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Hidrógeno verde que gastará un huevo de electricidad en producir ese hidrógeno más otro huevo en desalar agua para poder producir ese hidrógeno... a ver si va a ser más rentable, eficiente y mejor para el desarrollo de la zona apostar por energías verdaderamente limpias y aprovechar directamente la electricidad generada...
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Hidrógeno verde que gastará un huevo de electricidad en producir ese hidrógeno más otro huevo en desalar agua para poder producir ese hidrógeno... a ver si va a ser más rentable, eficiente y mejor para el desarrollo de la zona apostar por energías verdaderamente limpias y aprovechar directamente la electricidad generada...
#1 En la industria por ejemplo hay procesos que no se pueden realizar con electricidad, necesitan el gas que importamos o se pueden adaptar al hidrógeno.
#13 ¿Cuáles y por qué no se pueden realizar con electricidad?
#25 reducir cemento y muchos metales. Sacar el oxígeno de cualquier sustancia solo a base de calentar requiere una cantidad enorme de energía, más que el enlace del oxígeno con el hidrógeno y de forma menos sencilla, por eso se usa carbono, hidrocarburos o en caso de que se pueda evitar esas emisiones el hidrógeno.
También podrías usar aluminio u otro metal de que sí se puede reducir con electricidad como se hace con las termitas, pero usar aluminio para reducir otro metal es aún más ineficiente que el hidrógeno y un verdadero caos de residuos, aparte que un buen ejemplo de la problemática de intentar reducir solo con calor ya precisamente la reducción de la alúmina es una industria que necesita energía de forma crítica(un corte de luz es parar una central meses con costes de arranques similares a construir la planta de 0 mientras que el hidrógeno es perfectamente balanceable).
#26 de radiación solar o de calor nuclear, de hecho mantener el agua como agua es un limitante en la eficiencia del ciclo Rankine, en cierto punto es más eficiente que el agua se disocie y obtener electricidad también del hidrógeno y oxígeno.
#28 Y sin embargo... https://smart-lighting.es/sector-de-la-metalurgia-mayor-consumidor-de-electricidad/
#29 no es sin embargo, por emisiones Europa recicla metales, no reduce mineral que es lo que se hace en China.
https://ieefa.org/articles/ieefa-china-japan-and-south-korea-stand-gain-most-increased-scrap-steel-recycling
La chatarra de acero reciclada se puede utilizar en hornos de arco eléctrico (EAF) para producir acero nuevo. El método chatarra-EAF, también llamado siderurgia secundaria, elimina la necesidad de mineral de hierro o carbón coquizable. Un horno de arco eléctrico se carga con chatarra de acero donde se funde para formar acero nuevo. La electricidad requerida puede provenir de energía renovable, reduciendo las emisiones de carbono para el proceso a casi cero.
En 2020, el acero producido a partir de hornos de arco eléctrico ascendió al 26 % de la producción mundial total de acero crudo, la mayor parte del cual procedía del proceso secundario de chatarra de horno de arco eléctrico.
Si consideras que ya no se necesita extraer más hierro, es un metal menos a la hora de reducir de la siderurgia primaria.
#30 https://unesid.org/produccion-de-acero/
"En España se produce acero en 22 plantas y hay 50 instalaciones de laminación y primera transformación. Una de las acerías es integral y el resto de arco eléctrico. "
En españa hay al menos 1 acería integral, no todo va a ser China en esta vida... y el resto de acerías parece que dependen de la electricidad.
Por otro lado, pareces obviar que no todo son los hornos (aunque sean eléctricos como en la siderurgia secundaria). La laminación (todo el postprocesado del material en bruto para darle diferentes propiedades y adaptarlo a formas adecuadas para su distribución) es un proceso mecánico complejo y también costoso, que es eminentemente eléctrico y es independiente del origen (tanto si es reciclado como si es producido directamente del mineral):
"Finalmente los aceros sufren tratamientos termo-mecánicos. Consisten en deformación mecánica combinando ciclos de calentamiento y enfriamiento controlados (laminación, extrusiones y forjas) laminación. Estos ciclos se diferencian entre los que se producen en caliente (por encima de la temperatura de recristalización del material) y en algunos casos también en frío.
