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#1:
La seguridad social debería incluir en sus bases de datos la condición de animalista, y cada vez que vayan a un hospital negarles cualquier tratamiento testado en animales directa o indirectamente.
#12:
Le faltó poner que está a favor de la experimentación animal utilizando los mínimos animales posibles.
Estoy a favor de la investigación animal (Y he trabajado con y matado a bastantes ratones), pero creo firmemente que habría que poner más dinero en desarrollar modelos celulares en 3D (Por ejemplo se puede probar un fármaco para una enfermedad de piel en piel creada en una placa en lugar de ratones); es una investigación todavía en pañales y muy muy prometedora.
Además, hay que seguir usando los mínimos animales posibles, tratarles de forma adecuada y utilizar el animal menos desarrollado posible (No uses chimpancés si puedes usar ratones, no uses ratones si puedes usar gusanos).
Respecto a experimentos que hacen sufrir al animal es donde tengo más problemas, pero creo que siempre se puede buscar una alternativa para no hacerle sufrir, aunque sea más cara, y es por donde debería ir la legislación.
Estoy a favor de la investigación animal (Y he trabajado con y matado a bastantes ratones), pero creo firmemente que habría que poner más dinero en desarrollar modelos celulares en 3D (Por ejemplo se puede probar un fármaco para una enfermedad de piel en piel creada en una placa en lugar de ratones); es una investigación todavía en pañales y muy muy prometedora.
Además, hay que seguir usando los mínimos animales posibles, tratarles de forma adecuada y utilizar el animal menos desarrollado posible (No uses chimpancés si puedes usar ratones, no uses ratones si puedes usar gusanos).
Respecto a experimentos que hacen sufrir al animal es donde tengo más problemas, pero creo que siempre se puede buscar una alternativa para no hacerle sufrir, aunque sea más cara, y es por donde debería ir la legislación.
#25:
#19
¿Cruel experimentar en humanos? En animales no sé, pero de experimentación en humanos no tienes ni idea. Los ensayos clínicos, que es la experimentación en humanos por antonomasia, está exquisita y férreamente regulada para garantizar la responsabilidad, dignidad y respeto a unas normas éticas y legales estrictísimas a la que está sometida.
Como prueba, un botón. Hay tortas, sí, tortas, por entrar en un ensayo clínico. Ni te imaginas las presiones que reciben los centros de investigación y a qué artimañas tan chuscas se ha llegado a recurrir para entrar a participar en los ensayos clínicos. Ten en cuenta que estos ensayos de tratamientos experimentales se suelen hacer en personas con enfermedades gravísimas o directamente mortales, y el tratamiento con el que se experimenta puede que sea su única oportunidad de sobrevivir.
Supongo que conocéis la anécdota de la investigación del SIDA. La gente se apuntaba en masa para participar en los ensayos clínicos con el primer retroviral. Luego resultó que se difundió que al grupo control (al que se le da placebo, o sea, no el medicamento de experimentación) el producto que ingerían era menos amargo que el medicamento real, y la gente se cambiaba la identidad y se trasladaba a otro Estado para intentar que en ese le tocase el medicamento.
Además, incluso entrando en el grupo control, en el que no te están dando el producto, las posibilidades de supervivencia o de mayor calidad de vida son mejores porque los controles, tratamientos paliativos y recursos que invierten en ti son infinitamente mayores que los que se utilizan en un tratamiento estándar.
Ya os digo, hay auténticas luchas para conseguir participar en experimentos humanos.
Solo añadir que por supuesto estoy de acuerdo en evitar el sufrimiento innecesario en la experimentación con animales, pero suprimirla es simplemente un lujo que hoy por hoy, aunque ojalá sea pronto, no nos lo podemos permitir.
¿Cruel experimentar en humanos? En animales no sé, pero de experimentación en humanos no tienes ni idea. Los ensayos clínicos, que es la experimentación en humanos por antonomasia, está exquisita y férreamente regulada para garantizar la responsabilidad, dignidad y respeto a unas normas éticas y legales estrictísimas a la que está sometida.
Como prueba, un botón. Hay tortas, sí, tortas, por entrar en un ensayo clínico. Ni te imaginas las presiones que reciben los centros de investigación y a qué artimañas tan chuscas se ha llegado a recurrir para entrar a participar en los ensayos clínicos. Ten en cuenta que estos ensayos de tratamientos experimentales se suelen hacer en personas con enfermedades gravísimas o directamente mortales, y el tratamiento con el que se experimenta puede que sea su única oportunidad de sobrevivir.
Supongo que conocéis la anécdota de la investigación del SIDA. La gente se apuntaba en masa para participar en los ensayos clínicos con el primer retroviral. Luego resultó que se difundió que al grupo control (al que se le da placebo, o sea, no el medicamento de experimentación) el producto que ingerían era menos amargo que el medicamento real, y la gente se cambiaba la identidad y se trasladaba a otro Estado para intentar que en ese le tocase el medicamento.
Además, incluso entrando en el grupo control, en el que no te están dando el producto, las posibilidades de supervivencia o de mayor calidad de vida son mejores porque los controles, tratamientos paliativos y recursos que invierten en ti son infinitamente mayores que los que se utilizan en un tratamiento estándar.
Ya os digo, hay auténticas luchas para conseguir participar en experimentos humanos.
Solo añadir que por supuesto estoy de acuerdo en evitar el sufrimiento innecesario en la experimentación con animales, pero suprimirla es simplemente un lujo que hoy por hoy, aunque ojalá sea pronto, no nos lo podemos permitir.
#22:
#12 Acabas de recordarme a la prima de mi marido, que es investigadora, y que una vez que estábamos de cena y salió el tema de la investigación con animales nos dijo que ella tenía la gran suerte de trabajar con moscas y que por lo tanto no tenía que aguantar demasiadas presiones de grupos animalistas.
De todas formas, como en muchas cosas, yo creo que en esto también hay grados. La experimentación en animales es necesaria para algunas cosas, pero también creo que para otras debería ser innecesaria. Prefiero comprar cosméticos de marcas que no experimentan en animales (curiosamente suelen coincidir con las que me han dado menos problemas de alergia). Supongo que los cosméticos que están experimentados en animales son los que llevan ingredientes que a la larga pueden producir más problemas, o nuevos ingredientes que se tienen que probar. Lo que se me escapa es por qué hay que inventar ingredientes nuevos para una crema o un maquillaje si ya hay fórmulas que funcionan.
Como carne y uso productos animales y ni se me pasa por la cabeza decir que comer miel sea explotación animal, pero nunca entran en mi casa huevos de gallinas que no hayan sido criadas en el suelo (códigos 0 y 1). Digamos que, sin ser radicales, podemos hacer cosas para que el sufrimiento de seres de otras especies sea el menor posible.
De todas formas, como en muchas cosas, yo creo que en esto también hay grados. La experimentación en animales es necesaria para algunas cosas, pero también creo que para otras debería ser innecesaria. Prefiero comprar cosméticos de marcas que no experimentan en animales (curiosamente suelen coincidir con las que me han dado menos problemas de alergia). Supongo que los cosméticos que están experimentados en animales son los que llevan ingredientes que a la larga pueden producir más problemas, o nuevos ingredientes que se tienen que probar. Lo que se me escapa es por qué hay que inventar ingredientes nuevos para una crema o un maquillaje si ya hay fórmulas que funcionan.
Como carne y uso productos animales y ni se me pasa por la cabeza decir que comer miel sea explotación animal, pero nunca entran en mi casa huevos de gallinas que no hayan sido criadas en el suelo (códigos 0 y 1). Digamos que, sin ser radicales, podemos hacer cosas para que el sufrimiento de seres de otras especies sea el menor posible.
#17:
#14 Mega-ultra-super-COMEHIERBAS.
Come la puta mierda que quieras, luego reponte con los putos suplementos alimenticios que quieras y deja al resto en paz.
Y si no quieres que se investigue con animales haz boicot a los medicamentos obtenidos con animales y muere digno y coherente pero, sobre todo, y ante todo: NO DES LA VARA.
Es tu modo de vida? me da igual, todo el mundo tiene derecho a ser idiota y yo siempre defendere ese derecho. Pero meterse con una tia que lucha por su vida todos los dias es de un hijoputismo supremo.
Se busca un caso extremo, adornado con datos imposibles dificiles de contrastar, para luego arremeter contra los animalistas presentandolos como gente desalmada que quiere que se mueran las personas antes que los animales.
Claro, y lo hace el lobby de los criadores de cerdos, que son los que manejan facebook... No te jode.
Peliculas las justas, todos los gilipollas que conozco veganos son capaces de decir esas cosas -no conozco muchos, es cierto, pero los que conozco son unos fanaticos tarados de ese calibre- Que generalizo? claro, mi alternativa es ir visitando uno a uno a todos los veganos del mundo y, sinceramente, no me interesan tanto.
Come la puta mierda que quieras, luego reponte con los putos suplementos alimenticios que quieras y deja al resto en paz.
Y si no quieres que se investigue con animales haz boicot a los medicamentos obtenidos con animales y muere digno y coherente pero, sobre todo, y ante todo: NO DES LA VARA.
Es tu modo de vida? me da igual, todo el mundo tiene derecho a ser idiota y yo siempre defendere ese derecho. Pero meterse con una tia que lucha por su vida todos los dias es de un hijoputismo supremo.
