#32
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#32 #31 que alguien se ofenda porque no le den la razón?
creía que iba sobre críticas no solicitadas, que resume muy bien tu forma de empezar el hilo.
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Crees demasiadas cosas, la verdad. Cuando se ha dicho claro
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Pues hay gatos que cazan ratones...
y hay gente que dice no ser tolerante con las ideas esclavistas mientras las defiende, fíjate tú qué cosa
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Pues seguramente. Y también hay gente alta y baja
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si al final hemos conseguido que dejes de ser taaan intolerante!
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Y de peinarme con ralla. Ya veo
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y vueeelves a obviar el ateísmo positivo. no tiene fin.
en una cosa llevas razón, cuando la cosa se convierte en bucle andar más no lleva más lejos.
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Habla con ateos y averigua que piensan y sienten antes de hacer estos juicios
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#8 #7 no te lo tomes como un ataque personal,
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Me he tomado un ataque personal como eso. Lo siento pero no haberlo hecho porque "gañán" debía ser una marca de relojes ¿no? ¡Hombre! No es que me lo tome. Es que objetivamente lo has hecho. No se hace más y ya está, pero se ha de reconocer para rectificar...
A ver.
No. No sostengo eso. Pero sí el no pasar una cosa a la otra categoría. Si alguien dice que algo está probado de forma objetiva es él quien lo ha pasado ahí y le toca. Si lo mantiene como algo subjetivo pues bien pero entonces es subjetivo
Por otra parte el comentario sobre medir el afecto me refiero a lo que se afirma como existente en tanto como objetivamente existente. Se trata de ir a aquella cosa por lo que sabemos que existe algo por ejemplo un cambio de comportamiento de un animal cada vez que le quitamos la comida y lo llamamos enfado. O el hacer una lista de cosas ordenarla de la queremos más a menos (o a la inversa) y al encontrar una cosa nueva situarla en la lista. Es decir si algo es real tiene efectos de alguna forma sobre el universo y por ello decimos que existe que es así o asá en parte. Pero una parte es su existencia y propiedades objetivas y otra la interpretación subjetiva que haga cada uno. Si no pasa por el método de la ciencia, es decir sino pasa por la objetividad, pues es subjetiva. Lo que quiero decir no es que no exista sino que no ha de hacerse pasar por algo objetivo sin ser el gusto de cada cual.
Que lo objetivo es objetivo y lo subjetivo subjetivo. Y no mezclar pero hay reglas epistemológicas suficientemente precisas para saber donde limita cada cosa al menos para señalar cuando se ha pasado de la frontera demasiado.
Por otra parte eso no es mi primer comentario. El artículo contiene un alegato inaceptable y del todo descalificable sobre la censura a la critica como acto de ofensa. Ahí ha pasado todos los límites y controles y se ha posicionado en el blindaje a la critica por razones subjetivas y de sentimientos que hacen por ejemplo algunas religiones. Por ejemplo el que te encuentras con creacionistas alegando que tienen derecho a expresar sus puntos de vista al mismo nivel que la ciencia verificada y cuando son refutados o señalados se ofenden terriblemente (tipo que es un ataque de satanás que ha de ser eliminado) que es lo que lleva a la censura, quema de libros, criminalización de la blasfemia, criminalización de las otras religiones, etc...
No. Nadie tiene derecho a sentirse ofendido cuando sus opiniones son criticadas con argumentos que son respetuosos con esa persona (y con el resto de personas y sus derechos, y también con los hechos sin falsear cosas) pero no con las opiniones en sí. Si hay libertad es imposible ser respetuoso con las opiniones en sí mismas o considerar la crítica a las mismas como una ofensa personal o una forma de manifestar ego. Jamás. Eso en tanibalandia
El sentirse ofendido porque si uno ha dicho 2+2= 6 y otro le dice: perdón es 4 y se lo dice amablemente y se lo explica sin tratarlo de nada (a diferencia de ti que ya has lanzado el "gañán"), es una mentalidad que se mantiene en alguna gente de épocas pretéritas (franquismo etc) y ha de ser combatida como un mal porque es un mal al sentirse alguien desautorizado por algo que es totalmente normal. Ese sentirse ofendido en esa situación es de por sí una ofensa mucho mayor porque es un intento de imposición y falta de respeto a los demás haciéndose la víctima por lo que no se es ninguna víctima ni se tiene derecho
En cambio yo sí tenía todo el derecho de sentirme víctima
#9
si lo de gañán te ha parecido un insulto es que poco te han insultado.
entiende que iba con algo de sorna y cariño si no ha quedado translucido el tono.
sobre la falsa dicotomía que mencionabas antes entre objetivo y subjetivo, ahora ya parece no ser tan falsa. bien por ti.
estamos de acuerdo en lo de "no pasar cosas a la otra categoría", precisamente por eso te he contestado intentando señalar que, a mi entender, el artículo hace referencia a cuestiones fundamentalmente subjetivas.
por mucha matemática que haya en la música, que la hay (como la hay en TODAS partes) eso no lo convierte en un sujeto cualitativamente más objetivable.
no obstante, parece que tú lo quieres llevar sí o sí a un terreno teológico.
vamos a dejar lo de neura, viendo lo sensible que eres a los "ataques personales", dejémoslo en fijación
sacar a alguien de lo que es un error objetivo, como has comentado antes, está bien, pero según la posición que estás defendiendo pareces legitimar, por ejemplo, el parar a alguien en el metro para decirle: joder, que pantalones más feos llevas! o más respetuoso si quieres: disculpe, no cree que los pantalones que está usando son ligeramente antiestéticos e inapropiados?
igual yo podría ver esa escena y pensar que son más feos los tuyos. precisamente la libertad consiste en que cada uno lleve los pantalones que quiera sin que tenga que ser por ello hostigado.
la libertad para el abuso y la ofensa no es la libertad de uno si no un ataque a la libertad del prójimo.
y me temo que donde digo pantalones podrías poner credos.
vamos, que si nos ponemos todos a opinar sobre los gustos de los demás indiscriminadamente me parece a mí que iba a haber tortas.
pero lo que tiene más guasa es lo de "nadie tiene derecho a sentirse ofendido"... perdón? ese comentario me hace sentirme ofendido. claro que cualquiera tiene derecho a ofenderse por cualquier cosa, otra historia es la legitimidad o no para obrar en función de ello.
que el cuerpo me pida agitarte el cráneo como una coctelera para ver si se te aclaran las ideas no significa que tenga derecho a hacerlo.
sin embargo al exponer tu opinión facultas mi derecho a exponer la mía.
fíjate que en tu defensa de la libertad lo que estás haciendo es prohibir nada menos que sentimientos!!! podrás controlar su expresión, que ya puede ser cuestionable, pero no se pueden vetar en su génesis del mismo modo que no puedes prohibir tener calor. ( aunque consideres que el sudor de otros seres sea un ataque directo a tu libertad )
luego hablas sobre el derecho de expresión que se pueda tener o no tomando de ejemplo el creacionismo. es un punto delicado porque el grueso de la ciencia es materia de estudio y no de opinión, pero cabe subrayar que que no se puede acotar la libertad de expresión a los que opinen como uno.
en eso consiste precisamente el sectarismo que pretendes combatir.
de hecho no creo que confrontes al pensamiento sectario como tal si no que te enfrentas a otros pensamientos sectarios desde el tuyo propio.
lo que señala el artículo: si no te han pedido tu opinión (subjetiva, no un dato) y tú la expones, simplemente estás tratando de imponer un criterio propio que no es necesariamente mejor que el que pretende revisar.
puede ser una muestra de interés o de todo lo contrario, no siempre constituye una ofensa por definición, puede ser bien o mal recibida, lo que sí es siempre es un acto de acercamiento que sólo es oportuno en todos los casos para una sola de las partes. yo no diría que es algo malo per sé pero no creo que deba consagrarse como derecho inalienable a la vez que no me parece que deba quedar proscrito. se llama tolerancia y suele ser la frontera más saludable entre dos opiniones dispares.
pero bueno, ya que te interesa tanto lo que para ti debe ser "el problema de las religiones" (que da para hablar largo y tendido) y ya que no nos ve nadie te voy a dejar unos versitos recientes sobre el tema, no sin antes ofrecerte un dato (objetivo), que no una opinión: nunca ninguna religión ha matado a nadie, los crímenes los cometen las personas.
puede parecer un sofisma o una afirmación envenenadamente demagógica y malintencionada pero, lejos de todo eso, lo cierto y lamentable es que es una verdad de perogrullo.
Integrismo ateo
La misma masa de fanáticos enfurecidos e intolerantes
que años ha formaba las hordas de lacras como la inquisición
hoy milita con el mismo convencimiento y talante
y, seguro, sin percatarse, en las filas de un ateísmo feroz.
Han encontrado de nuevo todas las respuestas y verdades.
Desde luego, hay cierto progreso ahí, qué duda cabe,
pero siguen siendo los mismos fanáticos enfurecidos e intolerantes
y la razón no parece haberles favorecido ni un ápice:
o bien porque no es hermosa o no está con ellos del todo
o bien porque más que un qué, es un cómo
y me recuerda que estoy encerrado en esta vida
que es el ensayo de una muerte mil veces repetida.
#10
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si lo de gañán te ha parecido un insulto es que poco te han insultado.
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Una descalificación personal es una descalificación personal. NO se tiene porque aguantar ni una.
punto.
Y en lugar de rectificar te estás justificando con lo que estás preocupando.
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entiende que iba con algo de sorna y cariño si no ha quedado translucido el tono.
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...que vas cazando sombras, gañán!
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Era una descalificación a la persona para quitar la razón a los argumentos para dar más fuerza a una muy endeble contraargumentación
Eso es precisamente insultar. Lo siento. no te justifiques. Reconoce que una cosa es atacar ideas que es lo mejor del mundo y que mientras no sea le justificar atacar derechos de los demás ni faltar a los echos es siempre positivo y lo que se ha de hacer sin que nadie tenga excusa para sentirse ofendido (que es lo que yo indicaba sobre el artículo al insinuar considerar una crítica a unas ideas como una agresión personal entre egos)
Y otra cosa muy diferente es atacar a las personas y/o faltar a los hechos que no es respetable
Y ya está.
¿vale?
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por mucha matemática que haya en la música, que la hay (como la hay en TODAS partes) eso no lo convierte en un sujeto cualitativamente más objetivable.
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No se trata si es un sujeto más o menos objetivable se trata de si las afirmaciones que se hagan sobre la misma lo son o lo pretenden ser. Si lo pretenden ser entonces al hacerlas se da por hecho que lo son y por tanto se puede exigir esa objetivación a quien las realiza y las presenta como tales
Es decir, si es el otro quien ha traspasado la línea. Y si la pasa uno pues está bien indicarlo. Pero si se ha pasado es lógico y necesario exigir el fundamento para pasarla o poner las cosas en su sitio
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vamos a dejar lo de neura, viendo lo sensible que eres a los "ataques personales", dejémoslo en fijación
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Pocos te han dado a ti. Lo siento pero no es que no haya recibido es que he recibido hasta el hartazgo y lo que conviene es decir Alto por ahí no. Punto. Si sigue pues él se ha metido. Sino la cosa se convierte en insostenible. Y he visto cargarse foros enteros por eso a lo largo de más de una década.
UNa cosa son las opiniones que son criticables Y SE HAN DE CRITICAR si hay libertad. Y otra las personas y los hechos que se han de respetar y se han denunciar acciones concretas cuando se hagan no para tener razón sino como denuncia que por ahí no. Si ya siguen pues allá ellos.
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sacar a alguien de lo que es un error objetivo, como has comentado antes, está bien, pero según la posición que estás defendiendo pareces legitimar, por ejemplo, el parar a alguien en el metro para decirle: joder, que pantalones más feos llevas!
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¿en un foro de debate y opinión en la red? NO. Al contrario estoy defendiendo que no se imponga la censura en nombre de que alguien se ofenda de que le lleven la contraria. Y una cosa es dar una opinión que ataca a la persona (los pantalones) y otra que unos testigos de jehová te entren al trapo y en nombre de la libertad de creo te quieran dar información con citas manipuladas de que la ciencia defiende el creacionismo de la biblia aunque en lugar de 6 días en 6000 años pero para al caso es la misma barbaridad, el diluvio etc y en nombre de la libertad de religión esté ben que te den citas manipuladas de revistas científicas pero se ofendan si les lees la cita completa y les haces saber que esos científicos citados en realidad están diciendo lo contrario de lo que les atribuye su atalaya que además esta no es la biblia sino algo escrito por unos personajes. FAltaría más que unos tuvieran más derechos que otros. Que ellos pudieran expresar sus creencias delante de la gente pero hicieran callar porque les ofende que otra persona diga cosas en público cuando ellos están presentes. Porque esto que acabo de decir OCURRE y es así se ofenden para pedir callar pero consideran correcto que nadie se pueda ofender cuando sueltan lo que dicen o son siervos de satanás. Esta disparidad de derechos que se da habitualmente es lo que crea fanatismos y acaba creando cosas como la extensión del wahabismo-salafismo saudí.
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pero lo que tiene más guasa es lo de "nadie tiene derecho a sentirse ofendido"... perdón? ese comentario me hace sentirme ofendido
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El que te sientas ofendido por ese comentario me ofende profundamente a mí
O jugamos todos o se rompe la baraja. Punto pelota
#10
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fíjate que en tu defensa de la libertad lo que estás haciendo es prohibir nada menos que sentimientos!!!