Los semiproductos obtenidos a través de la colada se laminan en caliente, haciendo pasar el material entre dos rodillos. Hay multitud de maquinas encargadas de estos procesos, que normalmente se organizan en trenes. Esta técnica de laminación permite obtener productos de sección constante (perfiles, barras, alambrón.) y producto planos (chapas, bobinas). Existen asimismo acerías con más procesos de acabado, incluyendo las laminaciones o extrusiones en frio y los procesos de recubrimiento o tratamiento superficial.
En los años 90 se empezó a utilizar un proceso compacto de colada y laminación en línea de las bobinas en caliente, muy empleado en las acerías eléctricas."
#35 ¿en #28 no pongo claramente reducir y hasta lo explico en la primera frase?
En un horno eléctrico de chatarra tienes entre un 7% y un 25% óxidos de hierro que queda como escoria ya que un horno eléctrico no reduce, escoria que básicamente o se tira o se usa como áridos en vez de reducirse para volver a aprovechar como hierro ya que por emisiones no compensa.
Puede ser que sea mejor esa valoración como árido que las emisiones en reducir a hierro, o no, o que se use hidrógeno para ese uso, pero rebate sobre la reducción que es lo que pongo claro, no sobre el resto de la metalurgia que era así incluso con rodillos alimentados directamente con agua de una noria.
#36 https://www.elcomercio.es/economia/quimicas-cementeras-metalurgicas-20200211172958-ntrc.html
Si es que da igual, tiran de electricidad todas y en cantidades industriales (que diría matias prats). Aquí estamos hablando de que quiere introducirse el hidrógeno como combustible industrial y ponderando si el impacto en el consumo eléctrico en su producción no sería más alto que usar directamente esa electricidad. Aquí lo que importa es la eficiencia, usar electricidad para transformarla en hidrógeno para transformarla en energía que caliente cosas (cuando podrías usar esa electricidad directamente para calentar cosas) no parece lo más eficiente.
#42 no se va usar hidrógeno para calentar ya que eso lo hace el horno eléctrico como ya se hace, se va usar hidrógeno para reducir el oxígeno de los óxidos ya que es lo que no hace el horno eléctrico.
Si calientas acero fundes acero y puedes utilizarlo, si calientas magnetita o hematita fundes estos materiales y tienes una colada sin ninguna utilidad metalúrgica ya que eso solo calentando no se convierte en hierro, por eso queda como escoria en un horno eléctrico, ni siquiera cuando lo evaporas, aún necesitas darle más calor para descomponerlos.
¿de verdad pensabas que un para hacer acero sólo se calentaba el mineral?
#44 Que no mires el dedo, mira la luna. Que independientemente de que para ciertos procesos se pueda aprovechar el hidrógeno, es la electricidad que se consume el factor más limitante. Que gastar electricidad en hacer hidrógeno no sale a cuenta y es lo que vengo diciendo desde el comienzo...
#49 no sale a cuenta lo mismo que gastar carbón o gas natural para hacer hidrógeno ¿no?
#52 Pero del carbón o del gas al menos puedes aprovechar el calor residual para cogenerar...
#55 Del carbón o del gas ese calor va igual para la reacción química sintética más importante, más que mover un motor para mover un vehículo o generar electricidad, el proceso Haber que es que metió el 75% del nitrógeno de humanidad de la atmósfera al organismo.
Sencillamente con el grueso del precio de la electricidad esa reacción química no es económicamente viable, ni de lejos, comparada con usar combustibles fósiles, así que por ahora lo que puede es mejorar el proceso Fischer‑Tropsch, el de combustible sintético, y en vez de tener factorías que sólo consumen gas o carbón y a veces producir electricidad pueden también consumir muchísima electricidad de forma productiva, haciendo atractivo instalar más renovable ya que se mete una demanda que se adapta a la producción, en vez de meterla en una subasta programada a precio muy bajo pueden consumir electricidad según produzca. Por eso Cepsa va a meter 3 GW de renovables, hay vía libre para conectar esa energía y hay vía libre de que por usar esa electricidad en los productos con generación de hidrógeno verde separada se le reduzca el crédito de emisiones al vender biocombustible avanzado(más bonificado que el combustible sintético simple, ver #24).
#25 Como bien te dice #28 hay unas cuantas reacciones en la industria química y metalúrgica. También añadiría la producción de diésel en las refinerías que necesita hidrógeno o gas metano.
#1 Hay que desalar el agua? yo para hacer hidrogeno con una pila le echaba sal a agua, si no no conducia bien.
No es eficiente producir hidrogeno con electricidad, con calor mejora. Ademas muchas tareas requieren calor puro como cementaras o metalurgia.