Se busca un caso extremo, adornado con datos imposibles dificiles de contrastar, para luego arremeter contra los animalistas presentandolos como gente desalmada que quiere que se mueran las personas antes que los animales.
Claro, y lo hace el lobby de los criadores de cerdos, que son los que manejan facebook... No te jode.
Peliculas las justas, todos los gilipollas que conozco veganos son capaces de decir esas cosas -no conozco muchos, es cierto, pero los que conozco son unos fanaticos tarados de ese calibre- Que generalizo? claro, mi alternativa es ir visitando uno a uno a todos los veganos del mundo y, sinceramente, no me interesan tanto.
#26:
Yo el animalismo lo considero hipocresia. Que animales defendemos, los que podemos acariciar? Las cucarachas que entran en casa y matamos no cuentan? Cuando te infectan bacterias y te tomas un antibiotico y las matas todas, eso es maltrato animal? Pobres perritos y gatitos pero al cerdo me lo como? Yo estoy a favor de la experimentacion en animales etica mientras no haya otros metodos alternativos y fiables de experimentacion. Y seguramente a mi me gusten mas los animales y haya tenido mas contacto con ellos que la mayoria de hipocritas que se hacen llamar animalistas, que han visto dos perreras y tres videos de corridas de toros y de PETA y ya se les desperto la conciencia (solo para algunos animales). Yo voy a hacerme plantista, para protestar contra los veganos, que estan cargandose la vegetacion a base de comersela (dejando sin comida a los pobres animales).
#32:
#31
1) El que una forma de vida intente prolongar su vida lo máximo posible forma parte de la vida. Es más, es la quintaesencia de la evolución (*)
2) Es absolutamente racional que cualquier animal veaar a otros seres vivos como distintos y a un nivel inferior. Eso es algo que hacen todos los seres vivos e imprescindible para la vida y la lucha por el entorno. De hecho los mismos animalistas son incapaces de evitarlo, su mismo nombre lo indica.
3) Me parece bastante sorprendente ser capaz de empatizar con los animales e incapaz de empatizar con otras personas con cosas como tu 1) Es cualquier cosa, menos racional.
(*) En todo caso, cuando te llegue el momento nos lo cuentas por aquí, para que veamos como lo llevas.
1) El que una forma de vida intente prolongar su vida lo máximo posible forma parte de la vida. Es más, es la quintaesencia de la evolución (*)
2) Es absolutamente racional que cualquier animal veaar a otros seres vivos como distintos y a un nivel inferior. Eso es algo que hacen todos los seres vivos e imprescindible para la vida y la lucha por el entorno. De hecho los mismos animalistas son incapaces de evitarlo, su mismo nombre lo indica.
3) Me parece bastante sorprendente ser capaz de empatizar con los animales e incapaz de empatizar con otras personas con cosas como tu 1) Es cualquier cosa, menos racional.
(*) En todo caso, cuando te llegue el momento nos lo cuentas por aquí, para que veamos como lo llevas.
#24:
Yo no comparto ningún insulto ni deseo de muerte, pero estoy en contra de que se usen animales en experimentos para elaborar medicamentos (o lo que sea) para los seres humanos. Todavía no entiendo por qué tenemos derecho sobre unos seres vivos, para hacer con ellos lo que nos dé la gana. No es que no lo entienda, es que no lo tenemos. Que sí, que se han salvado muchas vidas, es obvio. Pero que mi vida valga más que la de un animal, el que sea, no lo comparto. Vale más para mí, igual que mi vida vale más para mí que la de cualquier otro ser humano. Pero no creo que seamos más valiosos que ningún animal. Como especie dejamos bastante que desear y nos creemos el ombligo del mundo. Parece que las cosas y los animales estén ahí a nuestro servicio cuando no es así. ¿Pedimos permiso para experimentar cruelmente con seres vivos que sufren igual o más que nosotros? Me parece aberrante, cruel y asqueroso. La de animales que hemos torturado infringiéndoles el máximo padecimiento en aras de la ciencia y el progreso. Luego queremos derechos para nuestros perros y gatos o que no maten toros en una plaza, pero no nos importa que los torturen para inventar el paracetamol. Darles igualdad de derechos, porque son como nosotros pero menos inteligentes, supondría acabar con todo su sufrimiento y con la superioridad sobre ellos y la libre disposición para hacer lo que nos da la gana que nos hemos autoadjudicado.
Comentarios
La seguridad social debería incluir en sus bases de datos la condición de animalista, y cada vez que vayan a un hospital negarles cualquier tratamiento testado en animales directa o indirectamente.
#1 Tan radical no me pondría, por una sencilla razón: si haces eso te estás rebajando a lo que son ellos.
Un término medio sería plantearles esta situación: "mira este tratamiento lo hemos probado en perros, ¿aún así lo aceptas?". No lo dudes, ninguno de estos abortos de ser humano lo rechazarían. De la misma forma que no rechazan comer carne de ternera, cerdo o pollo (lo cual debe ser el súmmum de la hipocresía).
#9 no te creas. ¿Nunca has conocido un testigo de Jehová que rechace la sangre aún cuando le va la vida?
#50 Y aqui...curiosamente cuando estamos leyendo a animalistas y derivados que defienden con mayor o menor exito sus opiniones...cualquier noticia sobre esa forma de actuar es masacrada tratando a los mismos de subnormales fanaticos lobotomizados a los que se les deberia quitar la custodia o incluso tratarlos de manera obligatoria
Para mi la clave es esa...fanatismos, algunos animalistas elevan su forma de pensar a dogma de fe...cuando ,personalmente, no creo conocer a nadie que tenga tan claras sus convinciones morales como para ir contra su sentido primario de supervivencia si tiene que tomar algo testado en animales.
Como en todo...yo hasta que no me vea en la situacion...soy incapaz de decir que haria...y menos cuando esta en juego nuestra supervivencia
Saludos
#53 Para mí tampoco, no sé cuándo di a entender eso.
#50 Precisamente por lo de no considerar a un ser humano como un animal no lo veo el mismo caso.
#9 lo siento, pero en mi mundo un ser humano no es un animal.
#53 Podrias indicarnos cual es ese mundo magico en el que habitas?
#9 perdón, te he votado negativo por error, cosas del móvil. Te lo compenso en otros comentarios.
#1 Podríamos hacer lo propio con los tratamientos que de una y otra forma fueron probados en humanos sin que ellos quisieran o inconscientemente para los que no somos animalistas.
#1 supongo que también es aplicable a fumadores, bebedores, fornicadores sin protección, conductores temerarios, glotones, sedentarios y, por extensión - no nos cortemos -, a aquellos que salen a la calle sin bufanda un 15 de enero
#41 Los fumadores, bebedores, fornicadores sin protección, conductores temerarios, glotones y sedentarios no se oponen por sistema a la experimentación con animales, no tiene nada que ver tu comentario con el sentido de la noticia.
Le faltó poner que está a favor de la experimentación animal utilizando los mínimos animales posibles.
Estoy a favor de la investigación animal (Y he trabajado con y matado a bastantes ratones), pero creo firmemente que habría que poner más dinero en desarrollar modelos celulares en 3D (Por ejemplo se puede probar un fármaco para una enfermedad de piel en piel creada en una placa en lugar de ratones); es una investigación todavía en pañales y muy muy prometedora.
Además, hay que seguir usando los mínimos animales posibles, tratarles de forma adecuada y utilizar el animal menos desarrollado posible (No uses chimpancés si puedes usar ratones, no uses ratones si puedes usar gusanos).
Respecto a experimentos que hacen sufrir al animal es donde tengo más problemas, pero creo que siempre se puede buscar una alternativa para no hacerle sufrir, aunque sea más cara, y es por donde debería ir la legislación.
#12 Acabas de recordarme a la prima de mi marido, que es investigadora, y que una vez que estábamos de cena y salió el tema de la investigación con animales nos dijo que ella tenía la gran suerte de trabajar con moscas y que por lo tanto no tenía que aguantar demasiadas presiones de grupos animalistas.
De todas formas, como en muchas cosas, yo creo que en esto también hay grados. La experimentación en animales es necesaria para algunas cosas, pero también creo que para otras debería ser innecesaria. Prefiero comprar cosméticos de marcas que no experimentan en animales (curiosamente suelen coincidir con las que me han dado menos problemas de alergia). Supongo que los cosméticos que están experimentados en animales son los que llevan ingredientes que a la larga pueden producir más problemas, o nuevos ingredientes que se tienen que probar. Lo que se me escapa es por qué hay que inventar ingredientes nuevos para una crema o un maquillaje si ya hay fórmulas que funcionan.
Como carne y uso productos animales y ni se me pasa por la cabeza decir que comer miel sea explotación animal, pero nunca entran en mi casa huevos de gallinas que no hayan sido criadas en el suelo (códigos 0 y 1). Digamos que, sin ser radicales, podemos hacer cosas para que el sufrimiento de seres de otras especies sea el menor posible.
#19
¿Cruel experimentar en humanos? En animales no sé, pero de experimentación en humanos no tienes ni idea. Los ensayos clínicos, que es la experimentación en humanos por antonomasia, está exquisita y férreamente regulada para garantizar la responsabilidad, dignidad y respeto a unas normas éticas y legales estrictísimas a la que está sometida.