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Eso es demagogia y es falso. jamás pretendo hacer eso. NO prohíbo sentimientos. Prohibo que si alguien se sienta ofendido haga callar a los demás. Prohibo que si alguien se siente molesto como se peina el vecino pretenda rebanarle la cabeza por ello. Prohibo que se use como excusa para agredir a los demás. Es decir que uno sea superior al resto. Esa persona tendrá sentimientos. NO se los prohíbo. PERO Yo también. y por tanto o se hace un acuerdo de mínimos que nos de igualdad de derechos a ambos o se rompe la baraja si uno de los dos intenta imponerse al otro apelando a sus sentimientos. ¿por qué él si y yo no? Pues porque su opinión es la respeteable entonces. Eso jamás. Ya no habría libertad y yo estaría por debajo en derechos. Si te dejas pisotear como un gusano te pisoteará alguna gente y créeme que creerá que está obrando bien y haciendo lo correcto porque solo sentirá "sus" sentimientos y perderá la consciencia de los demás en tal situación.
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podrás controlar su expresión, que ya puede ser cuestionable, pero no se pueden vetar en su génesis del mismo modo que no puedes prohibir tener calor. ( aunque consideres que el sudor de otros seres sea un ataque directo a tu libertad )
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Estás haciendo demagogía al llevar la situación a lugares que no tienen que ver con lo que hablo. Yo no he dicho nada de lo que me estás atribuyendo. No prohíbo que se sienta ofendido sino que no use eso como excusa para agredirme a mí de la misma forma yo tampoco tengo derecho a agredirlo a él porque me ofendan sus ideas si son respetuosas con la gente y los hechos... Son sus creencias. Que crea lo que le de la gana mientras respete a los demás y me deje creer a mi lo que me de la gana mientras yo le respete a él
Es cuando uno de los dos pasa la línea que hay el problema.
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luego hablas sobre el derecho de expresión que se pueda tener o no tomando de ejemplo el creacionismo. es un punto delicado porque el grueso de la ciencia es materia de estudio y no de opinión,
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Precisamente. A eso me refería de no pasar una cosa de un lado a otro
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pero cabe subrayar que que no se puede acotar la libertad de expresión a los que opinen como uno.
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Pues claro. Es exactamente lo que estoy defendiendo con toda mi exposición. NI yo tengo derecho a imponer mis opiniones por prohibir disnetir. NI EL lo tiene porque le ofenda que se le lleve la contraria.
SI ES LO QUE DIGO. Precisamente no acepto que alguien acote la libertad de expresión de los que no opinen como el porque LE OFENDA y quiera que se callen y no le lleven la contraria. Yo no voy a exigir que se calle mientras sea respetuoso y no mezcle. Por tanto que no lo exija él
Si es precisamente lo que decía. Estaba atacando precisamente el hacer lo que atacas ¿o que si no es exigir que no se le lleve la contraria a uno en nombre de que se siente ofendido si dice que 2+2 son 5 y el profe le dice que son 5? POr favor. Por eso se generan fanatismos. Por unos privilegios que jamás se han de dar al saltar la línea claramente.
El punto es si el otro pretende que sea ciencia su opinión y mienta para convencer. Por ejemplo.
¿no te parece?
En cuanto a un foro de debate. Lo lógico es que haya debate sobre las ideas y no se prohíba eso porque a alguien le ofenda que se critique sus opiniones
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en eso consiste precisamente el sectarismo que pretendes combatir.
de hecho no creo que confrontes al pensamiento sectario como tal si no que te enfrentas a otros pensamientos sectarios desde el tuyo propio.
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¿desde mi qué?
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lo que señala el artículo: si no te han pedido tu opinión (subjetiva, no un dato) y tú la expones, simplemente estás tratando de imponer un criterio propio que no es necesariamente mejor que el que pretende revisar.
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NO no y no. Precisamente eso es falso. no se está imponiendo NADA por hacer lo mismo que hace el otro (opinar en contra de tu punto de vista) Es quien hace callar quien impone quien miente o quien va a lo persona.
Si alguien ME HA opinado es decir me ha hecho llegar su opinión y no me ha pedido su opinión. Se aguanta si le hago llegar la mía aunque no le guste de la misma forma que él me ha hecho llegar la suya.
De nuevo o jugamos todos o se rompe la baraja
¿que es eso que solo puedan opinar creacionistas y los demás en un foro público se hayan de callar para no ofender? Y UNA MIERDA
¿pillas?
Eso equivale a decir que el creacionismo puede ser defendido pero llevarle la contraria no
¿entiendes que precisamente es entonces cuando se impone?
no es imponer dar una opinión respetuosamente contra otra opinión. Es jugar con las mismas Cartas. Pero si las cartas no son iguales no es respeto. Es lo contrario
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puede ser una muestra de interés o de todo lo contrario, no siempre constituye una ofensa por definición, puede ser bien o mal recibida, lo que sí es siempre es un acto de acercamiento que sólo es oportuno en todos los casos para una sola de las partes. yo no diría que es algo malo per sé pero no creo que deba consagrarse como derecho inalienable a la vez que no me parece que deba quedar proscrito. se llama tolerancia y suele ser la frontera más saludable entre dos opiniones dispares.
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La tolerancia es lo que digo. Es tolerar que haya diferencias. NO a unos sí y a otros no. Lo que tu dices no es tolerancia. Es que alguien opine y otro se calle y no replique por no ofenderle ya que no ha pedido la opinión en un foro de debate público de la red. jopé. Eso no es tolerancia. Eso es imposición de este tipo sobre tí que opina lo que quiera y exige que te calles. Anda y no jodas.
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Integrismo ateo
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Ser ateo es como ser asintoista. Es decir no indica lo que se es sino lo que no se es.
Ser ateo es no ser creyente en dioses. A partir de ahí se puede ser budista, creer en el comunismo, en un absoluto no identificable con un dios, en lo que sea o en nada
Decir que hay un integrismo ateo es como decir que hay un integrismo amusulmán
Es no decir NADA. Porque no es algo sino la ausencia de algo y en esa pluralidad habrá de todo como en botica.
POr cierto. La verdad solo está en la lógica y las matemáticas. Del universo no se puede tener jamás la verdad. Igual crees tener todas las reglas del mismo y resulta que despiertas y todo era un sueño. Pero al menos se cumplían para ese sueño y este era una parte de la realidad
por tanto sí es posible tener una certeza parcial de las cosas pero jamás la verdad. Saber que algo no es falso pero no implica que sea verdadero. Eso se llama hacer ciencia
#12 yo sigo pensando que estás valorando extremos a los que el artículo no hace referencia ni tangencialmente:
hablas de expresar opiniones en foros públicos cuando el artículo en ningún momento hace referencia explícita a ello y da a entender claramente que se refiere a relaciones en distancias más cortas y más personales.
desde el primer comentario creo que, con influencia tal vez de cierta actualidad, le estás dando una lectura al texto que sencillamente no posee.
a mi entender no habla de censurar la crítica pública, si no de la delicada frontera del respeto frente a lo que no son hechos irrefutables. no parece de recibo acosar a alguien con una opinión que no ha solicitado y que para más inri puede ser menos cualificada que la que pretende corregir.
pero me gusta ver que tu criterio va cambiando a lo largo de los comentarios y vas incorporando elementos de otros
ya no hay falsa dicotomía y ya hay derecho a sentirse ofendido, bravo.
a lo que parece que hemos llegado después de unas cuantas vueltas es a que el problema real es la intolerancia.
y sin duda las religiones están llenas de eso, supongo que lo sé tal vez igual de bien que tú, pero al final no es ése el problema. el problema ya no es ni siquiera tener una idea equivocada, el problema es querer imponérsela a los demás. también has reflejado tú esa noción, bien.
entonces, en cierto sentido, da igual la opinión, lo inaceptable desde el punto de vista de la libertad es la imposición.
integrismo.
(De íntegro).
1. m. Actitud de ciertos sectores religiosos, ideológicos o políticos, partidarios de la intangibilidad de la doctrina tradicional.
2. m. Movimiento ideológico español de fines del siglo XIX basado en principios antiliberales y que propugnaba la aplicación inflexible de la doctrina tradicional católica.
creo que es bastante correcto asimilar el ateísmo a una doctrina o creencia, mucho más que ese blindaje artificioso que es una "ausencia de creencia", lo que sería más parecido al agnosticismo. y es que al final la ausencia de color, no deja de ser un color. paradojas de la vida.
creer en la no existencia de algo no deja de ser creer algo y ahí parece que es donde te pierdes por las ramas. integrismo aquí opera como un sinónimo de intolerancia que, repito, bajo mi punto de vista, es el eje de muchos problemas.
pareces olvidar que en nombre de la libertad se han cometido casi tantas atrocidades como en nombre de la religión aunque, bueno, al final cada uno tiene sus manías.
pero no me parece justo que digas que lo que yo propugno es darles voz a unos y negársela a otros. ni mucho menos. creo que el equilibrio no se halla en la libertad si no en el respeto.
de todas formas, volviendo a la razón de todo esto, el artículo, no es que esté intentando convencerte de nada, de lo cual, como comprenderás, no tengo ni siento necesidad alguna, más bien se trata de lo que me sigue pareciendo un error objetivo de apreciación sobre el ámbito en el que se enmarca el texto:
joder, es que habla de música
Una descalificación personal es una descalificación personal. NO se tiene porque aguantar ni una.
punto.
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#13 #12 yo sigo pensando que estás valorando extremos a los que el artículo no hace referencia ni tangencialmente:
hablas de expresar opiniones en foros públicos cuando el artículo en ningún momento hace referencia explícita a ello y da a entender claramente que se refiere a relaciones en distancias más cortas y más personales.
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Cierto. Pero he criticado una idea que afloraba en el mismo y has defendido
¿alguna objeción real a los argumentos que he dado?
Si no entiendes que estoy diciendo exactamente y por qué no es imponer el querer tener igualdad, apaga y vámonos. Entiendo que disientas. Entiende que estoy atacando una mentalidad y una justificación que lleva a las situaciones que he indicado.
El no aceptar que se critiquen las propias ideas y prohibir a los demás que expresen una opinión discordante en nombre que uno se puede sentir ofendido. La blasfemia es más de esto. Esta regla hace las opiniones unidireccionales y consigue imponer unas sobre otras. Si alguien se siente ofendido por una opinión divergente de la suya (que no lo ataca de ninguna forma a él -este es el punto- lo del pantalón feo puede atacar sus gustos o su forma de sentir más subjetiva) no es que quiera prohibir sus sentimientos es que endiente que es un maleducado e intolerante él. Sí lo es de quien presenta la opinión si pasa cierta línea. Pero el prohibir totalmente por ofensa también.
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, si no de la delicada frontera del respeto frente a lo que no son hechos irrefutables. no parece de recibo acosar a alguien con una opinión que no ha solicitado y que para más inri puede ser menos cualificada que la que pretende corregir.
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Hay implicaciones tal cual y he argumentado ¿alguna objeción a lo que he dicho?
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y sin duda las religiones están llenas de eso, supongo que lo sé tal vez igual de bien que tú, pero al final no es ése el problema. el problema ya no es ni siquiera tener una idea equivocada, el problema es querer imponérsela a los demás. también has reflejado tú esa noción, bien.
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¿yo que noción he reflejado?
¿el no aceptar imposiciones es una imposición? ¿el no aceptar dogmas es un dogma?
Me parece que rayas otra vez lo personal al no fundamentar tal afirmación ¿en donde he reflejado nada?
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entonces, en cierto sentido, da igual la opinión, lo inaceptable desde el punto de vista de la libertad es la imposición.
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Exactamente
Es lo que digo. NO aceptar la imposición. POr ejemplo el que alguien opine e imponga su opinión prohibiendo que le lleven la contraria con la excusa de que escuchar ideas discortantes le ofende
Eso es precisamente imponer
Estar al mismo nivel y poder opinar como el otro opina (que es lo que defiendo) NO es imposición. Que es la idea que tu has afirmado intentando imponerla a los demás. Ahora a mí
Pues no. Eso es una idea contraria a la lógica más elemental y los hechos más simples
imponer es cuando una de las partes impone al otro. El que impone el silencio al otro está imponiendo sus opiniones
¿alguna objeción a esto?
NO has dado ningún argumento contrario a esa idea pero la das por falsa en tu argumentar alegando que opinar cuando el otro tiene libertad de opinar es una imposición. Estamos ante una afirmación objetivamente falsa que quieres imponer en este caso
Es decir que tu estás intentando imponer una visión como realidad. Yo lo que digo es que nadie tiene derecho a eso. Y no es imponer el estar al mismo nivel de respeto e igualdad de derechos sino cuando alguien está por encima
Y hacer callar las ideas discordantes es estar por encima. Es una forma de sentir y de ser supuestamente ser educado el callar para no ofender las ideas del otro que se ha enseñado sobre todo en el franquismo y que exigen los fanáticos de diferentes ideologías para poder imponer las suyas porque consideran el discrepar o que se les lleve la contraria en esos puntos como maldad o algo malo y fuente del mal. La biblia está repleta de ese pensamiento y exige eso ¿o que es sino la idea del pecado original cuando inicia la idea del mal? ¿querer saber sin poder saber que es malo el querer saber aún? ¿recuerdas cuando sacerdotes decían que los creyentes son gente buena y los no creyentes no eran gente buena? (yo sí y sin problema) ahora grupos sectarios diversos lo van diciendo.
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creo que es bastante correcto asimilar el ateísmo a una doctrina o creencia
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Eso es una salvajada absolutamente falsa y sin sentido alguno ¿el ser calvo es un tipo de peinado y el no coleccionar sellos es un pasatiempo?
Pensar que no tener una creencia en en sí es una creencia es una idea ridícula contraria a la realidad y falseada por la evidencia. Puesto que dos personas ateas pueden y tienen de hecho creencias más contrarias que las que puedan tener dos creyentes teístas. Por ejemplo se puede ser ateo y budista (los hay), o ateo y new age (los hay) o ateo y comunista (los hay) etc. ¿que tiene el común karl popper
¿Cómo se puede pensar que no creer en la existencia real de los pitufos o de papa noel es una creencia?
