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#2:
De los pocos países que réplica el gobierno del país de origen. Da derechos...pero somos unos genicidas. Cuánto mal hizo la pérfida Albion.
Está claro que hay que estudiar un poquito más. Ya no hablo d juzgar con la perspectiva actual situaciones pasadas.
Está claro que hay que estudiar un poquito más. Ya no hablo d juzgar con la perspectiva actual situaciones pasadas.
#9:
La ministra dando entrada a la "historia" que venden desde la Pérfida Albión. Eso si, lo de saber y defender su propia historia, que sin ella no estaría en esa poltrona en la que está, lo dejamos de para otro rato. Leer y saber la historia de la Contraarmada, María Pita o el sitio de Cartagena de Indias haría que esta mujer implosionara.
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De los pocos países que réplica el gobierno del país de origen. Da derechos...pero somos unos genicidas. Cuánto mal hizo la pérfida Albion.
Está claro que hay que estudiar un poquito más. Ya no hablo d juzgar con la perspectiva actual situaciones pasadas.
#2
Deja , que si estudiase sabria que en la inmaculada celebramos una batalla contra holanda y daria por saco un festivo mas
#3 No tiene que ver con que sea festivo, tiene que ver con el despliegue militar y la celebración del día de España cuando podría ser otro como por ejemplo es más merecido el de la constitución, más acorde reresentativamente con lo que refleja nuestra sociedad, la celebración de una democracia.
Lo de celebrar por todo lo alto con un despliegue militar de la hostia el día deun país que también significó el inicio expolio, violaciones y muertes en américa pues como que da bastante grima rememorar determinados comportamientos arcáicos y pasados de otra sociedad que ya no existe hoy en día y como sociedad lo que tenemos que celebrar es algo más acorde con la sociedad que tenemos ahora (una democracia) y no con la que teníamos hace 500 años
De nada
cc #2 #4
#7 Desfiles militares con banderitas tienes en casi todos los países, incluidos los latinoamericanos.
#8 Pero lo que dice #7 es que hay otros días mejores que ese para hacer el desfile.
#8 Repito, hay dias mejores para ese desfile, que ya es bastante que no me guste que sea militar, pero ese día es con recochineo encima.
Se debería celebrar que somos una democracia, como por ejemplo el día de la constitución, con un desfile NO militar que sería lo propio y el 12 de octubre si quiere seguir siendo festivo que lo sea pero no celebrarlo como día del país ni el desfile.
Dejemos de hablar tanto de genocidios pasados y centrémonos en los presentes. De acuerdo con #2, consolidemos lazos con iberoamérica y no olvidemos quiénes estaban detrás de los movimientos de independencia en América del Sur, sin perder de vista los excesos del virreinato.
podemos y sus problemas del primer mundo.
La ministra dando entrada a la "historia" que venden desde la Pérfida Albión. Eso si, lo de saber y defender su propia historia, que sin ella no estaría en esa poltrona en la que está, lo dejamos de para otro rato. Leer y saber la historia de la Contraarmada, María Pita o el sitio de Cartagena de Indias haría que esta mujer implosionara.
#9 ¿qué tiene que ver exactamente lo que hicieran los ingleses con lo que hicieran los españoles? ¿Justificas lo que se hizo mal con que otros fueron peores?
#10 Hay cosas que se hicieron que no es que sean malas, es que son buenas. Hace poco escuché a un historiador mexicano que decía que muchos de los robos de los que los gobiernos de hispanoamérica culpan a España, realmente fueron hechos por esos gobiernos que se dedicaron a quitarles las tierras a los indígenas, que aún las poseían. De hecho, sostiene que la historia de México es la historia de la liberación de los pueblos oprimidos, liderados por Cortés y los españoles.
Pero de eso no es que no haya rastro, es que directamente se ignora, deliberadamente o no.
Respecto a las cosas malas que realmente se hicieron, hay que ver si fueron a título individual o fueron ordenadas. A título individual pueden pasar muchas cosas. Otra cosa es que hubiese una política establecida para que si hiciese un genocidio. Pero de eso no hay rastro. Más bien al contrario, todo lo que hay escrito va en otra línea, de cuidado y respeto.
#11 Las cosas malas son malas y siempre tienen al menos un responsable, da igual que sea el último eslabón u ordenado desde arriba, a la víctima tanto le da.
Nadie ha dicho que hubiera una política de genocidio, es obvio que no la hubo.
