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#12:
#11 Me parece que sabes perfectamente y mejor que yo que el euskera no se hablaba igual en Orduña, que en Goyerri, que en el Duranguesado.
De igual manera en el que no se habla el mismo español ni en Argentina, ni en México, ni siquiera en Madrid y en Andalucía, pero tenemos una RAE que establece una reglas normátivas de gramática y ortografía comunes.
En serio, me hace muchísima gracia lo perracos que os poneis los euskófobos con el euskara batua (¡neolengua! ¡los de Goierri no hablan euskara batua!). Es que no os dais ni cuenta de lo ridículo de cuanto estais diciendo.
De igual manera en el que no se habla el mismo español ni en Argentina, ni en México, ni siquiera en Madrid y en Andalucía, pero tenemos una RAE que establece una reglas normátivas de gramática y ortografía comunes.
En serio, me hace muchísima gracia lo perracos que os poneis los euskófobos con el euskara batua (¡neolengua! ¡los de Goierri no hablan euskara batua!). Es que no os dais ni cuenta de lo ridículo de cuanto estais diciendo.
#5:
#4 ¿cultura batua? ¿de que hablas? el títular hace mención a la cultura vasca.
Yo creo que Torrealdai, Atxaga, Sarasola, Peillen, Zabaleta y otros muchos son y han sido los máximos exponentes de la cultura vasca. Al igual que Azkue, Mitxelena, Guerra, Barandiarán, Lafón, Villasante, etc.
Obviamente habría que añadir luego a Eusko Ikaskuntza, Jakiunde y la RSBAP, pero Euskaltzaindia ocupa un lugar destacado en la cultura vasca.
Yo creo que Torrealdai, Atxaga, Sarasola, Peillen, Zabaleta y otros muchos son y han sido los máximos exponentes de la cultura vasca. Al igual que Azkue, Mitxelena, Guerra, Barandiarán, Lafón, Villasante, etc.
Obviamente habría que añadir luego a Eusko Ikaskuntza, Jakiunde y la RSBAP, pero Euskaltzaindia ocupa un lugar destacado en la cultura vasca.
Comentarios
#4 ¿cultura batua? ¿de que hablas? el títular hace mención a la cultura vasca.
Yo creo que Torrealdai, Atxaga, Sarasola, Peillen, Zabaleta y otros muchos son y han sido los máximos exponentes de la cultura vasca. Al igual que Azkue, Mitxelena, Guerra, Barandiarán, Lafón, Villasante, etc.
Obviamente habría que añadir luego a Eusko Ikaskuntza, Jakiunde y la RSBAP, pero Euskaltzaindia ocupa un lugar destacado en la cultura vasca.
#5: Cultura batua, la normalizada, la imposición artificial de la lengua gubernamental de Vitoria que ha acabado con los dialectos locales. ¿No sabes de qué hablo, espabilao?
#9 me he perdido:
la imposición artificial de la lengua gubernamental de Vitoria
*Vitoria no tiene ninguna lengua gubernamental
*los 5 euskalkis tienen más hablantes que nunca a lo largo de su historia, la excepción es el suletino por un serio problema de despoblación en el país vasco francés (que arrastra desde el XIX)
*Vitoria (entendiendo por GV o el Gobierno de Lakua) no ha impuesto nada, dio potestad a la Real Academia de la Lengua Vasca / Euskaltzaindia para rigiera en el ámbito lingüístico
*y la RALV tampoco no ha impuesto nada, a petición de los escritores vascos (reflejado en el juramento de eibar) y la entonces Secretaría Vasca, ha normativizado el euskera escrito tal y como era su objetivo fundacional
Yo creo que la cultura vasca (o vasco-navarra) es tremendamente plural y que Euskaltzaindia (al igual que Eusko Ikaskuntza y la RSBAP) es un ejemplo de pluralidad. Es verdad que ya no quedan académicos como Guerra, pero es que tampoco quedan carlistas entre la sociedad apenas.
#10: ¿Cómo que no? El euskera batua.
Me parece que sabes perfectamente y mejor que yo que el euskera no se hablaba igual en Orduña, que en Goyerri, que en el Duranguesado.
"pero es que tampoco quedan carlistas entre la sociedad apenas": ja, ja, precisamente has ido a dar con uno bastante cercano...
#11 Me parece que sabes perfectamente y mejor que yo que el euskera no se hablaba igual en Orduña, que en Goyerri, que en el Duranguesado.
De igual manera en el que no se habla el mismo español ni en Argentina, ni en México, ni siquiera en Madrid y en Andalucía, pero tenemos una RAE que establece una reglas normátivas de gramática y ortografía comunes.