Es absurdo.
Quien no cree en dios por que cree creencias que lo nieguen o porque no tiene creencia en él y lo ve igual que tu ves a los pitufos. EXACTAMENTE IGUAl como una fantasía igual porque no cree. Y no tiene sentido justificar porque uno cree cuando es que el otro simplemente no cree. NO tiene sentido decir que lo suyo con dios es otra creencia
El ateísmo (además existen varios y no uno) ¿como diablos va a ser una creencia?
usas memes, cliches que es lo que señalo y critico
Que el dar una opinión en igualdad de condiciones a una persona que manifiesta la suya pero considera que le lleven la contraria es una falta de respeto (como quien dice que cree en dios te manifiesta sus creencias, por ejemplo, y tu le cuentas igualmente tu pensar al respecto en igualdad de condiciones es una falta de respeto porque se ha enseñado siempre así para poder imponer unas creencias concretas a la población y conseguir eliminar la discrepancia) O que el "ateísmo" o sea no ser algo es una creencia como el apitufismo, el apapnoelismo, o el aislamismo por tanto serían creencias
Pues no. Ni siquiera tiene sentido lógico tu postura. Es algo cultural y de lo que se nutren fanatismos varios.
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pero no me parece justo que digas que lo que yo propugno es darles voz a unos y negársela a otros. ni mucho menos. creo que el equilibrio no se halla en la libertad si no en el respeto.
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Es que la libertad se acaba en donde empiezan los derechos y libertades de los demás. El punto es que el respeto no es respetar las ideas sino respetar a que los demás puedan tener ideas y expresarlas. Y su libertad termina en donde empieza la tuya.
Si no, no es libertad
La libertad está ligada al respeto. Pero deja claro que el respeto no es a las ideas sino a los derechos y libetades de la gente. Es decir A LA GENTE misma no a sus ideas
Si se dice respeto sin más para exigir respeto por unas ideas quien disiente no está respetado y carece de libertad al ser acallado. hay personas con más derechos que otras entonces. y por tanto hay personas que son respetadas pero en nombre del respeto debido (a sus ideas) no te respetan a tí
El punto es tu idea de respeto en donde das por hecho que una falta de respeto brutal es en realidad una muestra de ese respeto y tienes que separarlo del concepto de libertad cuando no pueden contradecirse en la práctica porque o no hay ni libertad ni respeto. Para que haya libertad ha de haber respeto y para que haya respeto ha de haber libertad.
Porque la libertad acaba en donde empiezan las libertades y derechos del otro. Y ese límite es el respeto no la idea inculcada desde el franquismo o que viene en la biblia de considerar el discrepar y la igualdad de derechos una falta de respeto
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que habla de música
Una descalificación personal es una descalificación personal. NO se tiene porque aguantar ni una.
punto.
intolerante!
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Con la intolerancia sí. No es ser dogmático el no aceptar dogmas
Por cierto se usa últimamente lo políticamente correcto de "tolerancia 0" para no usar intolerancia al convertir este término en un absoluto malvado
Y no tolerar la intolerancia no es exactamente ser intolerante
Una cosa es ser intolerante con los derechos de los demás y otra con que pisoteen los tuyos
#14 resumiendo un poco un tema que parece más sencillo de lo que es, la cuestión no es donde se sitúe esa línea que has mencionado varias veces si no quién la ponga: una imposición externa o la propia noción de respeto, así que en cierto modo, no es el qué si no el cómo.
de hecho lo que yo creo es que llevar las libertades propias de forma sistemática y constante hasta el delicado límite que hay con la libertad del prójimo es, aunque tal vez ajustado a derecho, de mal gusto y de poco respeto.
y es que ante límites que no están claros lo que se requiere es cierto margen. tolerancia.
en cuanto a considerar el ateísmo una creencia, a mí no me parece descabellado en absoluto, y menos el ateísmo positivo o explícito:
varios agnósticos consideran que su postura es distinta al ateísmo, pues pueden considerar a este último no más justificado que el teísmo o que requiere de igual convicción. La declaración que el conocimiento, ya sea a favor o en contra, de la existencia de los dioses es inalcanzable, se entiende a veces con la implicación que el ateísmo también requiere un salto de fe
No es ser dogmático el no aceptar dogmas Y no tolerar la intolerancia no es exactamente ser intolerante
ningún dogma, nunca, bajo ninguna circunstancia, dando una respuesta previa a cualquier planteamiento? pues qué quieres que te diga, a mí no me acaba de convencer, me parece un poco intolerante
igual desde tus prejuicios culturales te sientes más cómodo con el término axioma. y es que de ahí viene todo el hilo, de las manías persecutorias de cada uno que a veces nos hacen leer lo que no se ha escrito.
yo entiendo perfectamente toda la hostilidad que hay hacia los pensamientos religiosos pero el que quiera pensar de una forma crítica, neutral y en definitiva, libre, o se despoja del desdeñoso lastre de los prejuicios y el resentimiento o le harán caer en una deriva que nunca será la del rumbo que busca.
#15
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#15 #14 resumiendo un poco un tema que parece más sencillo de lo que es, la cuestión no es donde se sitúe esa línea que has mencionado varias veces si no quién la ponga: una imposición externa o la propia noción de respeto, así que en cierto modo, no es el qué si no el cómo.
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Exactamente. Tu imposición a la noción de respeto en donde atacar ideas puede considerarse falta de respeto a quien ve las suyas criticadas porque se siente ofendido. Mientras que el otro además de no tener derecho a criticar y si que se le critiquen las suyas no tiene derecho a sentirse ofendido
Es decir una imposición de la noción de respeto que va no al respeto a las personas sino a algunas ideas por encima de cualquiera otras, a tenor de que se sientan ofendidos quienes participen de esas ideas sin que estén en igualdad quienes tienen ideas diferentes.
La imposición de la falsa y sectaria noción de respeto
#15
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de hecho lo que yo creo es que llevar las libertades propias de forma sistemática y constante hasta el delicado límite que hay con la libertad del prójimo es, aunque tal vez ajustado a derecho, de mal gusto y de poco respeto.
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¿Cómo? Es todo lo contrario y despistarse un poco de lo que se juzga y de que se está hablando en todo caso.
hay DOS actores y las libertades de uno han de terminar en donde empiecen las libertades del otro. Es así porque no no es uno enfrente de nada. Es uno enfrente de otra persona. O se pone el límite en donde se tocan los derechos de los dos. O se pone encima de los derechos de uno O encima del los derechos del otro. Por tanto lo único que no es una falta de respeto es ponerlo en donde se tocan. Porque si no es así el resultado es que uno de los dos lo tendrá encima de los derechos DEL OTRO. POr ejemplo Dejarse insultar y aguantarse no es una muestra de respeto hacia el que insulta. El ya lo ha perdido al pasar el límite. Es renunciar al TUYO
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en cuanto a considerar el ateísmo una creencia, a mí no me parece descabellado en absoluto, y menos el ateísmo positivo o explícito:
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Ya se va matizando ente ateísmos. Y ya no es el ateísmo. Es que considerar al ateísmo (el no creer en dioses así sin más) como una creencia no es que sea descabellado es que es simplemente una enorme mentira. No creer en dioses sin entrar en creencias no es una creencia como ser calvo no es un peinado. El entrar a discutir si el ateísmo en sí es una creencia es tal imbecilidad que no vale la pena ni molestarse. Es como intentar discutir si 1+1 es 2. Y una falta de respeto clara a quien no crea en dioses al faltar a los hechos para defender una postura.
NO ser algo no es una definición de lo que se es. NO le des vueltas. Es absurdo decir lo contrario. Ilógico, irracional, sin sentido.
otra cosa es que este o aquel ateo sean así o asá. Por ejemplo alguien que sea budista y ateo por su forma particular de budismo. Es cosa suya.
Pero decir que ser amusulmán o ateo es una creencia es absurdo de todo punto
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igual desde tus prejuicios culturales
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Señala cuales son.
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igual desde tus prejuicios culturales te sientes más cómodo con el término axioma.
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Algo que se tiene como verdad evidente y no demostrable en un sistema formal. NO viene a cuento ¿de qué? de nada porque no se ha tratado de axiomas fuera de mantener los de identidad y no contradicción en la argumentación
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y es que de ahí viene todo el hilo, de las manías persecutorias de cada uno que a veces nos hacen leer lo que no se ha escrito.
yo entiendo perfectamente toda la hostilidad que hay hacia los pensamientos religiosos p
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Pues me parece que no va por ahí en absoluto. NO es ninguna hostilidad hacia pensamientos religiosos ni manías persecutorias. Es exigir que te respeten como se respeta sin privilegios de parte de nadie y nada más
Tal vez el problema sea muy diferente a lo que te parezca ver pero muchísimo más diferente de lo que imaginas
#20 hay que evitar caer en comparaciones demagógicas si realmente se quiere llegar a conclusiones válidas. no creer en dioses es parecido a creer que no existen dioses pero no es lo mismo y son dos modos de pensamiento ateo aceptable. meter aquí "amusulmanes" y calvos y otros ejemplos demagógicos sólo enturbia una noción precisa y clara que porque no sea de tu agrado o coincida con tu punto de vista no deja ser, obviamente, válida.
lamentablemente las cosas no siempre son precisas y claras y creo que es ahí donde fallas: necesitas dibujar un línea precisa y clara donde empiezan unos derechos y acaban otros. como si la realidad fuera una fotografía inmóvil e inalterable. pero es que la naturaleza no es así.
no se puede dibujar la línea de costa de un playa y decir aquí empieza el mar y aquí la arena pero se puede apreciar claramente como sube o baja la marea.
sobre los prejuicios, siempre somos nosotros mismos los que nos encargamos de señalarlos con nuestras propias palabras.
Algo que se tiene como verdad evidente y no demostrable en un sistema formal. vaya... te refieres a un dogma? sin prejuicios cuesta distinguirlos
y por supuesto: se puede definir también las cosas por lo que no son.
es lo que sucede cuando te llaman intolerante
#21
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#21 #20 hay que evitar caer en comparaciones demagógicas si realmente se quiere llegar a conclusiones válidas. no creer en dioses es parecido a creer que no existen dioses
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NO. En absoluto. NO creer en pitufos no es lo mismo creer que no existen los pitufos. Y hay gente que no cree en dioses porque su creencia comunista o lo que sea lo niega. Es decir que cree que no existen y gente que simplemente no cree que existen como no cree en pitufos y en duendes. No se pueden mezclar cosas tan diferentes como la misma cosa. Es una barbaridad. Es como decir que todos los amusulmanes son lo mismo y creen lo mismo. NO importa si creen en odín, el tao, animistas, diversos ateísmos, cristianos. Como son amusulmanes pensar que son lo mismo. Eso es una barbaridad sin pies ni cabeza
Ateo es que no cree en algo. Y NADA MÁS. A partir de ahí cada uno con lo que sea que hay de todo. No creer en algo es solo eso no califica lo que eres sino lo que no eres
#21
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ateo aceptable. meter aquí "amusulmanes" y calvos y otros ejemplos demagógicos sólo enturbia una n
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No son ejemplos demagógicos son analogías PERFECTAS. No enturbia nada. Muestra las cosas como son. Ateo es NO SER define lo que no se es. Y los ejemplos son de cosas que no se son. Y no ser no califica lo que es. por supuesto que no tienen ni un ápide de demagogia en absoluto y retratan a la perfección la realidad objetiva que te quiero explicar
Ser calvo no es un tipo de peinado. De la MISMA exacta forma, ser ateo no es ser tal o cual sino NO SER ALGO
Ateo define LO QUE NO SE ES como amusulman define no ser musulmán y calvo no tener pelo
Es decir que decir que todos los ateos piensan así o asá ES LO MISMO que decir que todos los amusulmanes piensan así o asá. No es demagogía sino señalar una barbaridad que se acostumbra a hacer para juzgare a gente como se juzga a los que tienen color negro de piel o a los que les gusta el futbol en cosas que no tengan que ver con el futbol. Ateo es lo que no se es. NO le des vueltas. Si intentas juzgar a todos los ateos como que son así o asá que piensan así o asá fuera de no creer en dioses lo que digas será necesariamente falso. Hay pluralidad como la hay en ser ammusulman. Ni más ni menos. Si es de cajón y de conocer gente. Hombre
#21
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lamentablemente las cosas no siempre son precisas y claras y creo que es ahí donde fallas: necesitas dibujar un línea precisa y clara donde empiezan unos derechos y acaban otros.
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NO. TU intentas dibujar una línea de los derechos de unos por encima de los derechos de otros en razón de sentirse ofendido ante la crítica y una falsa y falaz idea de respeto que no es tal sino algo cultural creado para imponer un tipo de pensamiento sobre los otros a base de dar privilegios a la gente que comulgue con ese pensamiento
#21
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Algo que se tiene como verdad evidente y no demostrable en un sistema formal.
vaya... te refieres a un dogma? sin prejuicios cuesta distinguirlos
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Claro que no. He dicho sistema formal. El dogma hace referencia a la existencia real. UN sistema formal es un lenguaje
Y al contrario. Se distinguen perfectamente sin prejuicios. Cuesta distinguirlos solo cuando se tienen prejuicios
#25Ateo es que no cree en algo. Y NADA MÁS.
te he colgado antes la definición de ateísmo de la wiki donde se describe la pluralidad de esa línea de pensamiento, que no encaje con el tuyo no quiere decir que no se dé y que no sea válido, como ya he dicho.