#4 Ademas ese agua no se pierde y se se usa agua de mar es un recurso casi infinito. Un problema seria si se generase agua contaminada que hubiese que tratar o verter.
#9 liquido un litro pesa 70gr. creo que los mismo moles en amoniaco son 5-700gr/l.
#19 Yo creo que el problema no seria tanto el agua como la energia que es mucho mas escasa y se podria usar de otra manera.
No solo se puede producir hidrogeno con electricidad, creo que simplemente calentando a 2000gr el agua, ya se descompone y otras alternativas.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sulfur%E2%80%93iodine_cycle
https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_production
#20 Eran números observando solo la masa.
#20 "parque energético san roque gibraltar"
Incluso reconociendo por mi parte que en gibraltar llueve más de lo que me esperaba, hace falta una desaladora para abastecer a la población:
https://www.kirton.co.uk/work/desalination-plant-for-the-rock/
Súmale el agua que requeriría tener una industria muy exigente en cuanto a agua y el consumo eléctrico que de ello deriva...
"No es eficiente producir hidrogeno con electricidad, con calor mejora. "
¿Y cómo te crees que se calienta el agua para producir hidrógeno verde sino con electricidad generada por energías renovables?
#26 la refineria se llama de Gibraltar pero no tiene nada que ver con los ingleses
#47 Tiene que ver con estar en un sitio cerca de mucha agua salada y poca dulce...
#48 na hombre que la pongan en madrid tambien que aqui vivimos del aire
#20 Lo comentaban en un capítulo de... veritasium, creo, donde hablaban de cómo obtenían oxígeno en los submarinos. Un método era por hidrólisis del agua, y comentaban que antes tenían que pasarla por filtros de resinas de intercambio de iones para eliminar toda la sal, porque si no, además del hidrógeno y el oxígeno, soltaba también cloro (y supongo que se depositaría además sodio en el otro electrodo, lo que no es muy recomendable pues el sodio metálico y el agua no se llevan bien).
#39 Creo que el sodio se forma en el lado del hidrogeno, lo que contribuye a genera mas hidrogeno.
El cloro si sera un problema, no se si es mas facil eliminar el cloro del oxigeno o la sal del agua.
Cuando el volcan de la Palma llego al mar se aviso de que podria producir cloro solo por la reaccion al calor extremo de la sal del mar y otros cloruros.
#1 el hidrógeno a lo que sustituye es a las baterías.
Para llenar una batería eléctrica necesitas electricidad y para obtener hidrógeno también.
Se trata de usar la energía verde sobrante, que por exceso de producción no puede ser absorbida por la red, para obtener hidrógeno.
Es un win win de libro, sobredimensionar la producción eólica y solar para cubrir lo máximo que se pueda y cuando sobre, dedicarla a bombeo, hidrógeno o sectores de gran consumo. Baja el precio de la luz y hacemos a España un país más competitivo.
En cuanto al tema del agua habrá que ver si vale agua del mar y si no vale cuánto cuesta desalarla.
Con el agua que se tira en la agricultura, por pérdidas en conducciones y con riegos poco eficientes, será necesario saber en qué merece la pena emplearla, 11 litros por kilo de hidrógeno no parece nada descabellado, a mí me cobra el ayuntamiento 1.5€/m³, a este precio la repercusión del agua por kilo de hidrógeno es poco más de un céntimo.
Puede parecer una locura proponer quitar agua de la agricultura, pero peor me parece la forma en que se tira y quién se beneficia al final de ella, que no son los agricultores a los que se les paga una mierda, sino los intermediarios.
#50 no va a ser el caso de esta planta ni lo es la de Repsol Cartagena.
https://www.repsol.com/es/sala-prensa/notas-prensa/2021/repsol-produce-por--primera-vez-hidrogeno-renovable-a-partir-de-/index.cshtml y
https://www.repsol.com/es/sala-prensa/notas-prensa/2022/repsol-avanza-construccion-primera-planta-biocombustibles-avanzados-de-espana-en-cartagena/index.cshtml
#50 Tú llenas una batería eléctrica directamente con electricidad, y esa electricidad mueve un motor eléctrico.
El hidrógeno lo generas con electricidad (que podías haber usado directamente para llenar una batería) que luego conviertes en electricidad (cosa que no sale gratis) para mover un motor eléctrico. Si no ves que estás perdiendo electricidad por todos lados para hacer lo mismo gastando mucho más...