Como prueba, un botón. Hay tortas, sí, tortas, por entrar en un ensayo clínico. Ni te imaginas las presiones que reciben los centros de investigación y a qué artimañas tan chuscas se ha llegado a recurrir para entrar a participar en los ensayos clínicos. Ten en cuenta que estos ensayos de tratamientos experimentales se suelen hacer en personas con enfermedades gravísimas o directamente mortales, y el tratamiento con el que se experimenta puede que sea su única oportunidad de sobrevivir.
Supongo que conocéis la anécdota de la investigación del SIDA. La gente se apuntaba en masa para participar en los ensayos clínicos con el primer retroviral. Luego resultó que se difundió que al grupo control (al que se le da placebo, o sea, no el medicamento de experimentación) el producto que ingerían era menos amargo que el medicamento real, y la gente se cambiaba la identidad y se trasladaba a otro Estado para intentar que en ese le tocase el medicamento.
Además, incluso entrando en el grupo control, en el que no te están dando el producto, las posibilidades de supervivencia o de mayor calidad de vida son mejores porque los controles, tratamientos paliativos y recursos que invierten en ti son infinitamente mayores que los que se utilizan en un tratamiento estándar.
Ya os digo, hay auténticas luchas para conseguir participar en experimentos humanos.
Solo añadir que por supuesto estoy de acuerdo en evitar el sufrimiento innecesario en la experimentación con animales, pero suprimirla es simplemente un lujo que hoy por hoy, aunque ojalá sea pronto, no nos lo podemos permitir.
#25 Hombre, yo me imagino que será como en todas partes. Aquí estará regulado y habrá tortas por entrar. Igual que aquí habrá tortas por entrar a trabajar en la Nike pero ni se te ocurriría ir a ciertos países a trabajar para esta misma empresa... pues en el campo de la investigación con humanos me parece que habrá lugares en los que mejor ni planteárselo pero bueno. Mes has convencido, así entonces me parece más cruel experimentar con animales que con humanos.
Yo el animalismo lo considero hipocresia. Que animales defendemos, los que podemos acariciar? Las cucarachas que entran en casa y matamos no cuentan? Cuando te infectan bacterias y te tomas un antibiotico y las matas todas, eso es maltrato animal? Pobres perritos y gatitos pero al cerdo me lo como? Yo estoy a favor de la experimentacion en animales etica mientras no haya otros metodos alternativos y fiables de experimentacion. Y seguramente a mi me gusten mas los animales y haya tenido mas contacto con ellos que la mayoria de hipocritas que se hacen llamar animalistas, que han visto dos perreras y tres videos de corridas de toros y de PETA y ya se les desperto la conciencia (solo para algunos animales). Yo voy a hacerme plantista, para protestar contra los veganos, que estan cargandose la vegetacion a base de comersela (dejando sin comida a los pobres animales).
#19 Para mi no. Es más, para mi teneis un problema tú y todos los que piensan lo mismo. Es más, tiras la piedra y escondes la mano.
Dices lo que piensas y luego criticas una noticia en que a esta chica le dicen lo que seguramente tú le dirías.
#20 el mensaje de #19 expresa un sentimiento totalmente respetable.
No tira piedras ni esconde manos ni critíca a la chica ni le desea bien ni mal. Comentarios como el tuyo, acusando y despreciando el sentir y la opinión personal, fomentan comentarios despreciables como el que ha recibido esta chica. Porque por estos lares parece que si no opinas lo mismo que yo, te pueden dar por culo. Pues no todo es blanco o negro, pero así se comprende el ppsoe.
#21 Me parece que quien no está respetando eres tú a mi. De hecho, yo no he puesto ningún negativo y vosotros llevais dos. ¿Quien respeta y quien no respeta? Se ve que lo de no ver la viga en el ojo propio lo llevais a raja tabla.
Por no decir que me parece poco respetuoso que alguien que defiende la muerte de muchas personas, ese es el resultado y hay que asumir las consecuencias de lo que defiendes, llame irrespetuosos a los demás.
#29 me parece poco respetuoso que alguien que defiende la muerte de muchas personas --> Me parece un comentario falaz decir que defiende la muerte de muchas personas. Lo que defiende es que no se experimente en animales, que es distinto. Sería como decir que cuando tu hablas de fomentar las renovables estás a favor de dejar sin comida a los hijos de los trabajadores de centrales de carbón, nucleares, etc.
No voy a entrar mucho en mi postura pero si me gustaría que explicases lo que has comentado de que para ti no es igual de cruel experimentar en animales que en humanos. Dejemos animales como ratones fuera por un momento, porque empezaríamos a discutir sobre sus capacidades cognitivas, si pueden sentir dolor, etc. Crees que es menos cruel experimentar en chimpancés que en humanos? Si es así: por que? Yo personalmente no encuentro una justificación.
#28 ¿Renuncias habitualmente a recibir todo tratamiento o medicación desarrollado previamente con animales? --> Este es otro comentario falaz. Es como el que dice que si eres comunista no puedes comprarte una casa, o si eres ecologista no puedes tener coche. Una cosa es defender un cambio político y otra cosa es que, pese a no estar de acuerdo en términos generales, no poder usar los beneficios que pueda tener a posteriori. Ese argumento de "se coherente" no me parece válido, el "pues haz boicot y déjame en paz" es lo que quiere siempre el otro bando. A mi me gustarían que cambiasen las leyes de experimentación animal, pero mientras no lo hagan no voy a negar un tratamiento que lo usó en su momento.
#35 Me parece que no es una falacia. Es similar al argumento "yo no defiendo la muerte de las personas, tan solo que tenga acceso a la sanidad aquel que pueda pagarla." Cuando de un acto se sigue irremediablemente el otro (no puedes pagar al medico -> te mueres, o no se experimentan nuevos medicamentos -> te mueres) defender el primer argumento significa defender el segundo, a menos que no estemos de acuerdo en que sin la investigación con animales no se podrían descubrir gran cantidad de nuevos medicamentos y tratamientos.
#61 Entonces puedo decir que el que defiende la experimentación defiende la tortura y la muerte sistemática de otros animales en base a la posibilidad, no demasiado clara, de que no haya otra manera de testar esos medicamentos y que realmente eviten muchas muertes?
La cadena causal no está tan clara como nos la hacen ver las farmaceúticas, es distinto probar en animales, un medicamento que podría tener algún efecto nocivo, pero está desarrollado para que no, a hacerlo alegremente, "disparando con recortada", porque total "son animales y su vida me importa una mierda".
Una cosa es clara, en nombre de la ciencia, del progreso y de "que vivan más personas" se hacen muchas burradas, no se prueban en animales sólo cosas que salven millones de vidas y que no se puedan probar de ninguna otra forma, las farmacéuticas hacen lo que les da la gana, sin preocupaciones, si hay que coger 300 animales y matarlos de una sobredosis, para que te vas a parar a ir dando poco a poco dosis a uno sólo y luego analizarlo?
#68 No exactamente, el que defiende la experimentación con animales defiende la muerte, tan sólo si es necesario, en algunos casos no se les mata, y las condiciones para que su sufrimiento sea mínimo si es que no se puede evitar de alguna manera, y que la cantidad de animales utilizados sea la mínima necesaria, siempre siguiendo la normativa y el código ético de la experimentación con animales. Eso si que lo puedes decir.
Yo sí veo la cadena causal clara, hay muchas veces que para saber si hay algún efecto secundario negativo (no tiene porqué haberlos) se necesita un organismo completo y no basta con un cultivo o un tejido en una placa, porque las reacciones del medicamento con el organismo y su metabolismo son muy complejas. Desde luego pensar que a los que experimentan con animales sus vidas les importan "una mierda" y lo hacen "alegremente" es falso en la mayoría de los casos, por lo menos en los que yo conozco es absolutamente falso.
Una vez oí a una defensora de los animales famosa decir que si la experimentación era realmente necesaria se podría hacer con presos o con condenados a muerte. Pero adjudicar esa forma de pensar a todos los animalistas es tan equivocado como pensar que todos los que no están en contra les gusta y les divierte matar animales por diversión y alegremente.
#84 No exactamente, el que defiende la experimentación con animales defiende la muerte, tan sólo si es necesario, en algunos casos no se les mata, y las condiciones para que su sufrimiento sea mínimo si es que no se puede evitar de alguna manera, y que la cantidad de animales utilizados sea la mínima necesaria, siempre siguiendo la normativa y el código ético de la experimentación con animales. Eso si que lo puedes decir.
Pero esto, creo que tu y yo lo sabemos, es una utopía, muy diferente de la realidad. Yo también he tenido contacto directo con aspectos de experimentación animal, y de puertas para adentro la realidad es otra, más cuando cedes a presiones de farmacéuticas. Si a las farmacéuticas no les importamos nosotros una mierda, mucho menos unos animales... imagina un:
- "Como va el medicamento, está listo?"
- "no, estamos probando poco a poco, para matar menos animales... vamos uno por uno, intentando no caer en sobredosis, y vamos analizando uno a uno".
No lo compro, lo siento.
Y luego está el hecho que comentas de "a veces es necesario hacerlo en organismos similares", por ejemplo, usemos chimpancé... y en el escándalo y lo mal que nos parece sugerir a los condenados a muerte, pero si te paras a pensar, que diferencia hay? que justificación? vuelvo a lo de siempre: sólo que somos más inteligentes.