TU intentas dibujar una línea de los derechos de unos por encima de los derechos de otros en razón de sentirse ofendido ante la crítica y una falsa y falaz idea de respeto que no es tal sino algo cultural creado para imponer un tipo de pensamiento sobre los otros a base de dar privilegios a la gente que comulgue con ese pensamiento
no, simplemente digo que los únicos límites rígidos son los de la intolerancia.
no pretendo dibujar ninguna línea. la línea ideal de la geometría euclidiana tiene una sola dimensión, pero eso es sólo teoría.
en la realidad todas las líneas tienen no una si no dos dimensiones más.
te repito que la frontera correcta a mi entender es el margen de la tolerancia y el respeto y ello no implica que el ejercicio de un derecho se tenga que sobreponer a otro.
y lo digo porque si fuera del modo que tú lo propones la consecuencia sería un acoso y derribo sistemático a las minorías, del tipo que sean, que iría en contra de la pluralidad de pensamiento y en favor del pensamiento único.
por otro lado, cuesta distinguir axioma y dogma porque son en gran medida sinónimos.
adivina tú cuál es cuál:
"proposición que se asienta por firme y cierta, como principio innegable de una ciencia" "es una proposición que se considera «evidente» y se acepta sin requerir demostración previa"
No son ejemplos demagógicos son analogías PERFECTAS
hombre, haber empezado por ahí!
si estoy hablando con alguien que piensa que la perfección existe ya sé a qué atenerme
blanco, negro y una línea perfecta que lo separa.
ojalá fuera tan sencillo. pero si a ti te sirve para ir tirando, supongo que está bien.
#26
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#26 #25 Ateo es que no cree en algo. Y NADA MÁS.
te he colgado antes la definición de ateísmo de la wiki donde se describe la pluralidad de esa línea de pensamiento, que no encaje con el tuyo no quiere decir que no se dé y que no sea válido, como ya he dicho.
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Yo estoy hablando de la realidad. Ateo es quien no cree en dioses y de pensamientos esa gente hay una gran variedad. NO describe lo que se es. Lo demás se comprueba empatizando con diversos ateos
Si te vale más la kiwi que las mismas personas que define la wiki. Es cosa tuya
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no, simplemente digo que los únicos límites rígidos son los de la intolerancia.
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¿de la intolerancia a qué?
Ese es el punto. Antes era del respeto.
Pues yo no soy tolerante con las ideas esclavistas
¿lo pillas?
Eres tu quien se mueve en la ambigüedad adrede moviendo la línea más aquí o más allá según convenga. Y eso es lo que critico.
Se respetan las personas a sus derechos y libertades y a los hechos. Las ideas (fuera de esto ¡ojo!) pues no y son criticables. Si alguien pide que renuncies a tus derechos en nombre del respeto o de la tolererancia a su imposición pues va a ser que no. Punto. No hay más en realidad
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por otro lado, cuesta distinguir axioma y dogma porque son en gran medida sinónimos.
adivina tú cuál es cuál:
"proposición que se asienta por firme y cierta, como principio innegable de una ciencia"
"es una proposición que se considera «evidente» y se acepta sin requerir demostración previa"
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NO lo son. Y eso forma parte de la epistemología y la filosofía de la ciencia
una cosa es afirmar una verdad en un sistema formal que es lo que es un axioma (en un lenguaje)
Y otra es en la realidad en lo que se dice con ese lenguaje. La ciencia entonces no reconoce verdades sino certezas parciales. No acepta dogmas.
A partir de axiomas se razona con sus reglas y se llega a teoremas que son verdades dentro de ese sistema formal
Los modelos de la realidad que hace la ciencia se contrastan con la realidad mediante el método de la ciencia
Lo siento. Son dos cosas de naturaleza y categoría diferente
Un dogma es una afirmación sobre la realidad que no acepta la verificación del método de la ciencia y se considera como verdad diga lo que diga dicho método
Son categorías y naturalezas totalmente diferentes que no se han de mezclar jamás. Confundirlas es la madre de todas las paradojas lógicas.
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No son ejemplos demagógicos son analogías PERFECTAS
hombre, haber empezado por ahí!
si estoy hablando con alguien que piensa que la perfección existe ya sé a qué atenerme
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#27Si te vale más la kiwi que las mismas personas que define la wiki.
tú eres todas las personas que define la wiki?
aparte de creer en la perfección, te consideras la medida de todas las cosas?
al parecer, viendo que haces las definiciones a la medida y conveniencia de tu mundo teórico, así es.
Pues yo no soy tolerante con las ideas esclavistas
pues teniendo en cuenta el modelo económico en el que vives debes ser todo un antisistema
#28
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tú eres todas las personas que define la wiki?
aparte de creer en la perfección, te consideras la medida de todas las cosas?
al parecer, viendo que haces las definiciones a la medida y conveniencia de tu mundo teórico, así es.
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¿te gusta descalificar por sistema para tener razón
ni soy de las personas que define la wiki ni me considero la medida de nada. Todo lo contrario. Voy y empatizo con gente. Cosa que te recomiendo porque la gente es real diga lo que diga la wiki y piense lo que yo piense o pienses tu
¿entiendes?
Empatiza con diversos ateos y a ver si entiendes lo que te he intentado decir al poderlo VIVIr
Yo no he dicho que crea no deje de creer en la perfección. Me has manipulado mi referencia a una analogía perfecta para negar lo que implicaba esa analogía porque simplemente no te gusta la realidad que expone.
las ideas de perfección o imperfección me son bastante tontas la verdad. La realidad es simplemente. Lo que queramos que sea y nos parezca perfecto porque se amolde más o menos a nuestras ideas es más un problema nuestro
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1+1=2
entiendo que tratas de ejemplificar con ello la perfección de las matemáticas,
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Entiendo que das palos de ciegos para escaquear y evadirte de lo que realmente se ha dicho y salir por peteneras
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Pues yo no soy tolerante con las ideas esclavistas
pues teniendo en cuenta el modelo económico en el que vives debes ser todo un antisistema
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Como es totalmente evidente a cada comentario tuyo ya.
#29 Pues yo no soy tolerante con las ideas esclavistas
pues teniendo en cuenta el modelo económico en el que vives debes ser todo un antisistema
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Como es totalmente evidente a cada comentario tuyo ya.
manzanas traigo y a granel
te lo voy a desmigar un poquito para que puedas ir tragando, cuando seas mayor ya te crecerán dientes:
el sistema económico en el que vives contiene ideas esclavistas con las que seguramente comulgas, defiendes y promueves.
y veo que insistes en la figura de un solo ateísmo cuando hay uno por cada pensamiento, como cristianismo, socialismo y tantos otros ismos.
y si yo doy palos de ciego... no sé por qué te pones siempre donde va el palo
te lo voy a desmigar un poquito para que puedas ir tragando, cuando seas mayor ya te crecerán dientes:
el sistema económico en el que vives contiene ideas esclavistas con las que seguramente comulgas, defiendes y promueves.
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Pues hay gatos que cazan ratones...
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y veo que insistes en la figura de un solo ateísmo
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Pues no. Ya he dicho que la ausencia de algo es eso habiendo pluralidad de existencias ahí sin tener que ver con creer en dioses
En fin. Esto ya hace comentarios que es puramente ridículo. Tu sabrás que pretendes defender con tanto salirte con cosas sin relación con lo que se comentaba:
Que el que alguien se ofenda porque no le den la razón no es faltarle al respeto el negarse a dárlsela o negarse a callar.
pero la abuela fuma ¿eh?
bah
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y si yo doy palos de ciego... no sé por qué te pones siempre donde va el palo
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¿seguro que no has visto al elefante al que te dedicas a aporrear? Yo estoy por allá. Por eso de que respetar no es callarse por no ofender con las opiniones divergentes. Tu estás con el elefante
#4 Por cierto me he referido no e ha de confundir el suceso (sea subjetivo o del tipo que sea) con su interpretación objetiva y es a esta a la que se aplica lo que he dicho en mi mensaje
Por tanto la diocotomía que defiendedrogadisto y este sí para insultar a la persona en lugar a lo que se dice (claramente violando la regla que he defendido por su parte) es una falsa dicotomía
Y la belleza de la música está llena de matemáticas pero no expresadas en los símbolos del lenguaje de las matemáticas sino en el de la música
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La crítica cuando no es solicitada por más adecuada, correcta y razonable que sea pierde todo su peso ya que el método para hacerla llegar cae en una falta de respeto.
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Fanáticos de todo tipo, fundamentalistas, magufos etc Seal aproval
Tengo aún el recuerdo de cuando no había democracia (o esto que se dice democracia) en este país e incluso tiempo después de tener que evitar expresar simples ideas. Lo siento.
Lo siento. Eso jamás. Todo lo contrario. Pensar así es una falta de respeto. El ver un error y no decirlo Sí es una falta de respeto hacia la persona. Y el que no te lo digan una falta de respeto hacia ti. Si de verdad deseas conocer que no tener razón porque sí por un ego subido entonces sí deseas conocer y entender todas las fuentes de tus errores
Una cosa es criticar personas y otra muy diferente criticar ideas. Cuando no se pueden criticar ideas o personas pueden censurar la crítica pública a sus ideas, entonces se acaba perdiendo el ambiente de libertad que hubiera y puede ya no tener sentido nada. Ahí no hay libertad de pensamiento, ahí no hay libertad para disentir. Ahí el pensamiento científico es el mal ya que se nutre de la crítica
Recuerdo un ejemplo que expuso Stephen hawking pero habitual y sano: Hay un físico teórico que expone su hipótesis a la que ha dedicado su vida y de la que se siente orgulloso ante una audiencia. Tiene un error a partir de un punto, complejo de ver, que la refuta y muestra como equivocada a partir de ahí. Alguien de la audiencia se da cuenta. Y lejos de callarse por ofender, precisamente porque lo ve y está acostumbrado a buscar errores en donde sea y señalarlos sin más como inercia.. Levanta la mano y lo señala. El físico ponente lejos de ofenderse por señalarle un error (eso sí sería defender su ego) pide que se lo explique y después de ver que estaba equivocado, Le da las gracias y abraza amablemente a la persona que se lo ha señalado. Sí, le ha tirado por tierra sus ideas pero estaban equivocadas y corregir un error es lo mejor si se quiere conocer y no se cree uno un dios.
Nuestra inteligencia la tenemos para sobrevivir no a la inversa. Pero acabamos haciendo de esta un placer de utilizar. Se construyen desde la infancia ideas de como es y funciona el mundo, la sociedad y las personas, se contrastan con las de otras personas y si los hechos y lo que aprendemos lo refutan, pues lo corregimos. Pero si no hay efectos negativos directos sobre nosotros (ni sociales ni en el día a día) con una una idea tendemos a mantenerla porque con ella funcionamos y cambiarla es un riesgo si sirve precisamente para vivir. Así se buscan argumentos ad hoc y se evita poner bajo falsación aceptándola cuando aparece sin buscarla y corrigiendo pero no se busca adrede sino que se evita.
La ciencia acepta que no tenemos la verdad y se busca poner en duda, verificar, no aceptar las excusas ad hoc y se busca poner bajo falsación al menos para saber que es o no falso y en caso de ser falso volver a replantear. Es lo más sano del mundo. Evita que memes de las ideas se hagan dueños y nosotros sus siervos o esclavos.
El que digan amablemente y sin atacar a lo personal y muy cuidado, argumentado, expuesto con detalle etc un fallo y su corrección de conocerla o simplemente que ahí hay un simple fallo. Es algo no solo sano sino deseable y defendible. La blasfemia no ha de ser un crimen. Los dogmas no son la verdad. La fe no es una virtud, la duda es la virtud
#1 vale, ok... y aparte de tu neura anti religión etc, que lo veo muy bien, no te has parado a pensar en que además de las cuestiones objetivas, que resuelve como bien dices el método científico, hay también cuestiones subjetivas? igual deberías releerlo y tomarlo más en cuenta
#3
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#3 #1 vale, ok... y aparte de tu neura anti religión etc, que lo veo muy bien, no te has parado a pensar en que además de las cuestiones objetivas, que resuelve como bien dices el método científico, hay también cuestiones subjetivas?
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¿y tu no te has parado a pensar que no tengo ninguna neurona antireligión sino antisectarismo y precisamente tengo muy en cuenta esas cuestiones subjetivas porque he vivido para ver las consecuencias de todas y las tengo muy reflexionadas?
¿sabes como medir el afecto o cariño que sientes sobre cualquier cosa?
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...que vas cazando sombras, gañán!
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#3 Por cierto en lo que me he referido en mi primer comentario no se ha de confundir el suceso (sea subjetivo o del tipo que sea) con su interpretación objetiva y es a esta a la que se aplica lo que he dicho en mi mensaje por tanto es una falsa dicotomía el argumento de #3
A ver si ahora está mejor redactado. He completado mi comentario #4 con algunas cosas que he puesto como réplica al mismo al exceder el tiempo de edición al perder un momento de tiempo buscando los enlaces del youtube
Comentarios
#31 que alguien se ofenda porque no le den la razón?
creía que iba sobre críticas no solicitadas, que resume muy bien tu forma de empezar el hilo.
Pues hay gatos que cazan ratones...
y hay gente que dice no ser tolerante con las ideas esclavistas mientras las defiende, fíjate tú qué cosa
si al final hemos conseguido que dejes de ser taaan intolerante!
y veo que insistes en la figura de un solo ateísmo
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Pues no. Ya he dicho que la ausencia de algo es eso
y vueeelves a obviar el ateísmo positivo. no tiene fin.
en una cosa llevas razón, cuando la cosa se convierte en bucle andar más no lleva más lejos.
un saludo
#32
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#32 #31 que alguien se ofenda porque no le den la razón?
creía que iba sobre críticas no solicitadas, que resume muy bien tu forma de empezar el hilo.
