¿Es consciente todo lo que existe? [ENG]

¿Y si la conciencia no fuera una propiedad exclusiva de los seres vivos, sino una característica fundamental de toda la materia? El filósofo Sam Kimpton-Nye explora el panpsiquismo a partir del principio de razón suficiente, según el cual todo cuanto existe debe tener una explicación. Si no podemos explicar cómo surge la experiencia consciente de la materia aparentemente inconsciente, quizá debamos cuestionar esa premisa. Una hipótesis filosófica que intenta resolver uno de los grandes misterios de la conciencia, aunque plantea nuevos problemas

[#3 Supercinexin]

Un sofá es consciente. Claro que sí, campeón. Alguien se pasó con los tripis y con la hierba genéticamente modificada en la Facultad de Filosofía, eso seguro.

[#9 Chuachinator]

#3 No tienes forma de saber si lo es o no. Esa es la cuestión que subyace a la consciencia: no tenemos forma de medirla ni cuantificarla, ni garantías de que exista más allá de nosotros mismos. La consciencia podría existir, en distintas formas, en cada pulso de energía (y en un sofá hay pulsos de energía igual que los hay en nuestro cerebro).

[#7 arturios]

#2 "Una persona es consciente aunque sus partes no lo sean", da para chistes fáciles, la verdad.

[#1 j-light]

Hace muchos años llegué a esa conclusión por pura lógica. El viejo "de donde no hay, no se puede sacar", "Ex nihilo nihil fit". Simplemente ha sido una confusión del reduccionismo. ¿La conciencia puede aparecer en un órgano, si esa conciencia no fuera posible en el universo?, ¿se crea la conciencia de la nada, o se manifiesta?, ¿hay distintos grados de conciencia, igual que hay distintos niveles de la realidad (subatómico, atómico, microscópico, métrico...)?

Esta conclusión…   

[#2 ombresaco]

Por usar la foto, la consciencia la tiene la pata del sofá, o el sofá? La pata pierde la consciencia en cuanto se atornilla? Y si el sofa entra en una casa, pasa a ser parte de la "consciencia de hogar"?

#1 Una persona es consciente aunque sus partes no lo sean, y, de la misma forma, no creo que exista una conciencia de la humanidad o de todos los seres vivos, aunque alguos seres vivos si la tengan

[#4 DenisseJoel]

#2 > Una persona es consciente aunque sus partes no lo sean

¿Y cómo sabes que los diferentes órganos no tienen consciencia? Si crees que no hace falta para su funcionamiento, lo mismo sucede con el servicio humano en su conjunto, y sin embargo ahí está.

[#5 buronix]

#4 La ausencia de prueba, no es prueba de ausencia.

[#6 j-light]

#2 Las termitas no tienen capacidad de planificar de forma individual, pero crean estructuras complejas que demuestran conocimientos de física, ¿cómo es posible? Es materialmente imposible, si creemos que la materia lo define todo. Sin planos, sin cerebros capaces, ¿dónde está ese conocimiento? Las abejas tiene un complejo lenguaje para explicar dónde están las flores, ¿cómo se desarrolla y transmite materialmente?. Si eso está dentro de cada una de manera "natural", innata, ¿cómo ha…   

[#8 arturios]

#6 ¿Y quien te dice que son conocimientos de física y no simple ensayo y error evolutivo, donde las termitas que mejores estructuras complejas hagan sobrevivan y el resto no? lo mismo con las abejas, es como afirmar que una duna tiene conciencia por que adopta la mejor forma que hay según el viento y tal.

Y otro ejemplo, una persona enclaustrada* ¿tiene conciencia? pues se sabe que si.

* es.wikipedia.org/wiki/Síndrome_de_enclaustramiento

[#10 j-light]

#8 El ensayo-error evolutivo viene a asemejarse a la magia en este caso. Mágicamente, aleatoriamente, algo pasa. Y, además, sirve para explicarlo casi todo. Aleatoriamente, el hombre llegó a hacer naves espaciales y aviones. Nada de eso es aleatorio. Es fruto de las capacidades del ser humano de entender y racionalizar el mundo. Por eso los monos no lo han hecho.

Y luego resulta que esa ensayo-error evolutivo es siempre "a mejor". No sé si hay casos registrados de involuciones, en…   

[#11 arturios]

#10 No, no es magia, es prácticamente una tautología, existen mutaciones, nada mágicas por cierto, el azar que altera el adn, desde las más simples, como químicos, radiación, estres o incluso los rayos cósmicos si tienes mucha mala suerte hasta virus y alteraciones cromosomáticas, luego, la "magia" viene por la necesidad, si sirve para asegurar la descendencia a futuro, dicha mutación se asienta, si no, o queda como neutra y continua en los genes mientras no moleste pero…   

[#12 j-light]

#11 La pata puede tener conciencia de la presión a la que está sometida y no la pata, sino cada átomo en cada parte. ¿Podrá hacer la pata algo con esa conciencia? No, de la misma forma que nosotros tenemos conciencia del sol y sus reacciones nucleares pero poco podemos hacer al respecto.

A mi me parece bien que el azar en forma de radiaciones, virus, químicos, etc., puedan afectar a los individuos de tal forma que provoquen cambios en ellos y, a la larga, permanentes en la especie al completo.…   

[#13 arturios]

#12 A ver, a ver, a ver, creo que lo primero que procede es definir "conciencia", opino que una de las más acertadas es el auto-relato que nos hacemos de nosotros mismos, sobre nosotros mismos y de la realidad que percibimos, dicho esto, una pata de un sofá no tiene conciencia, una termita tampoco (o igual si y lo que pasa es que no hablamos termités).