#86 No conozco la industria farmaceutica, pero si te puedo decir que en lo que conozco en ambientes universitarios, eso no pasa. Aunque sea porque los animales de laboratorio son muy caros o lo que sea, se usa siempre el mínimo posible. Si en la industria ocurre otra cosa, y tienes conocimiento de ello, se está violando el código ético que explica en uno de los enlaces de este artículo, en http://xoccam.blogspot.com.es/2013/05/los-animales-y-la-investigacion.html
Pero tengo claro que una cosa es considerar la experimentación en animales mala por si misma, y otra cosa muy diferente que haya malos abusos, que hay que denunciar. Si es mala per se, yo también soy otro que estoy vivo ahora gracias a la malvada medicina moderna. Durante muchos siglos la práctica de autopsias, de abrir cadáveres era considerado una aberración monstruosa, algo que sólo un loco y hereje podría hacer, y hoy en día ya nadie duda de los beneficios y conocimientos que nos ha dado el poder estudiar los cuerpos por dentro, claro que siempre dentro de unos limites, por supuesto - igual que la experimentación con animales.
La diferencia que veo entre humanos y chimpancés es que unos son humanos y los otros chimpancés. Y la experimentación con chimpancés tiene unos límites éticos muchísimo mayores que el que pueda haber con ratas o moscas.
#100 Yo creo que de la universidad a la industria real se pierde la ética por el camino, en lo farmacéutico y en muchas otras cosas.
Lo de no practicar autopsias viene por creencias religiosas, analizado científicamente no tiene ningún problema, pero el caso es que científicamente no encuentro una justificación válida para experimentar con chimpancés, por ejemplo... cualquier científico te dirá que sienten el mismo dolor que nosotros, que buena parte del cerebro que regula emociones es idéntico al nuestro, lo que les falta es inteligencia. Entonces estamos salvando vidas de un ser vivo de la especie A a costa de matar a los de la especie B, y la diferencia básica entre ambos es la inteligencia y ciertos aspectos físicos. Si me olvido de todo lo que me han inculcado, intento ser objetivo, etc. no consigo llegar a un razonamiento válido que me diga que experimentar con chimpancés y no con humanos es correcto. Porque imagino que las diferencias físicas dan igual, y es por ser de una especie diferente o bien por no poseer inteligencia como la nuestra, y si es así, siendo objetivo, veo que eso se puede aplicar a experimentar con otras razas o con humanos con cierto retraso intelectual, algo totalmente aberrante. A veces la ética que tenemos se topa con estas trampas, donde todo depende de la cultura.
Yo no comparto ningún insulto ni deseo de muerte, pero estoy en contra de que se usen animales en experimentos para elaborar medicamentos (o lo que sea) para los seres humanos. Todavía no entiendo por qué tenemos derecho sobre unos seres vivos, para hacer con ellos lo que nos dé la gana. No es que no lo entienda, es que no lo tenemos. Que sí, que se han salvado muchas vidas, es obvio. Pero que mi vida valga más que la de un animal, el que sea, no lo comparto. Vale más para mí, igual que mi vida vale más para mí que la de cualquier otro ser humano. Pero no creo que seamos más valiosos que ningún animal. Como especie dejamos bastante que desear y nos creemos el ombligo del mundo. Parece que las cosas y los animales estén ahí a nuestro servicio cuando no es así. ¿Pedimos permiso para experimentar cruelmente con seres vivos que sufren igual o más que nosotros? Me parece aberrante, cruel y asqueroso. La de animales que hemos torturado infringiéndoles el máximo padecimiento en aras de la ciencia y el progreso. Luego queremos derechos para nuestros perros y gatos o que no maten toros en una plaza, pero no nos importa que los torturen para inventar el paracetamol. Darles igualdad de derechos, porque son como nosotros pero menos inteligentes, supondría acabar con todo su sufrimiento y con la superioridad sobre ellos y la libre disposición para hacer lo que nos da la gana que nos hemos autoadjudicado.
#24 ¿Renuncias habitualmente a recibir todo tratamiento o medicación desarrollado previamente con animales?
La gran mayoría, por no decir todos, de las medicinas que existen se experimentaron en ratas de laboratorio.
#28 y lo que no son ratas, pero no hay más remedio. Por ahora no hay sustitutos a los animales, y mira que lo siento.
#28 Trato de reducir mi consumo de carne, no comer lechones, cochinillos y otros infantes, no como foie y evito la ingesta de productos de origen animal, que sepa que se han obtenido causando un sufrimiento al animal, compro huevos camperos etc. Obviamente no soy perfecto, pero hay un punto medio entre todo o nada. Ahora, ¿renunciar a esos medicamentos supone resucitar a todos los animales que han muerto y eliminar el sufrimiento que han padecido? Nuestra sociedad ha llegado a donde estamos de una manera, eso no quiere decir que esté bien. Ahora mismo hay muchas alternativas a la experimentación con animales. No me metas en un falso dilema. Yo, nosotros, no podemos cambiar lo hecho, pero sí lo por hacer. Y hoy en día la experimentación en animales debería someterse a un escrutinio muy a fondo y ser sustituida por otras cosas. No son nuestros, no somos sus dueños, pero los utilizamos como si fueran meros objetos a nuestra disposición. Y están tan vivos y sufren tanto como tú o como yo. No justifico ni tiene base argumentativa ninguna el matar a un ser vivo y hacerle sufrir para salvar a otro ser vivo que no tiene más derechos que el primero, salvo los que este mismo se ha adjudicado.
#24 Respeto totalmente tu visión, y hasta creo que podría empatizar contigo. Pero por desgracia, a veces la realidad nos golpea directamente en la cara.
Que te digan que tu hijo/a, padre/madre, hermano/a se muere si no recibe un tratamiento que ha sido probado con animales. Vas tranquilamente a ese familiar y le explicas que le quieres mucho, pero que su vida no es más valiosa que la de un perro o un ratón. A continuación, le ves morir.
Los seres humanos somos, probablemente, lo peor que le ha pasado al planeta. El problema es que también somos imperfectos y sentimentales, y no queremos ver morir a otros seres humanos que nos rodean.
Como cierre, tan solo destacar que la ciencia y la investigación siguen avanzando. Lo que se hace hoy con los animales en un laboratorio no tiene nada que ver con lo que se hacía hace 50 años. Igual que en 1900, sacarse una muela era algo traumático y doloroso, y hoy es un procedimiento sencillo que te permite irte a tu casa andando por tu propio pie a los pocos minutos.
Blah blah blah, blah blah blah, sensacionalista.
¿Duplicada?
Un día voy a subir una noticia rusa o china, solo para ver cómo votáis cuando alguien suba la misma, en castellano.
#94 No estoy preguntando por el voto, porque tengo muy claro qué ha pasado. Y una vez más no me refiero a ti. Entiendo que se pueda votar duplicada, pero no son esos votos los que la han sacado de portada.
El spam precisamente es uno de los votos que de los que se abusa. Basta con que, con pruebas o no, se sospeche que el meneante es el autor de la noticia para votar negativo, aunque las normas aclaran que se trata de castigar solo el abuso de una fuente en concreto. Y el copypaste, la verdad es que no recuerdo haberlo visto nunca, no creo que se use con mucha frecuencia.
Me parece evidente que la gente vota por razones ideológicas. Muchos usan los negativos para hundir los artículos con los que no están de acuerdo, y los votos Irrelevante o sensacionalista son comodines que pueden servir casi para cualquier caso.
Y ni me estoy quejando ni discuto el sistema. Es así y ya está. Digo esto para explicar por qué a mi no me gusta votar negativos. Para compensar un poco a los que abusan de ellos.
#96 Hablaba, al hilo de #73 -> comentario para #8 (comentario que al estar allí, no va a leer nadie Y hablaba realmente de forma general sobre el voto
Veo bastantes copypastes, son fáciles de detectar: http://www.meneame.net/search.php?q=copypaste&w=comments&h=&o=&u=noexisto
Spam: a mi no me importa (si lo tengo) perder mi tiempo en explicar a un usuario qué es spam y por qué lo es en su usuario, ejempplo: ¿Está Sherlock muerto? A la vista está que no lo esta. #Sherlocklives
¿Está Sherlock muerto? A la vista está que no lo e...
series-de-tv.esEs muy fácil irte al buscador y verlo (si el historial es corto, se ve rápido: tu mismo de este blog has enviado una, de El Confidencial 10: http://www.meneame.net/search.php?u=seva&q=elconfidencial.com y así es cómo se lo muestro al enviante)
Ahí sí tienes razón, el voto irrelevante es el comodín para todo y, creo, nunca se quitará precisamente por eso y porque bien llevado sirve para eliminar de pendientes tonterías o de portadas chorradas gordas (imagínate que sube cada día -una mafia de 20 ó 30- una noticia sobre ropa de futbolistas. Los sensacionalistas hay que justificarlos algo (o no, si nos ponemos serios, podría usar el voto copypaste exclusivamente y no pasaría nada salvo que interveniera la administración)
Entiendo tu no uso de los mismos y los respeto. Esta misma mía (que a mi me ha hecho gracia, pero que es más cansina que la leche: Parodia a lo melillense del anuncio de la navidad
Parodia a lo melillense del anuncio de la navidad
youtube.comLa gente de Bart
¿Que le pasa a meneame? es duplicada y ningun voto duplicada
¿algunos usuarios, noticias o links tienen coronita? en mis meneos y de muchos otros cuando alguien pone un link de dupli, saltan todos como leche hervida a votar dupli
#3 LA gente esta mas interesada en tomarse las copichuelas con los colegas y en preparar la cena de nochevieja que en votar
Saludos
#4 lo dudo, acabo de ver votando a varios de esos votadores profesionales de negativos
¡estan a toda puta hora que entro a meneame!
