Hoy vamos a empezar una singladura por mares procelosos. Así me siento cuando me enfrento a la pregunta de cómo pudo ser la aparición del pensamiento consciente y racional en unos animales que llamamos hombres… ¿En qué me puedo basar si no dispongo del necesario historial de cerebros vivos en donde mirar, puesto que, al estar hoy fosilizados, es absolutamente imposible de conseguir? Sin lugar a dudas éste es un tema que ha interesado a los humanos y ha sido objeto infinito para la filosofía.
Comentarios
Me lo he leido, entero, cosa que ahora lamento.
Si alguien espera encontrar ahí hay algo que apunte en la dirección de decir qué es eso de la consciencia, mejor que busque en otro sitio.
Así por ejemplo:
“Desde la perspectiva de la evolución… el sujeto que conoce hizo su aparición por pasos: el proto sí mismo y sus sentimientos primordiales, el sí mismo central orientado a la acción y, por último, el sí mismo autobiográfico, que incorpora las dimensiones social y religiosa”.
¿Cómo os habeis quedado? Os habeis quedado igual, por supuesto. Eso es debido a que ese párrafo no contiene información.
Se nota que quién ha escrito esto tiene una formación "de letras", sobretodo en la manifiesta incapacidad de concretar nada.
#9 el hecho de que el alma sea sobrenatural no implica que no exista
A ver, es por definición. Lo sobrenatural no existe.
Si existiera no le llamariamos sobrenatural, le llamaríamos real.
#14 Enronces la conciencia no existe, pues cumple con la definición de no ser falsable.
¿Significa que usted no tiene consciencia? Tiene sentido. Al menos yo la tengo,
#16 LA CONSIENCIA NO ES FALSABLE?????????????????????
#18 De momento no.
#22 No confundas la pregunta por lo que no es. Que no se haya podido comprobar todavía es distinto de que eso sea imposible. Las cosas no falsables son las imposibles de comprobar, no las difíciles de comprobar o las que "todavía no".
#31 De momento " no es falsable". Si te sumas a cualquier grupo de trabajo de IA centrado en la consciencia te darás cuenta de que el objetivo actual ni siquiera es conseguirla (no sabemos que es), ahora todo está centrado en hacer creer a un observador humano que ese robot la tiene, pero realmente es una ilusión "software" muy incipiente. Nosotros por ejemplo tenemos premios químicos ligados a la consciencia que nos impulsan a mejorar, aprender... Actualmente darle un premio a un robot es el mismo aliciente que no dárselo... realmente no tiene consciencia para entregar ese premio. Es muy duro, mucha gente está dedicando su vida a eso pero la cosa está realmente verde.
#15 No, no puede probarse porque no puede un comportamiento ser determinado como consciente o mecánico objetivamente.
¿Cómo sé que el rojo que tu ves es el mismo rojo que veo yo? No se puede. Sabemos que son las mismas ondas y señales al cerebro, pero la interpretación no puede medirse objetivamente.
#17 no puede demostrarse...
De momento. Cualquier cosa fenoménica conectada a tu consciencia no se puede medir actualmente, pero cuando sepamos que es y como se construye la consciencia a lo mejor podremos (a no ser que formemos parte del sueño de un perro o algo similar)
Estoy de acuerdo en que la consciencia puede probarse, pero solo a nivel del individuo.
Esa es la ironía: no podemos probar que la consciencia existe más allá de nosotros, pero es quizá lo único de lo que podemos estar seguros desde nuestra perspectiva.
No tenemos evidencia de que otra persona sea consciente del dolor, o si es una respuesta mecánica nerviosa. ¿Sería la consciencia algo mecánico? En ese caso, incluso los objetos inanimados tendrían algun tipo de consciencia, pues tienen cierta animación física. Imagina un universo así: no puedes romper piedras, porque hasta cierto punto eso es maltratarlas. Todo absurdo.
En realidad este es un problema filosófico, llamado el problema duro. No podemos estudiar el qualia, no porque no exista, sino por la propia naturaleza de la qualia.
Incluso si pasamos nuestra mente a una máquina, u otro cerebro, ¿como probar que seremos conscientes ahí?
Incluso si aceptamos que otros humanos son conscientes, ¿puede existir media consciencia? ¿Cómo se mide? ¿Los animales son conscientes? Sabemos casi totalmente que una bacteria no puede tener consciencia, pero ¿un perro? Después de todo, tiene cerebro.
