la competencia en uno u otro campo. Segundo porque no tienen interés en hacerlo, su primer y absoluto interés son ellos mismos. Tercero porque son malvados, el único modo en que una persona puede dormir tranquila por la noche sabiendo el daño que sus caprichosas decisiones hacen es mediante una falta total de empatia, son sociopatas.
Y estos sociopatas se mantienen en el poder porque YA estamos en el paraíso de los lideres carismáticos (sin alma), los publicistas (cuanto del agujero de las cajas se destino a pagar fastuosas campañas electorales), y el populismo ("Por el pleno empleo" "Saldré de la crisis sin tocar sanidad, educación, ni pensiones")
Entiendo tus dudas, pero la democracia real no se desentiende de los gestores, solo es un medio mas eficaz para que el pueblo (soberano) comunique sus deseos y para tener atados y controlados a nuestros representantes.
#45 Los políticos son incapaces de manejar ningún asunto.
Esa es otra de mis objeciones más importantes. Estoy de acuerdo en que el sistema político ofrece unos incentivos que fácilmente corrompen a quien detenta el poder, pero creo que el problema principal no es exclusivo de un gremio o clase. Es la naturaleza humana, y la cultura moral general.
No me parece mal que gente humilde gobierne, de hecho ya está pasando (Merkel, Obama, Lula, Thatcher o Zapatero son ejemplos conocidos). Me parece muy bien también acercar la responsabilidad al electorado y el respeto a los dirigentes mediante un control más crítico.
Pero ese pueblo llano no es moralmente de otra naturaleza que los dirigentes a los que criticamos.
Es muy goloso pensar que cambiando el poder de grupo social van a cambiar las cosas radicalmente, los cambios drásticos o destructivos dan esa sensación de triunfo como ocurrió en la Revolución Francesa, pero acaban resultando en fracasos por no trabajar el mucho más complicado, el eterno pulso de la moral.
Por cierto, un gusto debatir así de educadamente. Lo echaba de menos.
#46 "Es la naturaleza humana" Estoy de acuerdo contigo, y si a la mezquina naturaleza humana sumamos el poder y la impunidad que la democracia representativa otorga a los politicos el resultado como vemos es catastrofico.
Por todo esto la democracia real es imprescindible y urgente, es el medio mas eficaz de controlar la corrupción, nuestros representantes deben sentir el miedo a la posibilidad de ser cesados de forma fulminante si se desmadran lo mas mínimo.
#27 Si la soberanía la tiene el pueblo español ¿Porque se aprueban leyes que el pueblo español no quiere, y no se aprueban otras que si querría?
cuando el PPSOE ha modificado la constitución en beneficio de los bancos y en perjuicio de los ciudadanos. Para el PPSOE esto es la democrácia
#8 Y entonces sí que la han modificado rápido, pero para que el pueblo se exprese, entonces, la constitución no se puede modificar.
traducción:
El presidente del gobierno español, Mariano Rajoy, ha vuelto a insistir en que no habría ningún "referéndum" en Cataluña, y ha asegurado que en su defecto casi un año después, es "porque España es una democracia avanzada". Está dispuesto a "hablar" con la Generalitat, pero nunca a "violar la Constitución y la Ley" porque hacerlo supondría también la "violación de la democracia".
El presidente español aseguró ante militantes de Almería que mientras él sea presidente aplicarán siempre la Ley y la Constitución. Si a alguien no le gusta, ha añadido, "que la reforme por los procedimientos establecidos" para hacerlo, pero "un gobernante tiene límites en sus actuaciones, y lo más importante es la ley".
Según Rajoy, aquellos sistemas en los que sus gobernantes no están sujetos a la ley "no son una democracia". "España es una democracia y por eso la ley se cumple", sentenció. Además, advirtió que su partido ni está de acuerdo, ni lo podrá estar en el futuro, con "lo que hacen algunos, porque queremos estar juntos".
Cada vez que Rajoy habla de democracia, Dios mata un gatito.
Los suizos deberían de aprender de una democracia tan avanzada como la nuestra en la que los dirigentes no necesitan preguntar al pueblo porque saben lo que es mejor para ellos.
#15 Lo que debería estar claro es la definición de autonomía. Ser autónomo no es lo mismo que ser la correa de transmisión de las órdenes de Madrid, ¿para qué votamos al Parlament? si en realidad el presidente de Catalunya es un vasallo del español esto es un fraude.
Las competencias no vienen en la constitución.
#17 La definición de Comunidad Autónoma y las competencias con las que partían y las que pueden o no pueden tener, están más que claras. Vienen en la Constitución. Léela un poco. No hay ningún fraude. Otra cosa es que se quieran cambiar las cosas.
#18 Mientras gobiernen PP o PSOE las cosas no se van a poder cambiar, a ellos ya les va bien que todo siga igual.
#18 y las que pueden o no pueden tener, están más que claras.
La capacidad de hacer consultas o de tener hacienda propia son competencias que se pueden transferir. Lo que pasa es que no les da la gana.