#3 Por el usuario no es. Será que la anterior es en inglés. Y que la gente vota después de leer la noticia y antes de leer tu comentario.
#7 tenés suerte, a mi y a varios nos surten con ganas
y siempre ven los comentarios antes de votar
tambien he visto que a algunos les avisan de errores antes de votar negativo, a mi y a varios no, es rarisimo, gatillan negativo sin dudar y no dan tiempo a corregir
#8 Hola! Feliz ańo y tal. Estaba mirando tu historial de envíos (soy de los que ponen bastantes negativos, sobre todo en pendientes) Tengo 15 minutos para "tocarme los bowlings" así que me permitiré explicarte algunas cositas que no toda la gente tiene clara sobre los votos (no soy admin ni ná, pero llevo bastante tiempo por aquí )
1 Sobre tí: no veo haberte votado nada negativo, incluso un envío que tienes sobre la aviación israelí te advertí al principio que de "impactantes" nada y no lo ponía en la noticia (no voté nada a la espera de corrección)
2 Un meneante que envía tiene que estar muy atento los primeros 30 minutos para sabe si descarta (y si la cosa va mal -no importa razón- puede cerrarla y enviar desde otra fuente)
3 Por qué son tan importantes los negativos en la cola de pendientes (te ánimo a ir y "cuidar la casa") Para que los negativos claros de voten y dejen sitio, no hay más. Tipos de votos.
- Microblogging: me invento la noticia, ańado mis comentarios en la entradilla..
- Dupe: es Dupe, no aporta nada nuevo de verdad
- Spam: hay un montón, te vas al user, lo miras, le adviertes, le explicas algo y negativo
- Copypaste: Pones 2/3/4 frases en Google y ves que es original (votas positivo/negativo o no) o copiada (ver fechas) y negativo sin miramientos
- Errónea: Ha puesto algo de actualidad -que sube fácil por el promote- en cultura (cuando no lo es) Le explicas que cambie de categoría (se lo puedes hacer tu sí eres Blogger o special: preguntándoselo)
- Irrelvante: es el más peligroso por la enorme carga de subjetividad que tiene: pero una noticia sobre el nuevo peine que se ha comprado el portero del Madrid que es Calvo (ej) es un claro ejemplo.
Por qué hay que negatividar en pendientes? Y lo digo claro: CON MUCHO CUIDADO porque por un error (tu voto, dos más y algunos votan negativo sin mirar: noticia hundida)
Hay que negatividar (las de arriba) claramente para limpiar la página de pendientes y quitar la mala hierba de forma que el resto de usuarios vea las noticias de verdad. Si quitas 5 espameadores, 4 dupes y 3 copypastela página se ve mejor.
También es muy importante el voto abstención: la noticia no me interesa, pero creo que podría interesarle a otro. Incluso puedes leerla y hacer un comentario, pero no tienes porqué votarla
Votos negativos en Pendientes/destacadas o portada: cuando una noticia errónea está en portada claramente hay que eliminarla (el Papa tiene 15 ańos, pero se hizo una liposuccion, se cambió la cara y parece que tiene 65) Si esto se ve en Pendientes/Destacadas se vota allí para evitare que suba a portada y dejar sitio a las que no son erróneas y que la gente lo vea.
Ayer de subió una noticia a portada que explica los envíos que tiene mnm y, creo recordar, son 200.000/ańo (más aún: algunos-numeros-2013-meneame) Es una bestialidad y hay que podar en pendientes sí o sí para que llegue a portada lo mejor
Espero habértelo explicado de forma que sea comprensible. Reitero mi ánimo para que te acerques a pendientes y "podes" con la mayor precaución del mundo, claro. Las portadas, las noticias, los mejores comentarios... hasta las normas las hacen/las sugieren los usuarios Un saludo
#73 En este caso votas duplicada cuando la anterior es en inglés, Eso para mi bastaría para considerar que sí aporta algo nuevo. Todo es subjetivo, no solo el voto irrelevante.
Yo nunca voto negativos, pero se compensa con otros que abusan de ellos. En este envío lo he visto claramente (y no lo digo por ti).
#83 Si ves mis votos en tu noticia me he leido comentarios (votados algunos, claro) e incluso en la otra he puesto un enlace a esta* (la tuya está en castellano) y sí, ahí tienes razón es algo diferente (maldito móvil! se me ha comido el "más", quería poner "algo más" Por eso el comentario en #73 tiene tantas faltas de ortografía, palabras comidas y/o cambiadas. Creo
creoque aporta algo más, pero no para ser otra noticia diferenciada, a mi entender)No creo que el spam o el copyapste sea subjetivo, eso está más claro que el agua cristalina.
Normalmente aquí -por algunos- hay mala leche cuando preguntas por el voto, conmigo no verás problema con eso, con otros sí.
*Suelo poner las relacionadas o como acaba el asunto en la antigua porque, se quede en portada o no, el buscador de mnm es posiblemente una de las mejores hemerotecas del pais y, al que le interese el tema, seguro que agradece ver algo así. Un saludete
#3 Pues empieza por votarla tú mismo duplicada, si no lo haces tú no sé como pretendes que lo hagan los demás.
A ver, por un lado lo de la chica. Por convencido que estes de algo, hay gente que no entiende que a veces tienes que morderte la lengua y dejar pasar un comentario que no te guste. Asi de simple. Es como a las victimas del terrorismo, por muchas imbecilidades que puedan decir en ocasiones, no hay que decirles ciertas cosas a la cara porque eso te revela como un cerdo insensible (y con a la cara incluyo internet). Y de todas formas, no cebarte con gente que no anda asesinando niños por la vida.
Respecto a la experimentacion con animales, la triste realidad es que cuando un laboratorio experimenta con animales que pueden expresar su sufrimiento y no les importa infringir dolor gratuitamente porque asi pueden obtener resultados con mas rapidez, acaban por insensibilizarse, degradándose como seres humanos, y a no mucho tardar dan el paso de experimentar en secreto con mendigos, necesitados, pobres de los países del tercer mundo o personas enfermas a las que se engaña para que prueben ciertos farmacos. Se autojustifican en todo el sufrimento que le ahorraran a los futuros pacientes a costa de unos pocos, como ya hacen con los animales.
Y no hablo de todos los impresentables que experimentan con animales en asuntos como maquillaje o armamento, que supone la inmensa mayoria de la experimentacion con animales. Eso ya doy por supuesto que estan fuera de discursion que deberian estar prohibidos. lo de la medicina hoy por hoy es muy complicado (por falta de interes de las farmaceuticas en hallar alternativas sobretodo, pero es lo que hay). No creo que nadie pueda sostener un debate serio con, por ejemplo, el padre de un crio con una de esas enfermedades raras y terribles, en plan "No!, que a tu hijo se le siga cayendo la piel a cachitos, que las ratas tambien tienen derechos!"; por razanes que uno pueda esgrimir, pues te lo tienes que callar y dejarlo pasar.
#36 Sobre las víctimas del terrorismo, dejarles decir las burradas que dicen sin contestarles como merecen es irresponsable, porque si nos callamos, terceros oirán sólo su voz y se verán influenciados sólo por su voz. Hay que decirles claramente, y que se enteren los demás, que su opinión no es más certera que la nuestra por haber sufrido, que es quizá al contrario, que les ciega el dolor.
#42 Yo no he dicho que no se digan las cosas, sino que no se debe hacer delante de ciertas personas, que tiene un sufrimiento encima que puede no dejarles ser lo objetivas que en otras condiciones podrian ser. Pero no solo por ellas, es que entrar en polemicas en determinadas circunstancias puede destrozr tu credibilidad.
Y ademas, a veces dejar que se digan ciertas cosas es dejar que se desacrediten por si solos, como ha pasado precisamente con algunas victimas del terrorismo y afines, que han expresado ciertas opiniones jugando con la amabilidad de los demas, y lo que han coseguido es que su movimiento haya perdido el respeto de la mayoria de la poblacion.
Las organizaciones de defensa de los animales cumplen una función muy importante, la de presionar para que la ciencia investigue alternativas lo menos traumáticas para otros seres vivos. Así, en unos años seguramente seremos capaces de testar medicamentos en tejidos, sistemas y órganos fabricados in vitro. Sin esa presión, y simplemente por un tema económico, se seguirían despellejando a monos con cremas faciales hasta el fin de los tiempos.
Y como en todo, los extremos no son buenos (bombas en clínicas y laboratorios de grupos antiabortistas y animalistas, y multinacionales farmacéuticas que realizan experimentos crueles con animales en países con legislaciones "relajadas").
A mi me gustaría votarla dupe pero es que tiene una cara tan dulce...