Podemos medir un pensamiento, al menos la actividad nerviosa que este implica, pero no es el caso de la consciencia. Miremos el color. Es decir, no las ondas que miestran el color rojo, ni el impulso nervioso que provocan en el ojo, sino la propia interpretación conciente. La última naturaleza del propio color. ¿Cómo saber que otros interpretan el rojo igual que nosotros? No podemos.
Incluso podríamos ser racistas y decir que hay razas sin consciencia y justificar nuestra superioridad tecnológica. Es un tema muy peligroso en ese aspecto, peor que el color de piel, porque puede aplicarse a cualquiera para justificar cualquier cosa.
Por eso me da mucho miedo la gente que habla de los narcisistas y psicópatas como si esos fueran inferiores. No son conscientes de que están recurriendo a este mismo tema sobre la consciencia para justificar su prejuicio. Después de todo, una persona psicópata no puede decidir su naturaleza, pero aún así justificamos odiarlos.
#11 ""Incluso si pasamos nuestra mente a una máquina, u otro cerebro, ¿como probar que seremos conscientes ahí?""
Tu lo sabrías... nadie más... y si no funciona simplemente estarías muerto pero seguramente todos pensarían que el experimento ha ido bien y que sigues siendo tu ( ya que "ese" habla como tu, tiene tus recuerdos, se comporta como tu...)
Gracias!! muy buena web!!
¿Demostrar que el alma existe sin recurrir a una doctrina religiosa? Eso es como adorar a un dios Marxista
#3 Los marxistas adoran al dios estado.
Es lo que tiene el ateísmo. Pasas de adorar lo que no puedes controlar a adorar un líder carismático faraónico.
#10 porque lo de no adorar nada como que no es posible, no?
Es curioso. Por definición, la conciencia es sobrenatural, pues no puede observarse ni observarse.
Incluso podemos usar la conciencia para probar que el alma existe, sin recurrir a una doctrina religiosa.
1. Lo sobrenatural no puede probarse.
2. La conciencia no puede probarse.
3. Por tanto, la conciencia es sobrenatural.
1. El alma es supuestamente un elemento humano sobrenatural que no puede probarse.
2. La conciencia es sobrenatural.
3. Por tanto, la conciencia es al menos una parte del alma.
4. Por tanto, el alma existe.
Pero no se queda así. La ciencia se enfoca en el mundo exterior, pero no puede realmente estudiar la conciencia. Es una creencia porque asumimos que todo el mundo tiene conciencia, pero no podemos saberlo.
Si vamos desde el otro lado, y decimos que lo único de lo que podemos estar seguros es que nuestra conciencia existe, entonces la ciencia es el estudio de una ilusión que no podemos probar que existe: el mundo exterior. Por tanto, la ciencia se convierte en el estudio de un espejismo.
Las cosas se vuelven peores para el materialismo, secularismo y demás si asumimos estas conclusiones lógicas.
#2 1. Los peces no son mamíferos.
2. Los pájaros no son mamíferos.
3. Por tanto los pájaros son peces.
Y ya no he seguido leyendo.
#4 Buen punto lógico, pero eso esa falacia lo que trato de probar: el hecho de que el alma sea sobrenatural no implica que no exista.
Por tanto, mi argumento es fallido lógicamente porque el arumento ateo lo es.
Cc #6
#9 Indemostrable no es lo mismo que sobrenatural.
Si todo el mundo (incluida tu consciencia) formaran parte del sueño que se desarrolla en el cerebro de un perro al aire libre en un laboratorio (alimentado por plasma artificial, etc...) Por más pruebas científicas que hicieras en el sueño, jamás entenderías tu verdadera naturaleza.
Esto no sería sobrenatural... serías parte del sueño de un perro pero jamás llegarías a saberlo.
#9 cual es el argumento ateo al que te refieres?
#4 cierto lo que dices pero también es cierto su punto 2 ...
Aunque eso no implica que sea cierto nada de lo demás.
#2 por definición.
SOBRENATURAL.
Que no puede explicarse por las leyes de la naturaleza o que supera sus límites.
Si quieres sustituir sobrenatural por magia, te compro el argumento. Si no, volvemos a la edad media.