Y también es obvio que los que se aprovecharon de los pueblos indígenas son los antepasados en las élites actuales de esos países que son las que dirigen sus gobiernos.
Pero todo ello no hace que sea buena idea celebrar esos hechos desde nuestro contexto actual.
#13 Se celebra que el 12 de octubre de 1492 Colón llegó a América. No se celebra esos hechos que dices. Evidentemente hubo cosas malas y buenas, como en todas las historias. Pero, ¿a que no ves en ninguna película sobre la Segunda Guerra Mundial a los americanos (incluso los rusos) realizando tropelías y sin embargo a los alemanes se les ve claramente? ¿Conoces lo que pasó en Katyn? ¿O las acusaciones de abusos y violaciones por parte de los americanos en Normandía y Holanda? Pues a eso me refiero con seguir la corriente. Conoce tu propia historia y luego escupe sobre ella, si así lo consideras. Pero no lo hagas por que gentes de otros paises digan que la suya es la historia muy buena y la tuya una mierda. No es así.
#14 Aquí no veo ningún guiri metiendo baza, sigues desviando el debate hacia lo que hicieron otros.
Conocer la historia por supuesto, celebrarla no es razonable desde nuestros estándares morales actuales.
#16 ¿Y de donde crees que saca esas "ideas" la ministra? De los cuentos que le cuentan y que ella desconoce y repite como un lorito. La ignoracia es muy atrevida y un cargo político y representativo de un país tiene que representarlo y defenderlo, no escupirle.
"celebrarla no es razonable desde nuestros estándares morales actuales" Generalizas. Son tus estándares y opinas según ellos. Los míos son los de conocer, divulgar, respetar y defender nuestra historia. Si es mala se dice y si es buena, como por ejemplo equiparar a los indígenas a los españoles legalmente, pues también se dice y con orgullo. ¿Sabes que la mal llamada gripe española realmente surgió de una granja de Kansas, EEUU? Se llama así ya que en 1918 el mundo estaba en guerra y las noticias controladas, salvo en España, ya que éramos un país neutral y se podía informar de estos temas, coma así fue y se puso ese nombre a la enfermedad. Y así seguimos con más temas, como la caída del Imperio Azteca a manos de 200 hambrientos y mal equipados españoles del siglo XVI, la vuelta al mundo de Magallanes (cosa que no sucedió) o la Armada Invencible (nombre grandilocuente que le pusieron los ingleses, ya que los salvó una tormenta y que tenían los huevos por corbata con lo que se le venía encima). La historia siguiente, contraarmada, ya te dejo que lo investigues por tu cuenta.
Edito: En Irlanda, donde se sabe respetar la historia, todos los años celebran la llegada de supervivientes españoles de la Gran Armada y la ayuda que se prestaron unos y otros en contra de los Ingleses. Todos los años.
#17 De aquí en adelante voy a ignorar toda la perorata de los ingleses que como ya te he dicho es solo un y tú más contra alguien que no está aquí.
Te respondo a esto:
"equiparar a los indígenas a los españoles legalmente, pues también se dice y con orgullo"
Lo que se hizo es equiparar a los indígenas legalmente pero en la práctica tratarlos como ciudadanos de segunda. ¿es mejor que lo que hacían otros? Sí pero ¿y qué? Bajo nuestra moral actual sigue siendo una puta mierda y no es para estar orgulloso. Es más, es algo en lo que no participaste tú, con lo que no es algo de lo que avergonzarse, pero si te sientes orgulloso de esa mierda y lo celebras, ahí sí tienes algo reprobable que tú estás haciendo.
#19 No es una mierda, es historia y se debe aprender de ella. Los que no la conocen, están condenados a repetirla.
De aquí en adelante voy a ignorar toda la perorata de los ingleses que como ya te he dicho es solo un y tú más contra alguien que no está aquí. Al contrario, te he dado algunos ejemplos sobre temas que nos acusan y son mentira, no es una perorata y deberías aprenderla para tener algo más de conocimiento sobre lo que hablas. Y no me enorgullezco de que mataran a Indígenas, faltaría más. Me enorgullezco de muchas más cosas históricas, incluido el 12 de octubre de 1492. Y si a tí no te gusta, pues ve a trabajar y no lo celebres. Ya que criticarlo y a la vez estar de festivo es como estár follando por la virginidad. Una incongruencia con patas eres.