Dos cosas sobre la noticia que me gustaría destacar:
1.- La muerte forma parte de la vida. El prolongar la vida a toda costa y a cualquier precio es consecuencia directa de nuestro egoismo y del instinto de supervivencia, pero al final estará siempre la muerte. El debate sería muy diferente si la alternativa fuera la inmortalidad, pero no es el caso.
2.- No hay nada racional en inflingir padecimientos a otros seres vivos para nuestro exclusivo provecho. Este argumento enlaza directamente con el anterior. En cambio sí podemos afirmar la irracionalidad del argumento contrario. Si se admite la experimentación con animales, siendo el ser humano un animal, no es racional, por ilógico, no admitirla en seres humanos.
Los partidarios de experimentar con animales son contrarios a hacerlo con humanos, los animales son la alternativa, porque parten de la idea de superioridad humana y ésta es también irracional puesto que se sustenta en conceptos metafísicos o especulativos fácilmente rebatibles desde la etología, la razón o el conovimiento científico en general.
En mi opinión, no veo ningún inconveniente a que la chica del blog se hubiera sometido ella misma a experimentación. Es lo que habría hecho yo, pero a mí no me gusta hacer ningún tipo de daño y tengo claro que estoy de paso...
Un saludo y salvo mejor opinión.
#31
1) El que una forma de vida intente prolongar su vida lo máximo posible forma parte de la vida. Es más, es la quintaesencia de la evolución (*)
2) Es absolutamente racional que cualquier animal veaar a otros seres vivos como distintos y a un nivel inferior. Eso es algo que hacen todos los seres vivos e imprescindible para la vida y la lucha por el entorno. De hecho los mismos animalistas son incapaces de evitarlo, su mismo nombre lo indica.
3) Me parece bastante sorprendente ser capaz de empatizar con los animales e incapaz de empatizar con otras personas con cosas como tu 1) Es cualquier cosa, menos racional.
(*) En todo caso, cuando te llegue el momento nos lo cuentas por aquí, para que veamos como lo llevas.
#32 Es absolutamente racional que cualquier animal veaar a otros seres vivos como distintos y a un nivel inferior.Eso es algo que hacen todos los seres vivos e imprescindible para la vida y la lucha por el entorno --> Esta frase me parece tremendamente grave, justifica el racismo decir que cualquier animal ve a otros seres vivos como distintos y a un nivel inferior. Y además no es así. Algunos animales ven a otros como "peligro", y contra-atacan. Otros ven a otros animales como "alimento" y se los comen. Y luego, salvando excepciones que son poco más que curiosidades, el resto de animales no suelen hacer putadas a otros por amor al arte. Y si los hacen es por un beneficio notable para ellos como individuos o como especie. Puedes decir que nuestra capacidad racional nos llevó a saber que un chimpancé, aunque no sea alimento ni represente amenaza, si nos puede dar un beneficio notable, pero esa misma capacidad racional (los avances en biología y medicina en concreto) nos dice claramente que tiene miedo, siente dolor, etc exactamente igual que nosotros. Si quieres continuar por ese lado deberías decir "pues si, el chimpancé es inferior aunque tenga esos sentimientos iguales que los míos, es inferior porque no tiene capacidad racional como yo, simplemente...y no me importa que les hagan putadas, experimentos y finalmente, tras torturas, se los carguen". Así si me parecería bien, decir que tu inteligencia es lo que te hace superior.
#43 Creo que lo que dices de que los otros animales no hacen putadas, que son meras curiosidades, es una falacia derivada de dos cosas: el pensamiento tipo el buen salvaje de Rousseau, de que los animales son buenos y nobles cuando en realidad son igual que nosotros en eso también, en ser cabrones, vamos. Y en segundo lugar, en un pensamiento darwinista mal entendido, de que no existe nada que no contribuya a la reproducción y pervivencia de la especie, de que las cosas raras se salen de guión, etc. Ahora mismo hay estudios que recogen miles de esas cosas raras, como las cabronadas o los comportamientos "homosexuales" a los que no se prestaba atención por salirse del guión.
#81 No, no tiene nada que ver con eso, ni con el buen salvaje de Rousseau ni nada por el estilo. No he dicho que los animales sean nobles, he dicho que por lo general los animales sólo atacan a otros para comérselos o defenderse, y esto está bastante claro. Si, he visto cosas que "se salen del guión", pero no es la norma general en la naturaleza ni de lejos, también están documentados casos contrarios, de depredadores que acogen a crías de especies a las que se suelen zampar. Dime especies que hagan "putadas" constantemente sin ningún beneficio propio, a lo mejor encuentras un puñado entre todas las que hay en nuestro planeta. Y no tengo un "pensamiento darwinista mal entendido", porque las rarezas que se salen del guión (homosexualidad, cabronadas, etc) también entran en el pensamiento darwinista... es todo demasiado complejo.
#85 De acuerdo con que todo es demasiado complejo como para ventilarlo en un par de comentarios. Yo lo que vengo a decir es que los demás animales no son ni más cabrones ni menos que nosotros, ni más buenos ni menos que nosotros. A mí me impresionó el comportamiento que se había observado en grupos de machos jóvenes de orcas, que mataban por matar, sin devorar, como (y disculpa la comparación antropomórfica) matones de barrio probando su fuerza, simplemente porque pueden. Igual que eso, también me parece que no se atiende suficiente a la cooperación y al altruismo frente a la rivalidad, o a la endosimbiosis, por ir a de mayor a menor escala. Pero es un tema que no se agota con una tesis.
#32 1) Por supuesto, pero todas mueren. El binomio vida-muerte parece indisoluble (y natural) lo que he comentado es que el debate no es "inmortalidad-muerte" sino "algo más de vida-muerte".
2) No, hombre, es justamente al contrario. No hay nada en ti o en mí que nos haga superiores cualitativamente a otras formas de vida. Además, lo podemos generalizar a "no hay ninguna diferencia cualitativa, más allá del juego evolutivo de adaptación, que confiera una superioridad en términos biológicos a ninguna especie sobre otra". Y si en tu opinión existe alguna, la comentamos.
3)Cualquiera puede empatizar con lo que quiera pero cualquier acto, por humano, no es racional. Racional será el que se realice tras el examen crítico de la razón, evaluando pros y contras dentro de la lógica y la experiencia y de acuerdo con nuestra convicción (también crítica y con carácter previo porque sino es mera creencia)
Ese argumento subjetivista no tiene ningún peso. "Cuando me pase a mí" no es el debate ni lo que yo haga va a sentar cátedra alguna. Tengo bastante claro que no haría lo que ella y puedo comprender que ella sí lo haga pero es que no lo comparto y la noticia pretende pasar por racional lo que, en mi opinión claro, no lo es (o a mí no me lo parece)
#31 sí se experimenta con humanos, sólo que se hace procurando minimizar el riesgo, una vez se han superado otras etapas (p.ej. la experimentación con animales). Son estudios clínicos, mira por ejemplo el caso del implante de corazón artificial: http://www.unocero.com/2013/12/23/realizan-con-exito-el-primer-implante-de-un-corazon-artificial-bioprotesico/
Yo creo que lo que debe regir esta experimentación, sea con animales o con humanos, es minimizar el daño a la vez que se maximiza el beneficio social. Se trata de buscar un término medio.
#31 En primer lugar, decir que "la muerte forma parte de la vida" creo que no justifica que no se deba hacer lo posible por mejorar la vida y prolongarla en buenas condiciones.
El argumento de que todo ser vivo sintiente (excluimos plantas etc) debe ser tratado como un fin y no como un medio, es muy cuestionable. De hecho, nuestra actual legislatura de experimentación animal es contraria a esa idea, ya que aunque busca garantizar y maximizar el bienestar animal, permite la realización de experimentos cuando los potenciales beneficios sean muy elevados, previo paso por un comité ético.
Yo personalmente estoy de acuerdo con esa linea de pensamiento. Pienso que merece la pena sacrificar un animal por salvar una vida humana y a partir de ahí, estoy a favor de tratar de eliminar todo sufrimiento y buscar alternativas que no utilicen seres vivos siempre que se pueda. Del mismo modo, como carne ya que pienso que no es moralmente incorrecto usar animales como comida.
Volviendo al primer punto, creo que es moralmente incorrecto no hacer todo lo posible (dentro de lo que la ética permite) para salvar la vida y aliviar el sufrimiento de una persona. Y también de un animal.
#47 Bueno, la ley la dicta el legislador y ya sabemos todos que a veces parece más acertada y otras menos. Es normal que intente justificar las prácticas que interesan a la industria, por motivos económicos y supongo que cuando introduce valoraciones éticas, lo hace en respuesta a presiones de colectivos (como acertadamente han comentado antes)
Posiblemente estas posturas intermedias,como la tuya, sean las mejores políticamente. El problema viene en la modulación, en quien la hace y en si finalmemte se cumple o no. Normalmente la legislación se vulnera siempre que interese hacerlo. De otra forma, que haya una ley estupenda no garantiza nada, ni siquiera que se cumpka en los términos que establece.
La noticia hablaba de irracional, las consideraciones morales o éticas no tienen poque ser racionales. Desde la moral o desde la ética cualquier punto de vista es defendible sin el uso de la lógica o la crítica.
Un saludo.