"Se trata de usar la energía verde sobrante, que por exceso de producción no puede ser absorbida por la red"
Actualmente. Soluciones para aprovechar esos excedentes para acumular energía cada vez hay más y más eficientes y baratas... ¿dónde quedará el hidrógeno entonces?
"En cuanto al tema del agua habrá que ver si vale agua del mar y si no vale cuánto cuesta desalarla."
Pues el agua es H2O y se supone que producir hidrógeno es separar ese hidrógeno del oxígeno. El agua de mar es agua con muchísimas impurezas que pueden tocar mucho las narices cuando quieres provocar una reacción específica y no otras. Me da que de servir, sería con muchos peros o con pasos intermedios, con lo cual, es probable que ya desalada salga mucho más a cuenta.
"Con el agua que se tira en la agricultura, por pérdidas en conducciones y con riegos poco eficientes, será necesario saber en qué merece la pena emplearla"
¿Insinuas que es mejor producir una fuente secundaria de energía usando agua, que es escasa, que directamente usando renovables que son fuentes primarias?
"a mí me cobra el ayuntamiento 1.5€/m³, a este precio la repercusión del agua por kilo de hidrógeno es poco más de un céntimo. "
¿Comparas precios y consumos de un particular o un regadío con una industria pesada?
" pero peor me parece la forma en que se tira y quién se beneficia al final de ella,"
Ahí estamos de acuerdo. ¿No sería mejor corregir eso de que se desperdicie el agua? ¿no sería mejor que el agua fuera pública y no estuviera en manos privadas a las que les da igual que se pierda mientras cobren?
#1 no la desalan, es agua dulce, todavía peor...
#53 Una zona con relativamente poca lluvia y una población que es abastecida por una desaladora... ¿estás seguro de que para una industria que necesita grandes cantidades de agua no van a usar agua desalada al menos una parte del año?
#54 Es lo q dicen en el publirreportaje, pero tienes razón.
El proyecto de la futura planta de hidrógeno verde en San Roque supondrá un revulsivo para el Campo de Gibraltar y para toda Andalucía. Una iniciativa puesta en marcha por Cepsa y que se convertirá en un profunda transformación económica para esta Comarca.
Volquetes, perros, longanizas.
El objetivo de estos proyectos es sustituir combustibles fósiles que lanzan emisiones nocivas a la atmósfera. Y ese objetivo parece que se podría cumplir. Pero a cambio lo que también parece que nos cargamos es el medio ambiente.
A corto plazo deberemos decidir entre cargarnos lo de arriba o lo de abajo.
Creo, y es una opinión personal, que es mas fácil solucionar el tema de la sequía en una región donde hay agua (de mar) que ponernos a limpiar la atmósfera. A la larga si se quiere, se encontrará soluciones medioambientalmente sostenibles para dar agua y alimentar la generación de hidrógeno. Pero a la larga no podremos limpiar la atmósfera si no dejamos de mandar humos allí arriba desde ya.
Tecnología obsoleta, me quedo con los iones de sodio, apuesto a que solo servirá para captar (y dilapidar) dinero público...
"Según recoge el portal Mundo Marítimo, la electrólisis precisa hasta 18 toneladas de agua -sin contar las pérdidas durante el proceso- para producir una tonelada de hidrógeno. Esto significa que la purificación del agua para la producción de una tonelada de hidrógeno implica costes tanto de dinero como de logística".
Propaganda,dinero,subvenciones y proyecto inviable.Mientras,nos ponen la zanahoria no sé dónde.
Con ayudas públicas para la eternidad.
En mi casa, de tres miembros, gastamos unos 10m3 cada dos meses. Sensacionalista.
#40 No te preocupes; peores las he hecho yo
Bueno, tiene sentido... un átomo de oxígeno tiene una masa de 16, y los dos de hidrógeno tienen 2 en total, por lo que para obtener 1kg de hidrógeno hacen falta, como mínimo, 9kg de agua. Y como no hay sistema perfecto, pues tiene sentido que se vaya a 11.
#4 el hidrógeno verde no tiene que salir del agua.
#6 La alternativa es usar hidrocarburos... y eso sí que no es verde.
#38 hidrocarburos como la basura, la biomasa o la fracción residual de biocombustible que casi seguro es lo que van a usar en vez de meter una depuradora o quemarlo y si es verde si tienen certificado de electricidad renovable al ser menos de 36.4 gramos CO₂ eq/MJH₂ por norma.