#14 ¿y qué pasa si conociendo todo lo relativo a la historia de todos los países, no ves bien celebrar el día de un país coincidiendo con la expansión de ese país y pasar a dominar territorios y su población?
El 4 de julio de EEUU, el 14 de julio de Francia, tienen que ver con la recuperación de libertad, el de Italia (lo miré el otro día) lo mismo.
El de España sería bueno cualquier de los días que se declararon la república, pero como eso sería imposible, valdría bien el 19 de marzo día que se constituye la constitución de 1812, por eso de crear cortes con poder y parecerse más a un estado libre y democrático que las monarquías, y ya no digamos las monarquías borbónicas.
#25 Respecto a la monarquía, estoy de acuerdo. No pintan nada en pleno siglo XXI.
¿Sabes que esas fechas se celebran sobre la sangre de otros y que también se celebra la victoria sobre los Nazis? Lo que quieran celebrar otros países según su historia y costumbres, me parece bien. Es su decisión. ¿Quién soy yo para criticarlos? Y si en España se quiere cambiar por otra fecha, pues bienvenida sea, tenemos días para dar y tomar con eventos históricos.
#26 para mí lo malo es esa exaltación del imperio y sobre todo que si quisieras celebrar como bien para España algún momento que nos libramos de la corrupción de los borbones, haya gente que le parezca mal. ¡Vivan las caenas!
#35 Pero eso es borreguismo y es difícil luchar contra ello. Es como intentar que un islamista radical cuide de un niño israeli. Cuando tienes esa ideología tan dentro, es muy difícil cambiarlo. Y aquellos que creen que los Borbones son la caña siempre les digo lo mismo: "Por eso los echaron a gorrazos de Francia. Si hasta se casaban entre ellos, por favor." Y se quedan mudos.
#12 Mira, yo estudié historia, y quiero decir algo al respecto: no tienes que defender tu historia. La historia es la que es, y por lo general es una mierda llena de crueldad.
La historia tiene dos caras: la cara A, que es la que usan las élites y que de alguna manera tú estás defendiendo. Esa cara sirve para construir un relato que justifique y apuntale el poder establecido, el status quo. De ahí salen debates absurdos como que esta región no puede ser independiente porque nunca fue un reino medieval y mierdas así. Historiadores que han estudiado el desarrollo del nacionalismo, como Benedict Anderson, explican cómo durante el desarrollo del mismo, uno de los primeros actos es el de seleccionar los mitos históricos. Se selecciona qué parte de la historia va a componer el relato nacional y se omite el resto.
La cara B de la historia es la que practican los historiadores (la mayoría) que por no ser afines al régimen, o por simplemente buscan la verdad como intelectuales que son, explican (no justifican) la situación actual y cómo se ha llegado a ella a través de la historia. Esta historia suele chocar con la otra, porque explica lo que hay.
La idea de la leyenda negra es un cuento de los nacionalistas españoles para defender la leyenda rosa. La verdad es que España fue un imperio y que los imperios no se construyen con palabras amables, sino con violencia, injusticia y sometimiento. Y sí, para ello luchó contra otros imperios, pero también contra pueblos libres que solo defendían su tierra. Y sí, hubo casos de persuasión, pero también de masacre.
La historia es la que es, y no puedes escupir sobre ella ni tampoco necesita que la defiendas. Lo que tienes que hacer es comprenderla, entenderla y aceptarla y saber que los hijos no heredan los pecados de los padres. Lo que fue, fue, y no lo podemos cambiarlo, lo que es, es y no podemos hacer nada, salvo mirar atrás y decidir qué queremos ser y ahí sí podemos hacer por cambiar.
Cc #13 #11
#18 A eso voy y es lo que critico, que los cargos representativos sigan la corriente que viene dada por intereses u odios de otros países. Por ejemplo México. El presidente critica a España teniendo de apellido López, que ya es para nota. Y aśi muchas más y los políticos de aquí callan e incluso siguen la corriente.
A mi la historia me encanta, pero toda, no solo la nuestra. Pero si que veo que otros países si están orgullosos de la suya y nosotros parece que tenemos que agachar la cabeza y a eso me niego. Igual que el nuestro, como bien dices, todos los imperios se levantaron sobre cadáveres. Todos. No solo nosotros. Y podemos y debemos estar orgullosos de nuestra historia. Hay muchísima historia de la que aprender.