Haciendo un paralelismo, la mayor parte de la materia no tiene vida, pero la vida, que no es otra cosa que materia, si la tiene, es…   

[#14 arturios]

#13 Añado, muchos animales SI que tienen conciencia según esa definición.

[#15 j-light]

#13 La conciencia no creo que sea solo el relato, porque el relato requiere memoria. Yo no sabría definirlo, pero puede ser que un electrón "sienta" la fuerza de la misma forma que yo siento un apretón en la mano. Un experiencia directa e instantánea, sin capacidad de acción. Ahí es hasta donde llego.

Si subimos niveles, y le damos a una cosa un cerebro que coordine y recuerde y extremidades para actuar, pues tendríamos al humana. Pero el hecho básico de la consciencia de ser algo…   

[#16 arturios]

#15 Pues volvemos a lo mismo, quizá lo primera es definir de que estamos hablando, para mi la conciencia es una cualidad superior o emergente derivada del sistema nervioso, es como esos debates teológicos, que unos dicen que dios es un señor vestido con una túnica blanca, barbas, un triángulo en la cabeza, pantuflas y todo poderoso, para para los panteistas todo es dios y para la mayoría no sabe/no contesta.

¿Un electrón tiene conciencia?, pues no, lo mismo que una piedra, ¿una termita? difícilmente ¿un pulpo? pues más probable, un perro seguramente y un humano sin duda alguna.

¿Que animal hay sin sistema nervioso?

[#17 j-light]

#16 expertoanimal.elperiodico.com/animales-sin-sistema-nervioso-central-23 por poner un enlace de los primeros que me salieron. Las estrellas de mar son el ejemplo típico de animal que no tiene cerebro, aunque si sistema nervioso. Las carabelas portuguesas otro tanto de lo mismo, aunque más que sistema nervioso, tiene células nerviosas. Las esponjas no tienen nada.

[#18 arturios]

#17 Gracias, no había caído en la cuenta, es cierto, las esponjas no tienen nada de sistema nervioso, el resto no tienen sistema nervioso centralizado pero tienen cosas primitivas que podríamos llamar sistema nervioso descentralizado, o nada primitivas, como los nueve cerebros de los pulpos.

[#19 j-light]

#18 Nada, un gusto. Es un tema maravilloso. Yo reconozco que soy un poco flipado. En fin, las plantas también son seres vivos, que interactúan con su entorno y emiten señales interna y externamente. No tienen sistema nervioso aunque creo que algunas tienen algo parecido a neuronas. Me pasé mucho tiempo intentando imaginar cómo se podría sentir "ser" una planta. Una fantasía, pero bueno, fue interesante.

De ahí me vino mi otro ejercicio mental favorito. Si esquejas una planta (y echa…   

[#20 arturios]

#19 ¿Algo así como la paradoja de Teseo pero a la inversa? es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Teseo

Por cierto, todos los plátanos y bananas del mundo son clones, así que la pregunta es pertinente sobre todo por que hubo dos variedades que desaparecieron precisamente por esa falta de variabilidad genética.

Con las patatas pasa algo parecido pero hay más variedad, y los chinos están logrando reproducirlas de forma sexual, como siempre, a años luz del resto.

[#21 j-light]

#20 Pues sí, la paradoja de Teseo a la inversa, cuándo algo sigue siendo lo mismo, aunque se cambie, que curioso.

Ha sido una conversación muy interesante, estimado Arturios!

[#22 arturios]

#21 Pues de nada, las hecho un poco de menos en este mundo de redes sociales, cuando eran por grupos de email la cosa se ponía candente e interesante, pero casi ya ni existen

[#23 j-light]

#22 Sí, se ve que peinamos canas, ¿no?

[#24 arturios]

#19 Como curiosidad, en la película Avatar, los científicos decían que las plantas de ese planeta se comunicaban mediante las raíces formando una "mente" planetaria, evidentemente la cosa estaba basada en teorías previas de nuestras plantas y resulta que si, se comunican por las raíces ayudadas por los micelios de los hongos, no se si llegaría mente y menos planetaria, pero ahí está.

Es más, hay casos de árboles albinos que siempre dicen que parasitan a otros árboles, pero estos saben defenderse, si existen es por que son ayudados por los de alrededor, altruismo vegetal.

Eso si, sin ser conscientes de ello, supongo

[#25 j-light]

#24 ¡jajaja! Bueno, ahí está la duda, ¿no?

Hay cosas muy raras como el kéfir, que al final es una simbiósis de bacterias y levaduras. Los líquenes también lo son. Las raíces absorven nutrientes previamente descompuestos por otros microorganismos (no pueden hacerlo de otra forma). Y nostoros mismos somos un conjunto de células+virus, unas cuantas veces más virus que células, de hecho, y, sin ellas andaríamos mal.

Lo que denominan "el problema duro de la consciencia" (…   

[#26 arturios]

#25 Yo de filosofía no mucho, el licenciado en eso es mi hermano menor, pero me ha interesado eso de las qualias como forma subjetiva de ver un color, escuchar un sonido, sentir un dolor, etc... y del artículo (la versión en castellano) me ha llegado al alma esta frase: Patricia Smith Churchland ha remarcado sobre las teorías de Penrose que el «polvo de hadas en la sinapsis es casi tan poderoso y explicativo como la coherencia cuántica en los microtúbulos»

Me he soltado una sonora carcajada

[#27 j-light]

#26 ¡jajaja! Si si, como nos pasa aquí, no está claro que en realidad sea algo en sí.