De fracción de combustible fósil para aprovechar betunes no sería hidrógeno verde pero también es bonificado, ver #24.
1Kg de hidrogeno es MUCHO hidrogeno.
Edit #4 , no lo habia visto , pero si , casi todo el peso del agua es el oxigeno, de hecho , pocos litros me parecen de agua.
16+16+1 = 33 , por lo que para sacar 1K de hidrogeno , entiendo que deberian ser 33 litros por kilo , y eso sin perdidas en un proceso perfecto....algo ahi no me cuadra
#8 Si no recuerdo mal, un mol (2 gramos) de H2 son 22,4 litros en condiciones normales (0 grados centígrados y una atmósfera de presión)
#9 bufff... hace muchas decadas que deje el instituto , pero lo de condiciones normales no era 20ºC a nivel del mar? (que casi seguro que estoy confundido, pero eso me parecia recordar)
#9 #10 25°C y 1 atm para mi son condiciones normales de P y Tª
#11
De Wikipedia
En química, la IUPAC en su Libro de Oro ha establecido dos estándares, que actualmente son idénticos:
Temperatura y Presión Estándar (TPE, o STP por sus siglas en inglés): Temperatura de 273.15 K (0 °C) y presión de 105 pascales (1 bar o 0.986 923 27 atm); normalmente empleadas en informes de volúmenes de gases. Téngase en cuenta que los medidores de flujo calibrados con volúmenes de gases estándar por unidad de tiempo a menudo indican volúmenes a 25 °C, no a 0 °C.4
Condiciones estándar para gases: Temperatura de 273,15 K (0 °C) y presión de 105 pascales (1 bar o 0.986 923 27 atm). Anteriormente la IUPAC recomendaba para los gases una presión estándar de 1 atm (equivalente a 1.01325 × 105 Pa), pero actualmente recomienda que el uso de 1 atm como valor de la presión debe interrumpirse.
#16 sí, lo sé, pero allá cuando estudié la carrera los libros (y profesores) decían 298K (25°C) y 1atm de presión. Ha ido cambiando con el tiempo, por eso el matiz de "para mi".
#32 Yo es que recuerdo que, allá por el Pleistoceno, nos hacía mucha gracia lo de los cero grados centígrados como "condiciones normales". Y con eso me quedé...
#33 no es el pleistoceno como que te has olvidado de una palabra: ambiental.
La IUPAC tiene 0°C como estándar y 25°C para ambiental estándar. Trampa de mandar un examen a la basura.
#8 No, no... no es 16+16+1; eso serían dos átomos de oxígeno y uno de hidrógeno. Es 1+1+16: dos átomos de hidrógeno más uno de oxígeno.
#37 Toda la razon , estoy con el sueño cambiado por lo que parece
Hidrógeno verde. Viva el greenwashing
Ganarán los mismos y perderán los de siempre.
#7 Pues tranquilo, que la hagan en Zamora y no se hable más. Al fin y al cabo todas las inversiones públicas relevantes se hacen en Andalucía y en Valencia.
No parece que se vaya usar agua: https://www.cepsa.com/stfls/corporativo/FICHEROS/np-cepsa-reorganiza-su-centro-de-investigacion-en.pdf
Y si a Cepsa no le pagas eso no instala los 3 GW de renovables.
Debería regularse alguna normativa que certificara que el hidrógeno verde es realmente verde, es decir, generado a partir de agua desalada con energía renovable y posteriormente descompuesta el agua asimismo con renovable. Solo así puede llamarse verde.
#21 está reguladisimo: http://www.biosurf.eu/wordpress/wp-content/uploads/2017/04/CertifHy-Presentation-05-04-2017-v2.pptx.pdf
#21 perdón, ese es el de la comparativa de garantías de origen, el enlace es este: https://fsr.eui.eu/wp-content/uploads/CertifHy_Presentation_19_10_2016_final_Definition_of_Premium_Hydrogen.pdf
Agua de mar.
El artículo dice que la zona sufre sequía cuando se supone que el agua que se va a descomponer para obtener hidrógeno es agua de mar. Bulo.
Pues teniendo en cuenta que el peso molecular del agua 18. De 18 kg. de agua en una operación perfecta se obtendría 2kg. de H2. Una razón de 1/11 comparado al 1/9 supone una eficacia superior al 80% en el gasto de agua. Me parece tan buena que cuesta trabajo creerla.