#20 No pienso así, yo creo que no hay que estar orgulloso de nuestra historia, es la que y no la hemos decidido nosotros. Hay que estar orgulloso de nuestro presente y trabajar para estar orgulloso del futuro. Los países que más orgullosos están de su historia, la verdad, me apenan. Son más nacionalistas y eso no es sinónimo de ser patriota, ni creo que sea bueno ser nacionalista. Los nacionalistas son manipulables, y harán cosas antipstriotas por una absurda creencia en una nación superior... Los patriotas solo intentarán lo mejor para su país y para sus congéneres.
Yo me siento orgulloso de que en España no saquemos pecho del imperio que fuimos. Creo que eso nos hace mejores a nivel moral. Y tampoco siento que vayamos por la vida arrepintiéndonos: pasó aquello y ahora, mucho tiempo después, tenemos esto.
#23 Difiero. Si hay cosas de las que estar orgullosos. Nuestro legado histórico es riquísimo en medio mundo. Que se hicieran cosas mal, de acuerdo, no me verás diciendo "oye, que cojonudos que arrasamos tal ciudad". Pero si hay hechos, muchísimos, que son para recordar y divulgar. Al igual que se escupe sobre la estatua de Colón, se podría hacer lo mismo sobre la de Julio Cesar, Alejandro Magno o Napoleón, y no veo que eso pase. ¿Por que solo pasa con nosotros? Te lo diré: Somos un blanco fácil. No tenemos fuerza para decir "shhh, no te pases" y nuestra casta política solo reafirma eso. Y muchos de esos países no serían lo que son sin nosotros. Mira que bien le va a Sudamérica hoy en día. No podría afirmar si siguieran siendo España como les iría, no soy vidente, más peor que ahora me costaría imaginarlo.
#24 Diferimos. La tuya es una visión muy nacionalista de la historia.
La historia está ahí, y no la hicimos nosotros, por tanto, no podemos atribuirnos el mérito. Podemos tomar referentes: por ejemplo, Bartolomé de las Casas es un buen referente, frente a un Hernán Cortés que es un mal referente.
Lo que nos hace mejores que a esos países es, precisamente, que nos da igual (a la mayoría al menos), lo que digan. Vivimos en el presente, y eso es algo que todos admiran de España y de los españoles: vivimos el presente, con intensidad, vivimos la vida. Y la historia puede ser un lastre para ello.
En fin, no llegaremos a un acuerdo, pero espero que hayas entendido al menos mi punto de vista.
#27 Será nacionalista mi visión de nuestra historia, creo que lo único que hago es defender nuestro legado frente a ataques interesados de otros, incluso propios. La historia está para aprenderla, comprenderla y no repetirla, sobre todo la mala. Y a mi no me da igual que nos llamen de todo mientras los Ingleses, Belgas, Franceses, Holandeses, EEUU, Rusos, Japoneses, Mongoles o Chinos están hiperorgullosos de su historia (al menos salen a la calle con una bandera y nadie les mira raro). ¿Noticias donde se les diga a los belgas "oye, lo del Congo ¿que?" O a los ingleses "La India bien, ¿no?" A eso voy, a la hipocresía.
Y si, te entiendo perfectamente y me gusta tu punto de vista, más creo que es un poco triste no ver que gracias a tus ancestros estás donde estás, para bien o para mal.
#30 Es que confundes cosas:
1. No hay que defender ningún legado. El legado está ahí, y lo has heredado y no has contribuido en nada a él.
2. No hay historia buena o mala. Hay historia y punto. Cuando empezamos con 'bueno' o 'malo' lo que hacemos es utilizar la historia para justificar, y no sirve para eso. La historia sirve para explicar.
3. Que no salgamos con la bandera felices de la vida es, en parte, culpa de que nos han intentado vender una historia interesada que niega la realidad del país.
4. Que no salgamos como borregos con la banderita dice más en nuestro favor que en contra. Significa que tenemos más criterio y somos más libres. Si tú lo que quieres es un país de gente manipulada, ok. Pero yo me siento orguloosísimo de los patriotas españoles, que no son nacionalistas, sino patriotas.
#34 La bandera la se han agenciado aquellos que la usan como arma. A mi me representa, más como orgullo de ser español, no para atacar a los contrarios. Y borregos es repetir lo que otro, por interés, te dice que es lo bueno o te cuenta una milonga y la sueltas el 12 de octubre por que piensas que representa tal cosa. Muy bien. Y la gente que aplaude estas cosas hoy en día es la misma gente que no es capaz de reflexionar que es lo que quiere decir o representa tal día. Esos también son borregos, desde mi punto de vista, y muy manipulables. Si conozco la historia, es más difícil que me la cuelen. Imagina a los guionistas de Hollywood si EEUU tuviera la historia que tiene España o China, menuda turra nos darían con los Ming o los Visigodos, por ejemplo.