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Crees demasiadas cosas, la verdad. Cuando se ha dicho claro
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Pues hay gatos que cazan ratones...
y hay gente que dice no ser tolerante con las ideas esclavistas mientras las defiende, fíjate tú qué cosa
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Pues seguramente. Y también hay gente alta y baja
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si al final hemos conseguido que dejes de ser taaan intolerante!
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Y de peinarme con ralla. Ya veo
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y vueeelves a obviar el ateísmo positivo. no tiene fin.
en una cosa llevas razón, cuando la cosa se convierte en bucle andar más no lleva más lejos.
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Habla con ateos y averigua que piensan y sienten antes de hacer estos juicios
Virgen santa madre de dios, que desayunáis ?
A la mitad de los meneantes del debe implosionar el cerebro con estos tochos de comentarios
#7 no te lo tomes como un ataque personal, simplemente creo que el artículo no habla de lo mismo que habla tu comentario.
por otro lado me parece difícil que todo pueda ser objetivable, como parece que sostienes.
#8
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#8 #7 no te lo tomes como un ataque personal,
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Me he tomado un ataque personal como eso. Lo siento pero no haberlo hecho porque "gañán" debía ser una marca de relojes ¿no? ¡Hombre! No es que me lo tome. Es que objetivamente lo has hecho. No se hace más y ya está, pero se ha de reconocer para rectificar...
A ver.
No. No sostengo eso. Pero sí el no pasar una cosa a la otra categoría. Si alguien dice que algo está probado de forma objetiva es él quien lo ha pasado ahí y le toca. Si lo mantiene como algo subjetivo pues bien pero entonces es subjetivo
Por otra parte el comentario sobre medir el afecto me refiero a lo que se afirma como existente en tanto como objetivamente existente. Se trata de ir a aquella cosa por lo que sabemos que existe algo por ejemplo un cambio de comportamiento de un animal cada vez que le quitamos la comida y lo llamamos enfado. O el hacer una lista de cosas ordenarla de la queremos más a menos (o a la inversa) y al encontrar una cosa nueva situarla en la lista. Es decir si algo es real tiene efectos de alguna forma sobre el universo y por ello decimos que existe que es así o asá en parte. Pero una parte es su existencia y propiedades objetivas y otra la interpretación subjetiva que haga cada uno. Si no pasa por el método de la ciencia, es decir sino pasa por la objetividad, pues es subjetiva. Lo que quiero decir no es que no exista sino que no ha de hacerse pasar por algo objetivo sin ser el gusto de cada cual.
Que lo objetivo es objetivo y lo subjetivo subjetivo. Y no mezclar pero hay reglas epistemológicas suficientemente precisas para saber donde limita cada cosa al menos para señalar cuando se ha pasado de la frontera demasiado.
Por otra parte eso no es mi primer comentario. El artículo contiene un alegato inaceptable y del todo descalificable sobre la censura a la critica como acto de ofensa. Ahí ha pasado todos los límites y controles y se ha posicionado en el blindaje a la critica por razones subjetivas y de sentimientos que hacen por ejemplo algunas religiones. Por ejemplo el que te encuentras con creacionistas alegando que tienen derecho a expresar sus puntos de vista al mismo nivel que la ciencia verificada y cuando son refutados o señalados se ofenden terriblemente (tipo que es un ataque de satanás que ha de ser eliminado) que es lo que lleva a la censura, quema de libros, criminalización de la blasfemia, criminalización de las otras religiones, etc...
No. Nadie tiene derecho a sentirse ofendido cuando sus opiniones son criticadas con argumentos que son respetuosos con esa persona (y con el resto de personas y sus derechos, y también con los hechos sin falsear cosas) pero no con las opiniones en sí. Si hay libertad es imposible ser respetuoso con las opiniones en sí mismas o considerar la crítica a las mismas como una ofensa personal o una forma de manifestar ego. Jamás. Eso en tanibalandia
El sentirse ofendido porque si uno ha dicho 2+2= 6 y otro le dice: perdón es 4 y se lo dice amablemente y se lo explica sin tratarlo de nada (a diferencia de ti que ya has lanzado el "gañán"), es una mentalidad que se mantiene en alguna gente de épocas pretéritas (franquismo etc) y ha de ser combatida como un mal porque es un mal al sentirse alguien desautorizado por algo que es totalmente normal. Ese sentirse ofendido en esa situación es de por sí una ofensa mucho mayor porque es un intento de imposición y falta de respeto a los demás haciéndose la víctima por lo que no se es ninguna víctima ni se tiene derecho
En cambio yo sí tenía todo el derecho de sentirme víctima
#9
)
si lo de gañán te ha parecido un insulto es que poco te han insultado.
entiende que iba con algo de sorna y cariño si no ha quedado translucido el tono.
sobre la falsa dicotomía que mencionabas antes entre objetivo y subjetivo, ahora ya parece no ser tan falsa. bien por ti.
estamos de acuerdo en lo de "no pasar cosas a la otra categoría", precisamente por eso te he contestado intentando señalar que, a mi entender, el artículo hace referencia a cuestiones fundamentalmente subjetivas.
por mucha matemática que haya en la música, que la hay (como la hay en TODAS partes) eso no lo convierte en un sujeto cualitativamente más objetivable.
no obstante, parece que tú lo quieres llevar sí o sí a un terreno teológico.
vamos a dejar lo de neura, viendo lo sensible que eres a los "ataques personales", dejémoslo en fijación
sacar a alguien de lo que es un error objetivo, como has comentado antes, está bien, pero según la posición que estás defendiendo pareces legitimar, por ejemplo, el parar a alguien en el metro para decirle: joder, que pantalones más feos llevas! o más respetuoso si quieres: disculpe, no cree que los pantalones que está usando son ligeramente antiestéticos e inapropiados?
igual yo podría ver esa escena y pensar que son más feos los tuyos. precisamente la libertad consiste en que cada uno lleve los pantalones que quiera sin que tenga que ser por ello hostigado.
la libertad para el abuso y la ofensa no es la libertad de uno si no un ataque a la libertad del prójimo.
y me temo que donde digo pantalones podrías poner credos.
vamos, que si nos ponemos todos a opinar sobre los gustos de los demás indiscriminadamente me parece a mí que iba a haber tortas.
pero lo que tiene más guasa es lo de "nadie tiene derecho a sentirse ofendido"... perdón? ese comentario me hace sentirme ofendido. claro que cualquiera tiene derecho a ofenderse por cualquier cosa, otra historia es la legitimidad o no para obrar en función de ello.
que el cuerpo me pida agitarte el cráneo como una coctelera para ver si se te aclaran las ideas no significa que tenga derecho a hacerlo.
sin embargo al exponer tu opinión facultas mi derecho a exponer la mía.
fíjate que en tu defensa de la libertad lo que estás haciendo es prohibir nada menos que sentimientos!!! podrás controlar su expresión, que ya puede ser cuestionable, pero no se pueden vetar en su génesis del mismo modo que no puedes prohibir tener calor. ( aunque consideres que el sudor de otros seres sea un ataque directo a tu libertad
luego hablas sobre el derecho de expresión que se pueda tener o no tomando de ejemplo el creacionismo. es un punto delicado porque el grueso de la ciencia es materia de estudio y no de opinión, pero cabe subrayar que que no se puede acotar la libertad de expresión a los que opinen como uno.
en eso consiste precisamente el sectarismo que pretendes combatir.
de hecho no creo que confrontes al pensamiento sectario como tal si no que te enfrentas a otros pensamientos sectarios desde el tuyo propio.
lo que señala el artículo: si no te han pedido tu opinión (subjetiva, no un dato) y tú la expones, simplemente estás tratando de imponer un criterio propio que no es necesariamente mejor que el que pretende revisar.
puede ser una muestra de interés o de todo lo contrario, no siempre constituye una ofensa por definición, puede ser bien o mal recibida, lo que sí es siempre es un acto de acercamiento que sólo es oportuno en todos los casos para una sola de las partes. yo no diría que es algo malo per sé pero no creo que deba consagrarse como derecho inalienable a la vez que no me parece que deba quedar proscrito. se llama tolerancia y suele ser la frontera más saludable entre dos opiniones dispares.
pero bueno, ya que te interesa tanto lo que para ti debe ser "el problema de las religiones" (que da para hablar largo y tendido) y ya que no nos ve nadie te voy a dejar unos versitos recientes sobre el tema, no sin antes ofrecerte un dato (objetivo), que no una opinión: nunca ninguna religión ha matado a nadie, los crímenes los cometen las personas.
puede parecer un sofisma o una afirmación envenenadamente demagógica y malintencionada pero, lejos de todo eso, lo cierto y lamentable es que es una verdad de perogrullo.
Integrismo ateo
La misma masa de fanáticos enfurecidos e intolerantes
que años ha formaba las hordas de lacras como la inquisición
hoy milita con el mismo convencimiento y talante
y, seguro, sin percatarse, en las filas de un ateísmo feroz.
Han encontrado de nuevo todas las respuestas y verdades.
Desde luego, hay cierto progreso ahí, qué duda cabe,
pero siguen siendo los mismos fanáticos enfurecidos e intolerantes
y la razón no parece haberles favorecido ni un ápice:
o bien porque no es hermosa o no está con ellos del todo
o bien porque más que un qué, es un cómo
y me recuerda que estoy encerrado en esta vida
que es el ensayo de una muerte mil veces repetida.
saludos víctima
#10
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si lo de gañán te ha parecido un insulto es que poco te han insultado.
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Una descalificación personal es una descalificación personal. NO se tiene porque aguantar ni una.
punto.
Y en lugar de rectificar te estás justificando con lo que estás preocupando.
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entiende que iba con algo de sorna y cariño si no ha quedado translucido el tono.
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...que vas cazando sombras, gañán!
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Era una descalificación a la persona para quitar la razón a los argumentos para dar más fuerza a una muy endeble contraargumentación
Eso es precisamente insultar. Lo siento. no te justifiques. Reconoce que una cosa es atacar ideas que es lo mejor del mundo y que mientras no sea le justificar atacar derechos de los demás ni faltar a los echos es siempre positivo y lo que se ha de hacer sin que nadie tenga excusa para sentirse ofendido (que es lo que yo indicaba sobre el artículo al insinuar considerar una crítica a unas ideas como una agresión personal entre egos)
Y otra cosa muy diferente es atacar a las personas y/o faltar a los hechos que no es respetable
Y ya está.
¿vale?
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por mucha matemática que haya en la música, que la hay (como la hay en TODAS partes) eso no lo convierte en un sujeto cualitativamente más objetivable.
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No se trata si es un sujeto más o menos objetivable se trata de si las afirmaciones que se hagan sobre la misma lo son o lo pretenden ser. Si lo pretenden ser entonces al hacerlas se da por hecho que lo son y por tanto se puede exigir esa objetivación a quien las realiza y las presenta como tales
Es decir, si es el otro quien ha traspasado la línea. Y si la pasa uno pues está bien indicarlo. Pero si se ha pasado es lógico y necesario exigir el fundamento para pasarla o poner las cosas en su sitio
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vamos a dejar lo de neura, viendo lo sensible que eres a los "ataques personales", dejémoslo en fijación
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Pocos te han dado a ti. Lo siento pero no es que no haya recibido es que he recibido hasta el hartazgo y lo que conviene es decir Alto por ahí no. Punto. Si sigue pues él se ha metido. Sino la cosa se convierte en insostenible. Y he visto cargarse foros enteros por eso a lo largo de más de una década.
UNa cosa son las opiniones que son criticables Y SE HAN DE CRITICAR si hay libertad. Y otra las personas y los hechos que se han de respetar y se han denunciar acciones concretas cuando se hagan no para tener razón sino como denuncia que por ahí no. Si ya siguen pues allá ellos.
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sacar a alguien de lo que es un error objetivo, como has comentado antes, está bien, pero según la posición que estás defendiendo pareces legitimar, por ejemplo, el parar a alguien en el metro para decirle: joder, que pantalones más feos llevas!
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¿en un foro de debate y opinión en la red? NO. Al contrario estoy defendiendo que no se imponga la censura en nombre de que alguien se ofenda de que le lleven la contraria. Y una cosa es dar una opinión que ataca a la persona (los pantalones) y otra que unos testigos de jehová te entren al trapo y en nombre de la libertad de creo te quieran dar información con citas manipuladas de que la ciencia defiende el creacionismo de la biblia aunque en lugar de 6 días en 6000 años pero para al caso es la misma barbaridad, el diluvio etc y en nombre de la libertad de religión esté ben que te den citas manipuladas de revistas científicas pero se ofendan si les lees la cita completa y les haces saber que esos científicos citados en realidad están diciendo lo contrario de lo que les atribuye su atalaya que además esta no es la biblia sino algo escrito por unos personajes. FAltaría más que unos tuvieran más derechos que otros. Que ellos pudieran expresar sus creencias delante de la gente pero hicieran callar porque les ofende que otra persona diga cosas en público cuando ellos están presentes. Porque esto que acabo de decir OCURRE y es así se ofenden para pedir callar pero consideran correcto que nadie se pueda ofender cuando sueltan lo que dicen o son siervos de satanás. Esta disparidad de derechos que se da habitualmente es lo que crea fanatismos y acaba creando cosas como la extensión del wahabismo-salafismo saudí.
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pero lo que tiene más guasa es lo de "nadie tiene derecho a sentirse ofendido"... perdón? ese comentario me hace sentirme ofendido
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El que te sientas ofendido por ese comentario me ofende profundamente a mí
O jugamos todos o se rompe la baraja. Punto pelota
#10
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fíjate que en tu defensa de la libertad lo que estás haciendo es prohibir nada menos que sentimientos!!!