#31 La verdad es que creo que este debate es una cuestión de grises, en el que cada uno adopta una postura y apechuga con sus contradicciones y sus hipocresías. Porque, por ejemplo, tú dices que estar de acuerdo con la experimentación animal para salvar vidas humanas es defender que los seres humanos somos superiores a los demás animales y yo estoy en completo desacuerdo con esa afirmación. Es una cuestión de supervivencia. Si al tigre y demás depredadores no les pides que por favor no maten a otros seres y los despedacen para comérselos no sé por qué a determinados seres humanos tienes que pedirles que se mueran en sus camas sin luchar, aunque para sobrevivir tengan que dar muerte a otros animales. Lo contrario sí que es soberbia y paternalismo, y poner a los seres humanos en la cima de la pirámide. Como bien dices, la vida es muerte, y más nos vale aceptarlo, tanto con respecto a nosotros como a los demás animales.
Minimizar el sufrimiento, por supuesto, buscar alternativas a la experimentación, por supuesto, pero imponerle a alguien que se muere una decisión moral como que una serie de ratas valen más que su vida, o pretender que la legislación avance con ese ideal en mente es cruel, inhumano, irreal y no está tan alejado de los que les han deseado la muerte a esta chica. Cada uno que tome sus decisiones en temas como éste, pero que no quiera imponerlas a los demás.
#71 Reitero que, coincidiendo en que la moral y la ética es de cada cual, la noticia afirma que es irracional defender el buen trato a los animales....y yo sigo defendiendo que es justamente lo contrario, lo irracional es pensar que porque podemos hacerlo, debemos hacerlo.
No se trata de si para sobrevivir YO decido dañar a un animal (por supuesto distinto al ser humano, porque nadie defenderá que se pueda torturar a un ser humano, supongo...) se trata de si para que alguien sobreviva algo más de tiempo, o no, es una buena idea o está justificado que otros dañen animales, pensando en mí o pensando en dólares porque tampoco veo muy clara esa correlación entre la beneficencia y los laboratorios.
Planteado así el asunto, yo defiendo que lo racional es no permitirlo en contra del planteamiento de la noticia que traslada el debate a la enferma y a su situación personal, asuntos que creo, deberían estar fuera del debate.
Pero, por supuesto, cada cual tendrá una posición. El tema de fondo es si hay algún límite a la acción humana o si todo fin justifica los medios utilizados en esa acción. Y no puedo apoyar el límite en la superioridad de la vida humana porque no creo que sea cierto ese argumento (aunque sienta mucha pena por los enfermos, que la siento y desearía que no estuvieran en esa situación, claro. No es lo mismo admitir el hecho de la muerte que desear que otro se muera, yo no deseo nada parecido a nadie ni lo comparto)
Un saludo.
Es cierto que hay quien ante el maltrato de un animal, propiamente deleznable y delictivo, proponen la muerte del agresor, asi de simple, directamente criminal y genocida. Estos fanáticos son peligrosos.
Qué envidia me dais, los animalistas y los racionales, por tener las cosas tan claras. Sí, es ironía.
Yo no tengo una opinión definida, pero tengo argumentos para mis dudas, que no entiendo por qué nadie comparte.
Por una parte:
- Existen leyes que protegen a los animales de las torturas, y de los sacrificios que les causen sufrimiento.
- La mayoría estáis en contra de las corridas de toros, en las cuales se hace sufrir a animales en beneficio de humanos.
- Es posible que todos esos avances médicos sean posibles en el futuro sin dañar animales. Mientras tanto morirían más personas, pero al final quizá llegaríamos al mismo punto.
- Tengo entendido que la medicina avanzó muchísimo gracias a terribles experimentos que hicieron los nazis con los judíos. Tal vez muchos también le deben, o le debéis, la vida a dichos experimentos; aunque dudo que queráis que dichos experimentos se reanuden.
- Las personas somos animales, la principal diferencia entre unos y otros es religiosa, no racional. ¿Te gustaría que te quitaran a tu hijo y lo torturasen?
Por la otra:
- Los animales también se matan y torturan entre ellos. ¿Por qué ellos pueden y nosotros no?
- Sea animal o no, mi especie es el Homo Sapiens, y de algún modo (quizá irracional) eso la hace más importante que el resto.
#76 Sería hipócrita si te dijera que de ningún modo y luego hacerlo
No, eso no es ser hipócrita, eso es ser un mentiroso.
Ser hipócrita es decir que la vida de los animales no es inferior a la de los humanos, que por eso no hay que investigar con animales y luego cuando está en juego tu propia vida utilizar medicamentos cuyo desarrollo ha sido gracias a vidas animales en su experimentación. Eso es ser un hipócrita. Si tu vida no es superior a la de un animal es así en cualquier situación, no solo cuando te conviene para tener un discurso muy bonito y que no estás dispuesto a cumplir en última instancia.
#78 Los virus y las bacterias no experimentan el dolor, los animales que tienen sistema nervioso, sí. Inocente quiere decir que no es culpable de tus males. ni de la enfermedad que están tratando de curar, no tienen nada que ver con lo que razone o deje de razonar la víctima.
Una persona con deficiencias mentales tampoco sabe lo que está bien o mal y no dejan de ser inocentes.
#77 Por favor, cíñete a lo que digo y no a lo que tu crees que pienso. ¿En qué momento he catalogado la vida de los animales en función de la del hombre?
#82 en #59 Salvar vidas matando otras vidas me parece igual de poco ético.
Estás equiparando las vidas humanas a las vidas de los animales, luego sí, has catalogado la vida de los animales en función de la del hombre, y viceversa.
#82 Y el ciervo tiene culpa de que el lobo tenga hambre? (Por cierto, los lobos matan muchas veces sin comerse a la victima). Es malo el lobo? Malo es que el que mata al animal porque si. Pero si es por obtener un beneficio para una mayoria donde por ahora no hay otro camino no lo veo mal.
Por otra parte, tiene mas derechos un ser vivo con sistema nervioso que uno que no lo tiene? Porque?
#91 Porque el que tiene sistema nervioso experimenta el dolor y el sufrimiento.
Y sí, hoy día hay otras alternativas que usar tecnología obsoleta.
#92 Entonces el ser humano es el que tiene mas derechos no? Porque aparte de sentir el dolor, es capaz de entenderlo.
Esas tecnologias son viables y capaces de satisfacer las necesidades que se piden?
Por cierto, cada vez que un lerdo de estos se toma una cápsula de antibiótico, está provocando una masacre biológica
#78 Ningún animal carnívoro es inocente.
#66 resumo: blablabla por supuesto que lo tomaría en una situación como la de esta noticia.
Quienes avanzan en la experimentación sin animales son los que ahora experimentan con animales, no los cantamañanas que no saben de medicina y que lo arreglan todo con un "estoy en contra de la experimentación con animales pero a saber qué haría si lo necesitara".
#67 No se actúa en defensa propia cuando se mata a inocentes.
#69 No, por supuesto no. He dicho que uno nunca sabe, pero a priori no. Lamento salirme de tus prejuicios, chaval.
#70 no te sales de mis prejuicios, los cumples a rajatabla: estás en contra de la experimentación animal pero no puedes asegurar que no la utilizarías en tu propio beneficio en caso de necesidad. No es propio de ti, sois todos más o menos iguales. Hipocresía de primer nivel.
#74 Sería hipócrita si te dijera que de ningún modo y luego hacerlo. Debes de ser muy joven, porque los que ya tenemos una edad sabemos que la vida a veces te pone en situaciones en que reaccionas como jamás hubieras pensado que reaccionarías y es algo que uno ya tiene en cuenta.
Sobre los experimentos ya hechos ya no podemos hacer nada, ya se torturaron a los animales y dio unos resultados. Es como decidir si te comes un bistec o si matas a la vaca. El bistec ya está muerto, no vas a resucitar esa vaca.
A veces menéame es decepcionante por el blancoynegrismo de la mayoría de comentaristas que hace descender el nivel de discusión hasta hacerla bastante pueril, la verdad.
#70 Los animales pueden ser inocentes? Y culpables? No razonan, no saben que esta bien o mal. Y si el raton es inocente, o el chimpance, porque el virus es culpable? O la bacteria? Cada ser vivo de este planeta utiliza al resto para su beneficio siempre que puede. Nosotros simplemente tenemos una adaptacion (una inteligencia superior) que nos permite hacer eso con todos los demas. Nos hace eso peores como especie? Repito, estoy de acuerdo con la experimentacion en casos necesarios y donde no haya otra via de experimentacion fiable y practica.
#97 Pues para argumentar como tu no hace falta ser nada...
Cualquier ameba seria capaz de hacerlo.
Cuando se trata de los toros, aquí todo el mundo es animalista pero ¡aay! si ya puedo obtener un beneficio aunque sea en un hipotético caso de que enferme, pues ya no me importa que se torture animales, ¡que es por el bien de la ciencia, oiga! (en realidad es por el miedo a la enfermedad y la muerte, y por ese miedo se inflinge enfermedad y muerte aposta a otros animales).
Hipocresía de la buena.
#54 Comparas matar un animal por puro espectaculo con un experimento para buscar un medicamento para salvar vidas humanas y animales? (Si, los medicamentos que le receta el veterinario a mis mascotas son los mismos y comprados en la misma farmacia que los que me receta a mi el medico).
#58 Salvar vidas matando otras vidas me parece igual de poco ético.