Y tu legado si que hay que defenderlo, sobre todo el bueno y también el malo, que es lo que te hace mejor persona. Oye, mis antepasados hicieron esta barbaridad, más también construyeron universidades o defendieron Cartagena de una invasión. Cuando un país es sistemáticamente atacado por otros, mientras su propia historia es vista como algo bueno (siendo exactamente lo mismo) es cuando tienes que decir, "basta la historia es así, no como quieres que sea."
#36 Estás usando la historia para justificar. Eso es manipular la historia. La historia está ahí y explica el presente. ¿De qué te sirve enorgullecerte de lo que pasó hace 500 años? Enorgullécete del país que somos ahora: líderes en donaciones de órganos, entre los líderes en esperanza de vida, con una rica gastronomía, uno de los países más seguros del mundo (incluyendo para las mujeres, gays, etc.), entre otros. Eso es lo que somos a pesar de lo que fuimos, y eso es lo que representa la bandera.
Lo demás es papel mojado. ¿España conquistó América? Para empezar, no fue España, fue Castilla, lo que ya constituye la primera mentira. La historia de España, como la de todos los países, está plagada de manipulaciones y mentiras: no existió una España visigoda, hubo un reino visigodo que desapareció y que no tiene vinculación con los reinos cristianos posteriores. No hubo reconquista, fue una conquista, pues la población local, que sí había permanecido bajo dominio árabe, fue sistemáticamente desplazada por la población del norte con la que se repoblaba el territorio conquistado. ¿Guerra de independencia española? ¿De qué? ¿De un dominio de 8 años? Ese nombre es pura propaganda.
La historia, por tanto, tiene dos vertientes: la propagandística y la crítica. La primera te vende que tienes que sentirte orgulloso, la segunda te dice que pamplinas, que el producto que te venden es defectuoso y que solo solo sirve para explicar cómo se ha llegado al presente. Pero que el futuro está lleno de posibilidades.
La pataleta porque en otros países pasean la bandera o se creen su historia y desprecian la nuestra es absurda. Está claro que son retrasados mentales, porque su historia está tan o más llena de mentiras que la nuestra. Nosotros, los españoles, al menos no nos la tragamos. Somos cínicos, aceptamos la realidad como es y nos la pela lo que digan porque en todas partes cuecen habas. Y eso es maravilloso.
Te recomiendo un libro de Josep Fontana:
Historia, análisis del pasado y proyecto social.
Y con esto me despido. No estamos de acuerdo, no nos vamos a poner de acuerdo, pero hemos hablado respetuosamente y eso vale más que estar de acuerdo. Un placer.
Creo que te puedes descargar el libro en PDF aquí, a mí me gustó mucho:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.academia.edu/8854821/Josep_Fontana_Historia_analisis_del_pasado_y_proyecto_social&ved=2ahUKEwjc8J7ttvqBAxX5VqQEHVMGCroQFnoECCwQAQ&usg=AOvVaw0L9Rp5667xcjXV_lsWNRa0
#39 ¿Y crees que no es propaganda vender y manipular la historia como pretende hacer la ministra diciendo que es festejar un genocidio? Es a lo que me refería con mi primer comentario, que luego fue derivando a otras cosas: ningún político de este pais, como representante que es, debería dar alas a eso tipo de demagogias. La historia es esa y si no quieres verlo, no vayas. Pero esta señorita critica pero acude. Esa hipocresía es lo que critico. Y ya tenemos suficientes detractores fuera como para encima estar aguantando y pagando a pagafantas que ni aportan ni soportan.
Y ni es pataleta ni es absurdo, es saber apreciar tu pasado histórico. Y quizás somos tan avanzados (en otros temas no tanto como educación, por ejemplo) es debido a que fuimos evolucionando desde una raices. El buen rollito que se pretende vender ahora no existía antes en ningún sitio. Era un mundo cruel y duro. A mi me gusta leer historia sobre la Guerra de las dos rosas, La civil americana o que es Mesa Vverde, por poner ejemplos, y que legado han dejado. No lo critico, solo lo aprecio y aprendo de ello. Y lo que me queda por leer.