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Eso es demagogia y es falso. jamás pretendo hacer eso. NO prohíbo sentimientos. Prohibo que si alguien se sienta ofendido haga callar a los demás. Prohibo que si alguien se siente molesto como se peina el vecino pretenda rebanarle la cabeza por ello. Prohibo que se use como excusa para agredir a los demás. Es decir que uno sea superior al resto. Esa persona tendrá sentimientos. NO se los prohíbo. PERO Yo también. y por tanto o se hace un acuerdo de mínimos que nos de igualdad de derechos a ambos o se rompe la baraja si uno de los dos intenta imponerse al otro apelando a sus sentimientos. ¿por qué él si y yo no? Pues porque su opinión es la respeteable entonces. Eso jamás. Ya no habría libertad y yo estaría por debajo en derechos. Si te dejas pisotear como un gusano te pisoteará alguna gente y créeme que creerá que está obrando bien y haciendo lo correcto porque solo sentirá "sus" sentimientos y perderá la consciencia de los demás en tal situación.
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podrás controlar su expresión, que ya puede ser cuestionable, pero no se pueden vetar en su génesis del mismo modo que no puedes prohibir tener calor. ( aunque consideres que el sudor de otros seres sea un ataque directo a tu libertad
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Estás haciendo demagogía al llevar la situación a lugares que no tienen que ver con lo que hablo. Yo no he dicho nada de lo que me estás atribuyendo. No prohíbo que se sienta ofendido sino que no use eso como excusa para agredirme a mí de la misma forma yo tampoco tengo derecho a agredirlo a él porque me ofendan sus ideas si son respetuosas con la gente y los hechos... Son sus creencias. Que crea lo que le de la gana mientras respete a los demás y me deje creer a mi lo que me de la gana mientras yo le respete a él
Es cuando uno de los dos pasa la línea que hay el problema.
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luego hablas sobre el derecho de expresión que se pueda tener o no tomando de ejemplo el creacionismo. es un punto delicado porque el grueso de la ciencia es materia de estudio y no de opinión,
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Precisamente. A eso me refería de no pasar una cosa de un lado a otro
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pero cabe subrayar que que no se puede acotar la libertad de expresión a los que opinen como uno.
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Pues claro. Es exactamente lo que estoy defendiendo con toda mi exposición. NI yo tengo derecho a imponer mis opiniones por prohibir disnetir. NI EL lo tiene porque le ofenda que se le lleve la contraria.
SI ES LO QUE DIGO. Precisamente no acepto que alguien acote la libertad de expresión de los que no opinen como el porque LE OFENDA y quiera que se callen y no le lleven la contraria. Yo no voy a exigir que se calle mientras sea respetuoso y no mezcle. Por tanto que no lo exija él
Si es precisamente lo que decía. Estaba atacando precisamente el hacer lo que atacas ¿o que si no es exigir que no se le lleve la contraria a uno en nombre de que se siente ofendido si dice que 2+2 son 5 y el profe le dice que son 5? POr favor. Por eso se generan fanatismos. Por unos privilegios que jamás se han de dar al saltar la línea claramente.
El punto es si el otro pretende que sea ciencia su opinión y mienta para convencer. Por ejemplo.
¿no te parece?
En cuanto a un foro de debate. Lo lógico es que haya debate sobre las ideas y no se prohíba eso porque a alguien le ofenda que se critique sus opiniones
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en eso consiste precisamente el sectarismo que pretendes combatir.
de hecho no creo que confrontes al pensamiento sectario como tal si no que te enfrentas a otros pensamientos sectarios desde el tuyo propio.
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¿desde mi qué?
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lo que señala el artículo: si no te han pedido tu opinión (subjetiva, no un dato) y tú la expones, simplemente estás tratando de imponer un criterio propio que no es necesariamente mejor que el que pretende revisar.
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NO no y no. Precisamente eso es falso. no se está imponiendo NADA por hacer lo mismo que hace el otro (opinar en contra de tu punto de vista) Es quien hace callar quien impone quien miente o quien va a lo persona.
Si alguien ME HA opinado es decir me ha hecho llegar su opinión y no me ha pedido su opinión. Se aguanta si le hago llegar la mía aunque no le guste de la misma forma que él me ha hecho llegar la suya.
De nuevo o jugamos todos o se rompe la baraja
¿que es eso que solo puedan opinar creacionistas y los demás en un foro público se hayan de callar para no ofender? Y UNA MIERDA
¿pillas?
Eso equivale a decir que el creacionismo puede ser defendido pero llevarle la contraria no
¿entiendes que precisamente es entonces cuando se impone?
no es imponer dar una opinión respetuosamente contra otra opinión. Es jugar con las mismas Cartas. Pero si las cartas no son iguales no es respeto. Es lo contrario
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puede ser una muestra de interés o de todo lo contrario, no siempre constituye una ofensa por definición, puede ser bien o mal recibida, lo que sí es siempre es un acto de acercamiento que sólo es oportuno en todos los casos para una sola de las partes. yo no diría que es algo malo per sé pero no creo que deba consagrarse como derecho inalienable a la vez que no me parece que deba quedar proscrito. se llama tolerancia y suele ser la frontera más saludable entre dos opiniones dispares.
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La tolerancia es lo que digo. Es tolerar que haya diferencias. NO a unos sí y a otros no. Lo que tu dices no es tolerancia. Es que alguien opine y otro se calle y no replique por no ofenderle ya que no ha pedido la opinión en un foro de debate público de la red. jopé. Eso no es tolerancia. Eso es imposición de este tipo sobre tí que opina lo que quiera y exige que te calles. Anda y no jodas.
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Integrismo ateo
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Ser ateo es como ser asintoista. Es decir no indica lo que se es sino lo que no se es.
Ser ateo es no ser creyente en dioses. A partir de ahí se puede ser budista, creer en el comunismo, en un absoluto no identificable con un dios, en lo que sea o en nada
Decir que hay un integrismo ateo es como decir que hay un integrismo amusulmán
Es no decir NADA. Porque no es algo sino la ausencia de algo y en esa pluralidad habrá de todo como en botica.
POr cierto. La verdad solo está en la lógica y las matemáticas. Del universo no se puede tener jamás la verdad. Igual crees tener todas las reglas del mismo y resulta que despiertas y todo era un sueño. Pero al menos se cumplían para ese sueño y este era una parte de la realidad
por tanto sí es posible tener una certeza parcial de las cosas pero jamás la verdad. Saber que algo no es falso pero no implica que sea verdadero. Eso se llama hacer ciencia
#12 yo sigo pensando que estás valorando extremos a los que el artículo no hace referencia ni tangencialmente:
hablas de expresar opiniones en foros públicos cuando el artículo en ningún momento hace referencia explícita a ello y da a entender claramente que se refiere a relaciones en distancias más cortas y más personales.
desde el primer comentario creo que, con influencia tal vez de cierta actualidad, le estás dando una lectura al texto que sencillamente no posee.
a mi entender no habla de censurar la crítica pública, si no de la delicada frontera del respeto frente a lo que no son hechos irrefutables. no parece de recibo acosar a alguien con una opinión que no ha solicitado y que para más inri puede ser menos cualificada que la que pretende corregir.
pero me gusta ver que tu criterio va cambiando a lo largo de los comentarios y vas incorporando elementos de otros
ya no hay falsa dicotomía y ya hay derecho a sentirse ofendido, bravo.
a lo que parece que hemos llegado después de unas cuantas vueltas es a que el problema real es la intolerancia.
y sin duda las religiones están llenas de eso, supongo que lo sé tal vez igual de bien que tú, pero al final no es ése el problema. el problema ya no es ni siquiera tener una idea equivocada, el problema es querer imponérsela a los demás. también has reflejado tú esa noción, bien.
entonces, en cierto sentido, da igual la opinión, lo inaceptable desde el punto de vista de la libertad es la imposición.
integrismo.
(De íntegro).
1. m. Actitud de ciertos sectores religiosos, ideológicos o políticos, partidarios de la intangibilidad de la doctrina tradicional.
2. m. Movimiento ideológico español de fines del siglo XIX basado en principios antiliberales y que propugnaba la aplicación inflexible de la doctrina tradicional católica.
creo que es bastante correcto asimilar el ateísmo a una doctrina o creencia, mucho más que ese blindaje artificioso que es una "ausencia de creencia", lo que sería más parecido al agnosticismo. y es que al final la ausencia de color, no deja de ser un color. paradojas de la vida.
creer en la no existencia de algo no deja de ser creer algo y ahí parece que es donde te pierdes por las ramas. integrismo aquí opera como un sinónimo de intolerancia que, repito, bajo mi punto de vista, es el eje de muchos problemas.
pareces olvidar que en nombre de la libertad se han cometido casi tantas atrocidades como en nombre de la religión aunque, bueno, al final cada uno tiene sus manías.
pero no me parece justo que digas que lo que yo propugno es darles voz a unos y negársela a otros. ni mucho menos. creo que el equilibrio no se halla en la libertad si no en el respeto.
de todas formas, volviendo a la razón de todo esto, el artículo, no es que esté intentando convencerte de nada, de lo cual, como comprenderás, no tengo ni siento necesidad alguna, más bien se trata de lo que me sigue pareciendo un error objetivo de apreciación sobre el ámbito en el que se enmarca el texto:
joder, es que habla de música
Una descalificación personal es una descalificación personal. NO se tiene porque aguantar ni una.
punto.
intolerante!
#13
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#13 #12 yo sigo pensando que estás valorando extremos a los que el artículo no hace referencia ni tangencialmente:
hablas de expresar opiniones en foros públicos cuando el artículo en ningún momento hace referencia explícita a ello y da a entender claramente que se refiere a relaciones en distancias más cortas y más personales.
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Cierto. Pero he criticado una idea que afloraba en el mismo y has defendido
¿alguna objeción real a los argumentos que he dado?
Si no entiendes que estoy diciendo exactamente y por qué no es imponer el querer tener igualdad, apaga y vámonos. Entiendo que disientas. Entiende que estoy atacando una mentalidad y una justificación que lleva a las situaciones que he indicado.
El no aceptar que se critiquen las propias ideas y prohibir a los demás que expresen una opinión discordante en nombre que uno se puede sentir ofendido. La blasfemia es más de esto. Esta regla hace las opiniones unidireccionales y consigue imponer unas sobre otras. Si alguien se siente ofendido por una opinión divergente de la suya (que no lo ataca de ninguna forma a él -este es el punto- lo del pantalón feo puede atacar sus gustos o su forma de sentir más subjetiva) no es que quiera prohibir sus sentimientos es que endiente que es un maleducado e intolerante él. Sí lo es de quien presenta la opinión si pasa cierta línea. Pero el prohibir totalmente por ofensa también.
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, si no de la delicada frontera del respeto frente a lo que no son hechos irrefutables. no parece de recibo acosar a alguien con una opinión que no ha solicitado y que para más inri puede ser menos cualificada que la que pretende corregir.
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Hay implicaciones tal cual y he argumentado ¿alguna objeción a lo que he dicho?
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y sin duda las religiones están llenas de eso, supongo que lo sé tal vez igual de bien que tú, pero al final no es ése el problema. el problema ya no es ni siquiera tener una idea equivocada, el problema es querer imponérsela a los demás. también has reflejado tú esa noción, bien.
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¿yo que noción he reflejado?
¿el no aceptar imposiciones es una imposición? ¿el no aceptar dogmas es un dogma?
Me parece que rayas otra vez lo personal al no fundamentar tal afirmación ¿en donde he reflejado nada?
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entonces, en cierto sentido, da igual la opinión, lo inaceptable desde el punto de vista de la libertad es la imposición.
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Exactamente
Es lo que digo. NO aceptar la imposición. POr ejemplo el que alguien opine e imponga su opinión prohibiendo que le lleven la contraria con la excusa de que escuchar ideas discortantes le ofende
Eso es precisamente imponer
Estar al mismo nivel y poder opinar como el otro opina (que es lo que defiendo) NO es imposición. Que es la idea que tu has afirmado intentando imponerla a los demás. Ahora a mí
Pues no. Eso es una idea contraria a la lógica más elemental y los hechos más simples
imponer es cuando una de las partes impone al otro. El que impone el silencio al otro está imponiendo sus opiniones
¿alguna objeción a esto?
NO has dado ningún argumento contrario a esa idea pero la das por falsa en tu argumentar alegando que opinar cuando el otro tiene libertad de opinar es una imposición. Estamos ante una afirmación objetivamente falsa que quieres imponer en este caso
Es decir que tu estás intentando imponer una visión como realidad. Yo lo que digo es que nadie tiene derecho a eso. Y no es imponer el estar al mismo nivel de respeto e igualdad de derechos sino cuando alguien está por encima
Y hacer callar las ideas discordantes es estar por encima. Es una forma de sentir y de ser supuestamente ser educado el callar para no ofender las ideas del otro que se ha enseñado sobre todo en el franquismo y que exigen los fanáticos de diferentes ideologías para poder imponer las suyas porque consideran el discrepar o que se les lleve la contraria en esos puntos como maldad o algo malo y fuente del mal. La biblia está repleta de ese pensamiento y exige eso ¿o que es sino la idea del pecado original cuando inicia la idea del mal? ¿querer saber sin poder saber que es malo el querer saber aún? ¿recuerdas cuando sacerdotes decían que los creyentes son gente buena y los no creyentes no eran gente buena? (yo sí y sin problema) ahora grupos sectarios diversos lo van diciendo.
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creo que es bastante correcto asimilar el ateísmo a una doctrina o creencia
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Eso es una salvajada absolutamente falsa y sin sentido alguno ¿el ser calvo es un tipo de peinado y el no coleccionar sellos es un pasatiempo?
Pensar que no tener una creencia en en sí es una creencia es una idea ridícula contraria a la realidad y falseada por la evidencia. Puesto que dos personas ateas pueden y tienen de hecho creencias más contrarias que las que puedan tener dos creyentes teístas. Por ejemplo se puede ser ateo y budista (los hay), o ateo y new age (los hay) o ateo y comunista (los hay) etc. ¿que tiene el común karl popper
¿Cómo se puede pensar que no creer en la existencia real de los pitufos o de papa noel es una creencia?