#59 se te veía el plumero a millas. Otro animalista animal.
#60 Sí, soy mala persona.
#62 mala persona no, eres un hipócrita.
A menos que estés en disposición de afirmar que ni tomas ni tomarás medicamentos probados con animales, claro.
#65 Uno nunca sabe lo que haría en una situación extrema hasta que se da, por tanto de lo que haré en el futuro no puedo hablar.
Te puedo decir lo que hago ahora y he hecho siempre (una vez adulto, claro): no tomo medicamentos de laboratorio.
Afortunadamente tengo una salud de hierro, así que tampoco puedo decir más. El caso es que la experimentación con animales es innecesaria hoy día que existen alternativas mejores tanto en ética como en fiabilidad. Anclarnos a procedimientos de siglos pasados es absurdo, ¿no te parece?
#65 Sería hipócrita si financiase a farmacéuticas que experimentan. Si está a punto de morir pero se ha usado su dinero (el que paga a la seguridad social, y esta a las farmacéuticas) para desarrollar un medicamento testado en animales y no pudo hacer nada al respecto, no tiene nada de malo que por lo menos pueda usarlo para salvar su vida. Repito que es lo mismo que el razonamiento de "si eres socialista, no consumas nada, no compres una casa", si luchas para cambiar algo no implica ser hipócrita que mientras no puedas hacer algo por cambiarlo te aproveches de ello. Yo soy vegetariano, si estoy en una isla desierta con otras personas y deciden que prefieren dedicarse a la ganadería me vería obligado a comer carne y no sería un hipócrita.
#59 Pues yo sin embargo creo que si hay que quitar una vida para salvar miles se hace lo correcto. Si viene un terrorista cargado de bombas intentando entrar a un edificio para hacerlo explotar, pegarle un tiro antes de que lo haga esta mal? Has matado uno, pero has salvado muchos no?
#63 Eso se llama defensa propia, no es lo mismo.
En esta caso lo que se matan son vidas inocentes. Bajo tu premisa se puede justificar experimentar, yo que sé, con mendigos. Total igual matamos unos pocos pero salvamos millones de vidas, ¿no?
#64 No es lo mismo? Yo actuo en defensa propia, ya no mia, si no de otras personas y animales. Yo no quiero que ese virus me mate. Las personas tenemos la capacidad elegir que hacer, la voluntariedad. Si una persona, mendigo o no, se ofrece voluntaria, no estoy en desacuerdo. Los animales no saben elegir, actuan instintivamente. Ponle a un raton un boton que le de comida y otro que le de orgasmos, a ver si no se muere de hambre. No se puede ser mas papista que el papa e intentar aplicar la misma logica a todo. Yo estoy totalmente en contra del maltrato animal, pero la investigacion cientifica en animales mientras no haya alternativas fiables, reales y practicas la considero necesaria.
Sensacionalista, fanática y repugnante.
Solución: testarlo en animalistas
tampoco era necesario que la chica pusiera eso en su FB, tampoco hace falta que yo ponga que peso 85kg, gracias al asesinato de cerdos, corderos, sobrealimentación de pollos, he comido foié, pescado que lo dejan morir agonizando fuera del agua, marisco que se ha cocinado vivo, caracoles que los meten vivos en agua hirviendo, y un largo etc.
Que me cosas a negativos, pero los animalistas son membrillos ignorantes de como funciona la Naturaleza.
Una especie A se alimenta de otra especie B y A no tiene ningun miramiento a la hora de ventilarse a B; desde los bichejos mas canijos que practicamente digieren vivas a sus presas hasta los licaones que matan sacando las tripas de las presas o las orcas que a veces se entretienen con lasfocas, todos los depredadores se las hacen pasar putas a sus presas.
Bien, pues la especie humana unas veces es una especie A y otras es una especie B (http://www.elperroflaco.com/3501/una-mujer-escucha-por-telefono-como-un-oso-devora-a-su-hija.html) y lo contrario seria antinatural.
No me parece bien hacer sufrir a un animal por gusto o de manera innecesaria, pero si todos los seres vivos de la Tierra entienden como son las cosas ¿por que esos membrillos de animalistas no lo entienden? Y mas aun, con la cantidad de especies animales que no pueden emitir sonidos o manejar el teclado de un ordenador ¿por que los animalistas pueden?
#48 ¿Quien está hablando de alimentarse? que tiene que ver con la experimentación? Siguiendo tu razonamiento, si te presentas a una entrevista de trabajo a la que me presenté yo, a la salida podría esperarte para matarte, al fin y al cabo te interpones entre lo que me va a alimentar en un futuro... muy curioso esto de sacar a relucir el "es como funciona la naturaleza" según convenga. Hablar de "antinatural" es absurdo, usas un ordenador, eso es natural? no se si te has dado cuenta, pero ya no nos regimos por los mismos mecanismos de otros muchos animales, te suenan conceptos como cultura, moral, ética, etc.? Antes de ponerte a insultar llamando membrillo, deberías pensarlo dos veces.
Del mismo modo que un halcón peregrino tiene la enorme capacidad de ser el animal más rápido, nosotros somos el animal con la mayor capacidad cerebral, eso nos permite razonar... y al introducir el razonamiento y la cultura nos distinguimos de la evolución biológica propiamente dicha. No matamos al semejante que nos molesta, tenemos tecnología, comprendemos mejor lo que nos rodea y una consecuencia es que mi capacidad de razonamiento me lleva a pensar que la única diferencia importante entre un chimpancé y un humano es que el humano es más inteligente. Es ser más inteligente razón para usarlo para experimentos? o es que es diferente a mi y por lo tanto es inferior? Cualquier razonamiento me lleva a conclusiones perversas: si es por el simple hecho de ser diferente, el racismo está a la vuelta de la esquina, una raza podría experimentar con individuos de otra. Si es porque la diferencia es que yo soy racional e inteligente, podríamos experimentar con gente con poca capacidad cerebral.
Mega-ultra-super-SENSACIONALISTA
Se busca un caso extremo, adornado con datos
imposiblesdificiles de contrastar, para luego arremeter contra los animalistas presentandolos como gente desalmada que quiere que se mueran las personas antes que los animales.Edgar Kupfer-Koberwitz, prisionero del Campo de concentración de Dachau desde 1940, escribió durante su cautiverio:
«Rehúso comer los animales porque no puedo nutrirme con el sufrimiento y la muerte de otras criaturas. Lo rehúso porque yo he sufrido tanto que puedo sentir el dolor de los demás cuando recuerdo el mío. [...] Yo creo que los hombres continuarán matándose y torturándose los unos a los otros mientras maten y torturen a los animales. También habrá guerras porque hay que entrenar y perfeccionar la matanza en objetos más pequeños, moralmente y técnicamente».
#14
No creo que sean extremistas, simplones más bien. Como el defensor del perrito modificado genéticamente para su disfrute y qué es un monstruo incompatible con la supervivencia en libertad.
#14 Mega-ultra-super-COMEHIERBAS.
Come la puta mierda que quieras, luego reponte con los putos suplementos alimenticios que quieras y deja al resto en paz.
Y si no quieres que se investigue con animales haz boicot a los medicamentos obtenidos con animales y muere digno y coherente pero, sobre todo, y ante todo: NO DES LA VARA.
Es tu modo de vida? me da igual, todo el mundo tiene derecho a ser idiota y yo siempre defendere ese derecho. Pero meterse con una tia que lucha por su vida todos los dias es de un hijoputismo supremo.
Se busca un caso extremo, adornado con datos imposibles dificiles de contrastar, para luego arremeter contra los animalistas presentandolos como gente desalmada que quiere que se mueran las personas antes que los animales.
Claro, y lo hace el lobby de los criadores de cerdos, que son los que manejan facebook... No te jode.
Peliculas las justas, todos los gilipollas que conozco veganos son capaces de decir esas cosas -no conozco muchos, es cierto, pero los que conozco son unos fanaticos tarados de ese calibre- Que generalizo? claro, mi alternativa es ir visitando uno a uno a todos los veganos del mundo y, sinceramente, no me interesan tanto.
Para mi, es igual de cruel experimentar con animales que experimentar con humanos.
#17 El insulto es el recurso de quien no tiene argumentos que defender.
#19 Para mi, es igual de cruel experimentar con animales que experimentar con humanos.
Lo cual dice mucho de ti...
#17 El insulto es el recurso de quien no tiene argumentos que defender.
No, la verdad es que es el recurso del que esta hasta los webos de leer gilipolleces de gilipollas que se creen mejor que el resto por sus taras etico-mentales. Aburris. Meteos en vuestra vida, ahogaros en vuestra mierda.
No me importa que os comais toda la hierba del mundo, pero de verdad, NO ABURRAIS.
#95 hay que ser un poco tonto para aburrirse de la forma de vida de los demás y dedicarse a insultarlos
#14 Acusas de sensacionalismo usando el argumento mas sensacionalista que he leído, que crack.
#0 dupli Mujer desafía a militantes de los derechos de los animales después de ser acosada (eng)
Mujer desafía a militantes de los derechos de los ...
ca.news.yahoo.comademas de irrelevante por ser una boludez en facebook, seguro que ninguno de esos se animaria a decirselo en la cara; y solo son tipicos insultos y desprecios
en taringa por ejemplo esta lleno de esto sean o no militantes de algo o animalistas