Y dos apuntes:
1- La invasión árabe del 711 también desplazó a gente hacia el norte, sobre todo Asturias, y debido a la orografía tan agreste permitió a esas gentes resistir y prosperar. Los propios árabes, con sus luchas internas, se fueron desangrando ellos solitos. Y también hay que tener en cuenta el componente religioso (como pasa ahora con Israel y Hamas donde al final todo se resume en vidas dominadas por dos libros que perfectamente pudieron escribir dos esquizofrénicos dogradictos borrachos).
2- La guerra de la independencia fue una guerra contra un invasor (Francia). Supongo que el nombre viene de ahí. Independizar el país de ser un provincia francesa. Que lo veas como propaganda no quita que la guerra fuera eso, la expulsión de un invasor.
Gracias por la charla y el libro, lo buscaré para leerlo. Saludos.
#18 La cuestión es que la historia de América no la hace el imperio español, como sucede en Europa. Antes al contrario, Cortés estaba mal visto por la corte, por no ser noble y, por lo más importante: tener un imperio más grande, más rico que podía competir con el imperio de Carlos V. Cortés se planta con 4000 tlaxcaltecas en la corte. Cortés podría haber hecho mucha pupa. Así que no está tan claro que la historia de América se quiera defender desde las altas instancias, porque no la hizo completamente la nobleza, etc.
Al contrario, fue la gente de a pie, en su mayor parte, y luego el rey se iba sumando las conquistas, como no.
Tengo claro que los imperios son los que son, pero en el caso de América, se dan unas circunstancias muy especiales, por unas cuantas razones.
#29 Nada de eso que cuentas tiene relación con lo que te he dicho, y no voy a entrar en materia de criticar el relato que te has montado, que hay para criticar, pero no merece la pena. No es la discusión (en el sentido positivo de la palabra) que quiero tener. Yo te he planteado un tema distinto al que me estás planteando tú y tú has decidido hacer una especie de defensa del Imperio Español que, en realidad, no beneficia en nada, a nivel de imagen, a los españoles. No pasa nada, ni yo puedo obligarte a hablar de lo que no te apetece, ni a la inversa. Por tanto, zanjo aquí la charla. Un placer.
#31 Igualmente
#13 Para mi tiene todo el sentido celebrarlo, no con paradas militares, sino como mezcla de culturas porque, aunque se nos venda que fue una masacre, que de todo hubo, en el caso de México por ejemplo, casi toda la nobleza aliada siguió en sus posiciones y siguió con su cultura a la que sumó la cultura española. Cortés cuidó de los hijos de Moctezuma. La nobleza americana se entrelazó con los españoles.
De hecho, Estaban Mira Caballos, en su último libro, cuenta la historia de los americanos que vinieron a Europa:
Es decir, la idea que general de no celebrar que hubo un momento en el que descrubrimos el mundo como es y que además se mezclaron las culturas de tal forma que ni la española ni la americana pueden entenderse la una sin la otra, para mi, no tiene sentido.
Olvidar, ignorar es imposible porque el mundo está configurado inevitablemente de esta manera.
#10 No justifico nada, digo que no se puede escupir encima de tú propia historia sin conocerla y sin defenderla. Y ella es lo que hace. Estamos siguiendo la corriente que nos imponen y es la de renegar de todo lo que fueron nuestros antepasados, mientras en otros lados se enorgullecen de ser compatriotas de Francis Drake o Mao. Por esa regla de tres, los Romanos deberían pedir perdón por esclavizar Europa o los Vikingos por atacar Inglaterra, Francia, España e incluso Constantinopla. Y ya puestos hasta podemos escupir sobre los grabados rupestres, ya que seguro hay alguien que le molesta que pintaran en la cuevas. A ese nivel de estupidez estamos llegando. Hemos pasado a vivir en la Era del Mediocre.
Es festivo en la mayoría de países latinoamericanos
Ahí, ahí, comprando la retórica de los negrolegendarios
Ya lo he dicho en otra noticia relacionada: deberían de prohibir el arde lucus y cualquier fiesta similar por ensalzar a un imperio machista, misógino, esclavista.... como fue el imperio romano.
Belarra, estudia, coño!
En realidad lo que se celebra el 12 de octubre es que un italiano llegó al Caribe... no como en casi todos los países, en los que se celebran victorias militares, matanzas, conquistas.