Es absurdo.
Quien no cree en dios por que cree creencias que lo nieguen o porque no tiene creencia en él y lo ve igual que tu ves a los pitufos. EXACTAMENTE IGUAl como una fantasía igual porque no cree. Y no tiene sentido justificar porque uno cree cuando es que el otro simplemente no cree. NO tiene sentido decir que lo suyo con dios es otra creencia
El ateísmo (además existen varios y no uno) ¿como diablos va a ser una creencia?
usas memes, cliches que es lo que señalo y critico
Que el dar una opinión en igualdad de condiciones a una persona que manifiesta la suya pero considera que le lleven la contraria es una falta de respeto (como quien dice que cree en dios te manifiesta sus creencias, por ejemplo, y tu le cuentas igualmente tu pensar al respecto en igualdad de condiciones es una falta de respeto porque se ha enseñado siempre así para poder imponer unas creencias concretas a la población y conseguir eliminar la discrepancia) O que el "ateísmo" o sea no ser algo es una creencia como el apitufismo, el apapnoelismo, o el aislamismo por tanto serían creencias
Pues no. Ni siquiera tiene sentido lógico tu postura. Es algo cultural y de lo que se nutren fanatismos varios.
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pero no me parece justo que digas que lo que yo propugno es darles voz a unos y negársela a otros. ni mucho menos. creo que el equilibrio no se halla en la libertad si no en el respeto.
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Es que la libertad se acaba en donde empiezan los derechos y libertades de los demás. El punto es que el respeto no es respetar las ideas sino respetar a que los demás puedan tener ideas y expresarlas. Y su libertad termina en donde empieza la tuya.
Si no, no es libertad
La libertad está ligada al respeto. Pero deja claro que el respeto no es a las ideas sino a los derechos y libetades de la gente. Es decir A LA GENTE misma no a sus ideas
Si se dice respeto sin más para exigir respeto por unas ideas quien disiente no está respetado y carece de libertad al ser acallado. hay personas con más derechos que otras entonces. y por tanto hay personas que son respetadas pero en nombre del respeto debido (a sus ideas) no te respetan a tí
El punto es tu idea de respeto en donde das por hecho que una falta de respeto brutal es en realidad una muestra de ese respeto y tienes que separarlo del concepto de libertad cuando no pueden contradecirse en la práctica porque o no hay ni libertad ni respeto. Para que haya libertad ha de haber respeto y para que haya respeto ha de haber libertad.
Porque la libertad acaba en donde empiezan las libertades y derechos del otro. Y ese límite es el respeto no la idea inculcada desde el franquismo o que viene en la biblia de considerar el discrepar y la igualdad de derechos una falta de respeto
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que habla de música
Una descalificación personal es una descalificación personal. NO se tiene porque aguantar ni una.
punto.
intolerante!
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Con la intolerancia sí. No es ser dogmático el no aceptar dogmas
Por cierto se usa últimamente lo políticamente correcto de "tolerancia 0" para no usar intolerancia al convertir este término en un absoluto malvado
Y no tolerar la intolerancia no es exactamente ser intolerante
Una cosa es ser intolerante con los derechos de los demás y otra con que pisoteen los tuyos
Como si habla de telares
#14 resumiendo un poco un tema que parece más sencillo de lo que es, la cuestión no es donde se sitúe esa línea que has mencionado varias veces si no quién la ponga: una imposición externa o la propia noción de respeto, así que en cierto modo, no es el qué si no el cómo.
de hecho lo que yo creo es que llevar las libertades propias de forma sistemática y constante hasta el delicado límite que hay con la libertad del prójimo es, aunque tal vez ajustado a derecho, de mal gusto y de poco respeto.
y es que ante límites que no están claros lo que se requiere es cierto margen. tolerancia.
en cuanto a considerar el ateísmo una creencia, a mí no me parece descabellado en absoluto, y menos el ateísmo positivo o explícito:
varios agnósticos consideran que su postura es distinta al ateísmo, pues pueden considerar a este último no más justificado que el teísmo o que requiere de igual convicción. La declaración que el conocimiento, ya sea a favor o en contra, de la existencia de los dioses es inalcanzable, se entiende a veces con la implicación que el ateísmo también requiere un salto de fe
http://es.wikipedia.org/wiki/Ateísmo#Positivo_vs._negativo
No es ser dogmático el no aceptar dogmas
Y no tolerar la intolerancia no es exactamente ser intolerante
ningún dogma, nunca, bajo ninguna circunstancia, dando una respuesta previa a cualquier planteamiento? pues qué quieres que te diga, a mí no me acaba de convencer, me parece un poco intolerante
igual desde tus prejuicios culturales te sientes más cómodo con el término axioma. y es que de ahí viene todo el hilo, de las manías persecutorias de cada uno que a veces nos hacen leer lo que no se ha escrito.
yo entiendo perfectamente toda la hostilidad que hay hacia los pensamientos religiosos pero el que quiera pensar de una forma crítica, neutral y en definitiva, libre, o se despoja del desdeñoso lastre de los prejuicios y el resentimiento o le harán caer en una deriva que nunca será la del rumbo que busca.
#15
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#15 #14 resumiendo un poco un tema que parece más sencillo de lo que es, la cuestión no es donde se sitúe esa línea que has mencionado varias veces si no quién la ponga: una imposición externa o la propia noción de respeto, así que en cierto modo, no es el qué si no el cómo.
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Exactamente. Tu imposición a la noción de respeto en donde atacar ideas puede considerarse falta de respeto a quien ve las suyas criticadas porque se siente ofendido. Mientras que el otro además de no tener derecho a criticar y si que se le critiquen las suyas no tiene derecho a sentirse ofendido
Es decir una imposición de la noción de respeto que va no al respeto a las personas sino a algunas ideas por encima de cualquiera otras, a tenor de que se sientan ofendidos quienes participen de esas ideas sin que estén en igualdad quienes tienen ideas diferentes.
La imposición de la falsa y sectaria noción de respeto
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de hecho lo que yo creo es que llevar las libertades propias de forma sistemática y constante hasta el delicado límite que hay con la libertad del prójimo es, aunque tal vez ajustado a derecho, de mal gusto y de poco respeto.
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¿Cómo? Es todo lo contrario y despistarse un poco de lo que se juzga y de que se está hablando en todo caso.
hay DOS actores y las libertades de uno han de terminar en donde empiecen las libertades del otro. Es así porque no no es uno enfrente de nada. Es uno enfrente de otra persona. O se pone el límite en donde se tocan los derechos de los dos. O se pone encima de los derechos de uno O encima del los derechos del otro. Por tanto lo único que no es una falta de respeto es ponerlo en donde se tocan. Porque si no es así el resultado es que uno de los dos lo tendrá encima de los derechos DEL OTRO. POr ejemplo Dejarse insultar y aguantarse no es una muestra de respeto hacia el que insulta. El ya lo ha perdido al pasar el límite. Es renunciar al TUYO
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en cuanto a considerar el ateísmo una creencia, a mí no me parece descabellado en absoluto, y menos el ateísmo positivo o explícito:
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Ya se va matizando ente ateísmos. Y ya no es el ateísmo. Es que considerar al ateísmo (el no creer en dioses así sin más) como una creencia no es que sea descabellado es que es simplemente una enorme mentira. No creer en dioses sin entrar en creencias no es una creencia como ser calvo no es un peinado. El entrar a discutir si el ateísmo en sí es una creencia es tal imbecilidad que no vale la pena ni molestarse. Es como intentar discutir si 1+1 es 2. Y una falta de respeto clara a quien no crea en dioses al faltar a los hechos para defender una postura.
NO ser algo no es una definición de lo que se es. NO le des vueltas. Es absurdo decir lo contrario. Ilógico, irracional, sin sentido.
otra cosa es que este o aquel ateo sean así o asá. Por ejemplo alguien que sea budista y ateo por su forma particular de budismo. Es cosa suya.
Pero decir que ser amusulmán o ateo es una creencia es absurdo de todo punto
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igual desde tus prejuicios culturales
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Señala cuales son.
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igual desde tus prejuicios culturales te sientes más cómodo con el término axioma.
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Algo que se tiene como verdad evidente y no demostrable en un sistema formal. NO viene a cuento ¿de qué? de nada porque no se ha tratado de axiomas fuera de mantener los de identidad y no contradicción en la argumentación
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y es que de ahí viene todo el hilo, de las manías persecutorias de cada uno que a veces nos hacen leer lo que no se ha escrito.
yo entiendo perfectamente toda la hostilidad que hay hacia los pensamientos religiosos p
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Pues me parece que no va por ahí en absoluto. NO es ninguna hostilidad hacia pensamientos religiosos ni manías persecutorias. Es exigir que te respeten como se respeta sin privilegios de parte de nadie y nada más
Tal vez el problema sea muy diferente a lo que te parezca ver pero muchísimo más diferente de lo que imaginas
#20 hay que evitar caer en comparaciones demagógicas si realmente se quiere llegar a conclusiones válidas. no creer en dioses es parecido a creer que no existen dioses pero no es lo mismo y son dos modos de pensamiento ateo aceptable. meter aquí "amusulmanes" y calvos y otros ejemplos demagógicos sólo enturbia una noción precisa y clara que porque no sea de tu agrado o coincida con tu punto de vista no deja ser, obviamente, válida.
lamentablemente las cosas no siempre son precisas y claras y creo que es ahí donde fallas: necesitas dibujar un línea precisa y clara donde empiezan unos derechos y acaban otros. como si la realidad fuera una fotografía inmóvil e inalterable. pero es que la naturaleza no es así.
no se puede dibujar la línea de costa de un playa y decir aquí empieza el mar y aquí la arena pero se puede apreciar claramente como sube o baja la marea.
sobre los prejuicios, siempre somos nosotros mismos los que nos encargamos de señalarlos con nuestras propias palabras.
Algo que se tiene como verdad evidente y no demostrable en un sistema formal.
vaya... te refieres a un dogma? sin prejuicios cuesta distinguirlos
y por supuesto: se puede definir también las cosas por lo que no son.
es lo que sucede cuando te llaman intolerante
#21
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#21 #20 hay que evitar caer en comparaciones demagógicas si realmente se quiere llegar a conclusiones válidas. no creer en dioses es parecido a creer que no existen dioses
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NO. En absoluto. NO creer en pitufos no es lo mismo creer que no existen los pitufos. Y hay gente que no cree en dioses porque su creencia comunista o lo que sea lo niega. Es decir que cree que no existen y gente que simplemente no cree que existen como no cree en pitufos y en duendes. No se pueden mezclar cosas tan diferentes como la misma cosa. Es una barbaridad. Es como decir que todos los amusulmanes son lo mismo y creen lo mismo. NO importa si creen en odín, el tao, animistas, diversos ateísmos, cristianos. Como son amusulmanes pensar que son lo mismo. Eso es una barbaridad sin pies ni cabeza
Ateo es que no cree en algo. Y NADA MÁS. A partir de ahí cada uno con lo que sea que hay de todo. No creer en algo es solo eso no califica lo que eres sino lo que no eres
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ateo aceptable. meter aquí "amusulmanes" y calvos y otros ejemplos demagógicos sólo enturbia una n
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No son ejemplos demagógicos son analogías PERFECTAS. No enturbia nada. Muestra las cosas como son. Ateo es NO SER define lo que no se es. Y los ejemplos son de cosas que no se son. Y no ser no califica lo que es. por supuesto que no tienen ni un ápide de demagogia en absoluto y retratan a la perfección la realidad objetiva que te quiero explicar
Ser calvo no es un tipo de peinado. De la MISMA exacta forma, ser ateo no es ser tal o cual sino NO SER ALGO
Ateo define LO QUE NO SE ES como amusulman define no ser musulmán y calvo no tener pelo
Es decir que decir que todos los ateos piensan así o asá ES LO MISMO que decir que todos los amusulmanes piensan así o asá. No es demagogía sino señalar una barbaridad que se acostumbra a hacer para juzgare a gente como se juzga a los que tienen color negro de piel o a los que les gusta el futbol en cosas que no tengan que ver con el futbol. Ateo es lo que no se es. NO le des vueltas. Si intentas juzgar a todos los ateos como que son así o asá que piensan así o asá fuera de no creer en dioses lo que digas será necesariamente falso. Hay pluralidad como la hay en ser ammusulman. Ni más ni menos. Si es de cajón y de conocer gente. Hombre
#21
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lamentablemente las cosas no siempre son precisas y claras y creo que es ahí donde fallas: necesitas dibujar un línea precisa y clara donde empiezan unos derechos y acaban otros.
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NO. TU intentas dibujar una línea de los derechos de unos por encima de los derechos de otros en razón de sentirse ofendido ante la crítica y una falsa y falaz idea de respeto que no es tal sino algo cultural creado para imponer un tipo de pensamiento sobre los otros a base de dar privilegios a la gente que comulgue con ese pensamiento
#21
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Algo que se tiene como verdad evidente y no demostrable en un sistema formal.
vaya... te refieres a un dogma? sin prejuicios cuesta distinguirlos
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Claro que no. He dicho sistema formal. El dogma hace referencia a la existencia real. UN sistema formal es un lenguaje
Y al contrario. Se distinguen perfectamente sin prejuicios. Cuesta distinguirlos solo cuando se tienen prejuicios
#25 Ateo es que no cree en algo. Y NADA MÁS.
te he colgado antes la definición de ateísmo de la wiki donde se describe la pluralidad de esa línea de pensamiento, que no encaje con el tuyo no quiere decir que no se dé y que no sea válido, como ya he dicho.