#20 http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=149&tipo=2
Puntos 14 y 32.
En el tema de Hacienda supongo que se puede llegar a acuerdos de todo tipo, y un referéndum puede ser autorizado por parte del Gobierno Central. Y la Constitución se puede cambiar, claro.
#18 y que pasa cuando los listos del PP$OE incumplen esas bonitas leyes que ellos mismos han hecho?? por ponerte un ejemplo, del Estatuto de Autonomia del Pais Vasco, aprobado por el congreso y con rango de ley organica si mal no recuerdo, quedan por transferir O SEA, INCUMPLIDAS unas cuantas transferencias tras mas de 30 años...por no decir de SU querida constitucion, que habla del derecho a la vivienda, a un trabajo digno y a una sanidad universal y gratuita
aqiu cumplimos las leyes que nos sale del cipote y las demas, no... asi qeu no hablen de cumplir las leyes.. o se cumplen todas o qeu les den por el santo culo y no se quejen de que los demas tambien elijan que leyes cumplir y cuales no
#22 Tienes razón en parte. Pero a ver...hay cosas que no pone en la Constitución: no pone que se tenga derecho a una vivienda en propiedad ni a una sanidad universal y gratuita. Tampoco pone que haya que realizar determinadas transferencias, que se hacen cuando se ponen de acuerdo gobierno central y autonómico. Está claro que hay leyes que no se cumplen. Pero tampoco nos inventemos cosas.
#23 ah, no no, si es opcional cumplir con el derecho a la vivienda y a un trabajo digno y tambien es opcional cumplir con las leyes de los estatutos autonomicos, entonces tambien es optativo cumplir con la ley que dice qeu solo Maryano puede convocar un referendum
Si esto que tenemos en este país es una democracia avanzada creo que prefiero el concepto tradicional de democracia, aquel donde los ciudadanos son los que tienen el poder.
España es una democracia orgánica, igual que en tiempos del Caudillo...
¡Claro! y el Reino Unido es una dictadura de segunda por que allí si hay referendum ¿no marianico?
Para comprobarlo basta con ver como los antidisturbios 'ponen orden' en las calles, desahucios y fronteras; como los banqueros estafan a minuválidos, pensionistas y ancianos; como la justicia condena en cuestión de semanas a jueces que se salen del guión establecido; basta con ver todos los casos de corrupción que tienen abiertos el propio partido del gobierno, sindicatos y resto de partidos; basta con ver que los medios de comunicación no dan a basto para informar de toda la corrupción que se destapa semana tras semana, y etc, y etc, y etc...
¿Me pregunto qué diría Gordon Gecko sobre este país?...
Jajajajajajajajajjajaja
Espera...
Jajajjajaajjajaja
Democracia
Seria gracioso si no es porque es idiota.
No poder votar por ser una democrácia es como follar por mantenerse virgen.
Será una democracia real cuando el pueblo pueda decidir realmente sobre su futuro, leyes etc y no como ahora que les damos carta blanca durante cuatro años a 360 mentecatos.
Está claro que el Presidente de una CCAA no puede hacer lo que le viene en gana. Y que tiene que limitarse a las competencias que la ley dice que tiene.
#5 Lo que debería estar claro para cualquier demócrata es que un gobernante debe poder preguntar a sus gobernados.
Ahora la moda es que el presidente de Catalunya sea un delegado del gobierno español ,lo que convierte las elecciones al Parlament en una chorrada.
#12 Pero parece que en una "democracia avanzada" solo puede preguntar y cuando lo diga una ley escrita por los verdaderos gobernantes o mejor lo que digan los subordinados a los verdaderos gobernantes sobre que dice que en realidad debe de decir...
Y corea del norte debe de ser el modelo de democracia superavanzadísima a la que llegar. Bueno pero diciéndose capitalista, la misma cosa diciéndose comunista se la llama dictadura: la diferencia es como se viste y en que lugares compra quien manda aunque sea el mismo tipo...
uff
#12 ¿Moda? Todo el ordenamiento territorial y la definición de las CCAA, y sus competencias, y la forma de modificar esas competencias, viene definido en la Constitución. Parece que no la conocemos mucho.
Está claro que no se puede preguntar cualquier cosa. Y que no cualquier político puede hacer preguntas sobre lo que quiera. Las competencias que tiene cada político son muy claras.
#5 ¿donde esta la separacion de poderes que pone en esta nuestra constitucion?
Bien. "democracia avanzada". Bien. Cuando hace falta añadir adjetivos a la palabra democracia siempre es para intentar disimular que no es realmente una democracia.
El Caudillotm también lo hacia. Decia "democracia orgánica" y lo que significaba era lo mismo que ahora, que no había tal democracia.
A ver si con suerte la justicia avanzada provoca que este tipo sea ahorcado o tiroteado como es debido. Más anormal no puede ser.
Solo diciento que España es una democracia avanzada ya demuestra lo embustero y felón que es.