#2 Desde los más ancestrales estudios sobre lógica, se sabe que tus conclusiones son una chorrada como un piano.
https://es.wikipedia.org/wiki/Afirmación_del_consecuente
#2 Aparte, te metes un bombazo montando en moto que te deja medio tonto... ¿te metiste un bombazo en el alma? ¿no era la consciencia algo sobrenatural sin soporte físico, o quizás es más lógico pensar que el cerebro es el "hardware" donde se asienta la consciencia y si lo dañas dañas la misma?
#8 La consciencia surge del hardware y sin este (u otro) no existe, punto.
Ahora bien... Lo que dices de medio tonto, tu puedes estar medio tonto o tonto del todo y perder tu autoconsciencia, lo que no significa que no tengas consciencia.
Cuando vas muy borracho sigues existiendo y sigues siendo un ente consciente (que no es lo mismo que autoconsciente).
Algo similar debe suceder con un pez o un lagarto. Seguramente tienen consciencia (indemostrable pero probable) ya que esta se presupone una de las capas más primordiales del cerebro aunque no tienen capacidad de proceso tan avanzada como la que tenemos nosotros.
En definitiva que cuando nos damos un golpe moderado en la cabeza (o vamos borrachos o drogados) y estamos "tontetes", puede ser que sigamos vivos y conscientes (sigues teniendo tu "yo") pero tenemos todas nuestras capacidades intelectuales mermadas.
#20 Sí, pero a ver, si definimos "Alma" como la consciencia, y en definitiva la suma de los recuerdos y saberes, lo que se suele denominar el "yo", pero en lugar de como una especie de "software" natural almacenado en el soporte físico del cerebro lo hacemos como un ente espiritual e inmortal, pues no, con el asunto del bombazo en el cerebro esa teoría se desmonta. Si tenemos un alma inmortal como afirman@bonito y el resto de creyentes en la religión, esta no es la consciencia ni la esencia del yo, en todo caso digamos que fuese sólo una chispa divina o algo "mágico" que diferencia lo que está vivo de lo que está muerto, en cuyo caso habría que concederle ese alma también a animales y plantas (como hacen los animistas).
#2 La consciencia puede probarse, ¿por qué no se iba a poder?
#15 Lo he dicho en algún otro comentario.
¿Tú puedes probar que hace un minuto tú eras realmente tú?
Yo te digo y te reto a que te demuestres a tí mismo que hace un minuto no eras otra persona y ahora simplemente seas alguien con los recuerdos de la anterior.
#19 ¿Tú puedes probar que hace un minuto tú eras realmente tú?
Hace un minuto sin duda alguna. El FSM creó el mundo, yo includo, hace exactamenmte 30 minutos, con mis recuerdos ya puestos.
#32 El FSM es un guasón, hace 10 minutos eras Leonardo diCaprio y te ibas a tirar a una super modelo... Ahora el antiguo huésped de tu cuerpo se cree diCaprio y se tira a la pava y tu hablas aquí conmigo sobre la consciencia...
#2 La estupidez tampoco puede observarse y, por desgracia, es muy natural.
#2 "Por definición, la conciencia es sobrenatural, pues no puede observarse ni observarse." empezamos bien.... Lo primero es que has repetido "observarse", y lo segundo es uqe esa no es la definicion de sobrenatural, por lo que el resto de tu argumentacion no tiene sentido...
Ya están los filósofos y su búsqueda forzosa de voz de autoridad. Y haciendo mil acrobacias para decir algo simple.
Lo que viene a decir, lo que yo vengo a decir (como cuñao) , es que la conciencia es una herramienta. Y lo completo con mi teoría sobre la religión.
Vemos humo. Presuponemos fuego. Pensamos en fuego. Pensamos en como pudo ser provocado.
Quiero fuego. Pienso en fuego. Pienso en como provocarlo. Recuerdo como sucede y lo intento repetir.
La conciencia es una lucha entre diferentes percepciones reales con otras que son simulaciones.
Lo mismo que dios. ¿Como aparece lo mágico? Al intentar aplicar la adaptación del pensamiento causa-efecto en un cuadro incompleto.
P. D. Lo siento si no se entiende. He intentado ser lo más breve y sintético posible.
#5 Lo mágico aparece cuando no se es capaz de distinguir lo imaginado de lo real.
Es un problema mental.