TU intentas dibujar una línea de los derechos de unos por encima de los derechos de otros en razón de sentirse ofendido ante la crítica y una falsa y falaz idea de respeto que no es tal sino algo cultural creado para imponer un tipo de pensamiento sobre los otros a base de dar privilegios a la gente que comulgue con ese pensamiento
no, simplemente digo que los únicos límites rígidos son los de la intolerancia.
no pretendo dibujar ninguna línea. la línea ideal de la geometría euclidiana tiene una sola dimensión, pero eso es sólo teoría.
en la realidad todas las líneas tienen no una si no dos dimensiones más.
te repito que la frontera correcta a mi entender es el margen de la tolerancia y el respeto y ello no implica que el ejercicio de un derecho se tenga que sobreponer a otro.
y lo digo porque si fuera del modo que tú lo propones la consecuencia sería un acoso y derribo sistemático a las minorías, del tipo que sean, que iría en contra de la pluralidad de pensamiento y en favor del pensamiento único.
por otro lado, cuesta distinguir axioma y dogma porque son en gran medida sinónimos.
adivina tú cuál es cuál:
"proposición que se asienta por firme y cierta, como principio innegable de una ciencia"
"es una proposición que se considera «evidente» y se acepta sin requerir demostración previa"
http://es.wikipedia.org/wiki/Dogma
http://es.wikipedia.org/wiki/Axioma
No son ejemplos demagógicos son analogías PERFECTAS
hombre, haber empezado por ahí!
si estoy hablando con alguien que piensa que la perfección existe ya sé a qué atenerme
blanco, negro y una línea perfecta que lo separa.
ojalá fuera tan sencillo. pero si a ti te sirve para ir tirando, supongo que está bien.
#26
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#26 #25 Ateo es que no cree en algo. Y NADA MÁS.
te he colgado antes la definición de ateísmo de la wiki donde se describe la pluralidad de esa línea de pensamiento, que no encaje con el tuyo no quiere decir que no se dé y que no sea válido, como ya he dicho.
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Yo estoy hablando de la realidad. Ateo es quien no cree en dioses y de pensamientos esa gente hay una gran variedad. NO describe lo que se es. Lo demás se comprueba empatizando con diversos ateos
Si te vale más la kiwi que las mismas personas que define la wiki. Es cosa tuya
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no, simplemente digo que los únicos límites rígidos son los de la intolerancia.
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¿de la intolerancia a qué?
Ese es el punto. Antes era del respeto.
Pues yo no soy tolerante con las ideas esclavistas
¿lo pillas?
Eres tu quien se mueve en la ambigüedad adrede moviendo la línea más aquí o más allá según convenga. Y eso es lo que critico.
Se respetan las personas a sus derechos y libertades y a los hechos. Las ideas (fuera de esto ¡ojo!) pues no y son criticables. Si alguien pide que renuncies a tus derechos en nombre del respeto o de la tolererancia a su imposición pues va a ser que no. Punto. No hay más en realidad
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por otro lado, cuesta distinguir axioma y dogma porque son en gran medida sinónimos.
adivina tú cuál es cuál:
"proposición que se asienta por firme y cierta, como principio innegable de una ciencia"
"es una proposición que se considera «evidente» y se acepta sin requerir demostración previa"
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NO lo son. Y eso forma parte de la epistemología y la filosofía de la ciencia
una cosa es afirmar una verdad en un sistema formal que es lo que es un axioma (en un lenguaje)
Y otra es en la realidad en lo que se dice con ese lenguaje. La ciencia entonces no reconoce verdades sino certezas parciales. No acepta dogmas.
A partir de axiomas se razona con sus reglas y se llega a teoremas que son verdades dentro de ese sistema formal
Los modelos de la realidad que hace la ciencia se contrastan con la realidad mediante el método de la ciencia
Lo siento. Son dos cosas de naturaleza y categoría diferente
Un dogma es una afirmación sobre la realidad que no acepta la verificación del método de la ciencia y se considera como verdad diga lo que diga dicho método
Son categorías y naturalezas totalmente diferentes que no se han de mezclar jamás. Confundirlas es la madre de todas las paradojas lógicas.
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No son ejemplos demagógicos son analogías PERFECTAS
hombre, haber empezado por ahí!
si estoy hablando con alguien que piensa que la perfección existe ya sé a qué atenerme
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A A
¬(A + ¬A)
1+1=2
Tus prejuicios te los guardas
#27 Si te vale más la kiwi que las mismas personas que define la wiki.
tú eres todas las personas que define la wiki?
aparte de creer en la perfección, te consideras la medida de todas las cosas?
al parecer, viendo que haces las definiciones a la medida y conveniencia de tu mundo teórico, así es.
Pues yo no soy tolerante con las ideas esclavistas
pues teniendo en cuenta el modelo económico en el que vives debes ser todo un antisistema
1+1=2
entiendo que tratas de ejemplificar con ello la perfección de las matemáticas, pero tal vez sea quedarse en la superficie:
http://es.wikipedia.org/wiki/Problemas_de_Hilbert
#28
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tú eres todas las personas que define la wiki?
aparte de creer en la perfección, te consideras la medida de todas las cosas?
al parecer, viendo que haces las definiciones a la medida y conveniencia de tu mundo teórico, así es.
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¿te gusta descalificar por sistema para tener razón
ni soy de las personas que define la wiki ni me considero la medida de nada. Todo lo contrario. Voy y empatizo con gente. Cosa que te recomiendo porque la gente es real diga lo que diga la wiki y piense lo que yo piense o pienses tu
¿entiendes?
Empatiza con diversos ateos y a ver si entiendes lo que te he intentado decir al poderlo VIVIr
Yo no he dicho que crea no deje de creer en la perfección. Me has manipulado mi referencia a una analogía perfecta para negar lo que implicaba esa analogía porque simplemente no te gusta la realidad que expone.
las ideas de perfección o imperfección me son bastante tontas la verdad. La realidad es simplemente. Lo que queramos que sea y nos parezca perfecto porque se amolde más o menos a nuestras ideas es más un problema nuestro
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1+1=2
entiendo que tratas de ejemplificar con ello la perfección de las matemáticas,
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Entiendo que das palos de ciegos para escaquear y evadirte de lo que realmente se ha dicho y salir por peteneras
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Pues yo no soy tolerante con las ideas esclavistas
pues teniendo en cuenta el modelo económico en el que vives debes ser todo un antisistema
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Como es totalmente evidente a cada comentario tuyo ya.
manzanas traigo y a granel
#29
Pues yo no soy tolerante con las ideas esclavistas
pues teniendo en cuenta el modelo económico en el que vives debes ser todo un antisistema
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Como es totalmente evidente a cada comentario tuyo ya.
manzanas traigo y a granel
te lo voy a desmigar un poquito para que puedas ir tragando, cuando seas mayor ya te crecerán dientes:
el sistema económico en el que vives contiene ideas esclavistas con las que seguramente comulgas, defiendes y promueves.
y veo que insistes en la figura de un solo ateísmo cuando hay uno por cada pensamiento, como cristianismo, socialismo y tantos otros ismos.
y si yo doy palos de ciego... no sé por qué te pones siempre donde va el palo
#30
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te lo voy a desmigar un poquito para que puedas ir tragando, cuando seas mayor ya te crecerán dientes:
el sistema económico en el que vives contiene ideas esclavistas con las que seguramente comulgas, defiendes y promueves.
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Pues hay gatos que cazan ratones...
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y veo que insistes en la figura de un solo ateísmo
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Pues no. Ya he dicho que la ausencia de algo es eso habiendo pluralidad de existencias ahí sin tener que ver con creer en dioses
En fin. Esto ya hace comentarios que es puramente ridículo. Tu sabrás que pretendes defender con tanto salirte con cosas sin relación con lo que se comentaba:
Que el que alguien se ofenda porque no le den la razón no es faltarle al respeto el negarse a dárlsela o negarse a callar.
pero la abuela fuma ¿eh?
bah
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y si yo doy palos de ciego... no sé por qué te pones siempre donde va el palo
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¿seguro que no has visto al elefante al que te dedicas a aporrear? Yo estoy por allá. Por eso de que respetar no es callarse por no ofender con las opiniones divergentes. Tu estás con el elefante
#4
#4 Por cierto me he referido no e ha de confundir el suceso (sea subjetivo o del tipo que sea) con su interpretación objetiva y es a esta a la que se aplica lo que he dicho en mi mensaje
drogadisto y este sí para insultar a la persona en lugar a lo que se dice (claramente violando la regla que he defendido por su parte) es una falsa dicotomía
Por tanto la diocotomía que defiende
Y la belleza de la música está llena de matemáticas pero no expresadas en los símbolos del lenguaje de las matemáticas sino en el de la música
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La crítica cuando no es solicitada por más adecuada, correcta y razonable que sea pierde todo su peso ya que el método para hacerla llegar cae en una falta de respeto.
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Fanáticos de todo tipo, fundamentalistas, magufos etc Seal aproval
Tengo aún el recuerdo de cuando no había democracia (o esto que se dice democracia) en este país e incluso tiempo después de tener que evitar expresar simples ideas. Lo siento.
Lo siento. Eso jamás. Todo lo contrario. Pensar así es una falta de respeto. El ver un error y no decirlo Sí es una falta de respeto hacia la persona. Y el que no te lo digan una falta de respeto hacia ti. Si de verdad deseas conocer que no tener razón porque sí por un ego subido entonces sí deseas conocer y entender todas las fuentes de tus errores
Una cosa es criticar personas y otra muy diferente criticar ideas. Cuando no se pueden criticar ideas o personas pueden censurar la crítica pública a sus ideas, entonces se acaba perdiendo el ambiente de libertad que hubiera y puede ya no tener sentido nada. Ahí no hay libertad de pensamiento, ahí no hay libertad para disentir. Ahí el pensamiento científico es el mal ya que se nutre de la crítica
Recuerdo un ejemplo que expuso Stephen hawking pero habitual y sano: Hay un físico teórico que expone su hipótesis a la que ha dedicado su vida y de la que se siente orgulloso ante una audiencia. Tiene un error a partir de un punto, complejo de ver, que la refuta y muestra como equivocada a partir de ahí. Alguien de la audiencia se da cuenta. Y lejos de callarse por ofender, precisamente porque lo ve y está acostumbrado a buscar errores en donde sea y señalarlos sin más como inercia.. Levanta la mano y lo señala. El físico ponente lejos de ofenderse por señalarle un error (eso sí sería defender su ego) pide que se lo explique y después de ver que estaba equivocado, Le da las gracias y abraza amablemente a la persona que se lo ha señalado. Sí, le ha tirado por tierra sus ideas pero estaban equivocadas y corregir un error es lo mejor si se quiere conocer y no se cree uno un dios.
Nuestra inteligencia la tenemos para sobrevivir no a la inversa. Pero acabamos haciendo de esta un placer de utilizar. Se construyen desde la infancia ideas de como es y funciona el mundo, la sociedad y las personas, se contrastan con las de otras personas y si los hechos y lo que aprendemos lo refutan, pues lo corregimos. Pero si no hay efectos negativos directos sobre nosotros (ni sociales ni en el día a día) con una una idea tendemos a mantenerla porque con ella funcionamos y cambiarla es un riesgo si sirve precisamente para vivir. Así se buscan argumentos ad hoc y se evita poner bajo falsación aceptándola cuando aparece sin buscarla y corrigiendo pero no se busca adrede sino que se evita.
La ciencia acepta que no tenemos la verdad y se busca poner en duda, verificar, no aceptar las excusas ad hoc y se busca poner bajo falsación al menos para saber que es o no falso y en caso de ser falso volver a replantear. Es lo más sano del mundo. Evita que memes de las ideas se hagan dueños y nosotros sus siervos o esclavos.
El que digan amablemente y sin atacar a lo personal y muy cuidado, argumentado, expuesto con detalle etc un fallo y su corrección de conocerla o simplemente que ahí hay un simple fallo. Es algo no solo sano sino deseable y defendible. La blasfemia no ha de ser un crimen. Los dogmas no son la verdad. La fe no es una virtud, la duda es la virtud
#1 Tienes mucha razón. Lastima que no todos podamos ser Stephen Hawking, aunque tener pensamiento crítico no sea una mala meta a la que aspirar.
#1 vale, ok... y aparte de tu neura anti religión etc, que lo veo muy bien, no te has parado a pensar en que además de las cuestiones objetivas, que resuelve como bien dices el método científico, hay también cuestiones subjetivas? igual deberías releerlo y tomarlo más en cuenta
otra entrada del mismo blog, igual te da una pista...
http://metaeuforico.com/sobre-ser-musico/
#3
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#3 #1 vale, ok... y aparte de tu neura anti religión etc, que lo veo muy bien, no te has parado a pensar en que además de las cuestiones objetivas, que resuelve como bien dices el método científico, hay también cuestiones subjetivas?
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¿y tu no te has parado a pensar que no tengo ninguna neurona antireligión sino antisectarismo y precisamente tengo muy en cuenta esas cuestiones subjetivas porque he vivido para ver las consecuencias de todas y las tengo muy reflexionadas?
¿sabes como medir el afecto o cariño que sientes sobre cualquier cosa?
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...que vas cazando sombras, gañán!
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hablo de putas la tacones. ¿no?
#3 Por cierto en lo que me he referido en mi primer comentario no se ha de confundir el suceso (sea subjetivo o del tipo que sea) con su interpretación objetiva y es a esta a la que se aplica lo que he dicho en mi mensaje por tanto es una falsa dicotomía el argumento de #3
A ver si ahora está mejor redactado. He completado mi comentario #4 con algunas cosas que he puesto como réplica al mismo al exceder el tiempo de edición al perder un momento de tiempo buscando los enlaces del youtube