En serio, me hace muchísima gracia lo perracos que os poneis los euskófobos con el euskara batua (¡neolengua! ¡los de Goierri no hablan euskara batua!). Es que no os dais ni cuenta de lo ridículo de cuanto estais diciendo.
#12: ¿Euskófobo? ¿Pero no has leído que estoy próximo al carlismo?
¿Como voy a ser "euskófobo"?
Y no, el ejemplo no sirve. Primero, porque las diferencias entre dos vascoparlantes de Orduña y del Baztán ya han desaparecido, y segundo porque las diferencias gramaticales entre estos dos eran mucho mayores en el lenguaje que entre un mexicano y un madrileño.
#14
*no existían diferencias gramáticales en un euskalki que no tuvieran su correspondencia en otro (exceptuamos el desaparecido de salazar que daría para más), Koldo Zuazo dixit.
*el euskalki de orduña (bizkaiera o mendebaldekoa) y el del baztán (subdialecto del dialecto central) gozan de una inmejorable salud, tienen muchos más hablantes que en los siglos anteriores.
Resumiendo, las diferencias gramaticales han sido casi inexistentes y las únicas diferencias eran las relativas al léxico, muchas veces simplemente fruto de contracciones o derivaciones ligeramente distintas (de nuevo, Koldo Zuazo).
Ahora bien, ¿que tiene que ver la forma de escribir una lengua con la de hablarla?
#16: Hombre, si te parecen pocas diferencias gramaticales que en suletino, por ejemplo, hasta las vocales no sean iguales que en batua...
Y vamos, que hoy se reconocen hasta 5 dialectos éuscaros, y en el pasado hubo más de 15, de los cuales hasta la wiki recoge 9 lo sé hasta yo: http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Dialectos_del_euskera
Por no hablar del Sr. Campion, que multiplica los dialectos hasta lo inimaginable.
#18 estás liando cosas:
*hace tiempo que se demostró que la hipotesis de Lekuona de que la ü era un vocal de origen vasco, etc. se echó por tierra. Es una adopción de las lenguas romances
*no ha habido 15 dialectos nunca y la wiki (por cierto, he redactado la mayoría de los artículos que ves en esa categoría) lo que dice es que hay 5, se puede hablar de un sexto que sería el navarro oriental donde se agruparían las hablas como el aezcoano, roncalés, salacenco, etc.
*no hay que mezclar habla con dialecto, las hablas del navarro oriental son muy especiales, pero todas ellas (de acuerdo con la terminología actual científica) se engloban en el mismo euskera. Arcaico y terriblemente invadido por las lenguas romances (en algunos casos ya desaparecidas incluso de su alrededor).
Y el Sr. Campión es el primero en definir los cinco dialectos literarios, por lo tanto no sé de que hablas
#21: no hay que mezclar habla con dialecto, las hablas del navarro oriental son muy especiales, pero todas ellas (de acuerdo con la terminología actual científica) se engloban en el mismo euskera
Se engloban todas ellas en el mismo euskera... ¿porque tú lo digas?
#20 : Que Julio de Urquijo e Ibarra abogase por tomar de referencia el labortano no significa que les pareciese bien que desapareciese, que es lo que está pasando hoy con los dialectos.
#22 el navarro-labortano goza de buena salud, al igual que el guipuzcoano y vizcaíno, y por fortuna el dialecto central o navarro empieza a recuperarse después de años en descenso por las razones que todos bien conocemos.
Decir que los dialectos están desapareciendo es faltar a la realidad, los dialectos están más fuertes que nunca gracias a que el euskera batua ha facilitado enormemente el aprendizaje del euskera por parte de los adultos (y niños, obviamente).
Ha aumentado el número de gente que habla euskera y con ello el número de hablantes por euskalkis (más información, Koldo Zuazo)
P.D: Y no entro a mencionar la indispensable labor del carlista y foralista Azkue en pro de la unificación del euskera literario por que me extendería horas hablando de su inestimable labor.
#24: Azkue no era carlista. Hombre, por favor...
#24: "... Ha aumentado el número de gente que habla euskera y con ello el número de hablantes por euskalkis (más información, Koldo Zuazo)".
Sí, claro, por eso el roncalés desapareció "definitivamente en 1991 con la muerte de Fidela Bernat, su última hablante": http://es.wikipedia.org/wiki/Euskera_bat%C3%BAa
Menuda labor de promoción de los dialectos la de la RALV.
#27 A mí no tiene que decirme un no-euskaldunizado , cómo debo tratar la unificación dialectal vasca , cuando la RAE , teniendo un idioma con 12 variantes ricas en léxico en Sudámerica, tiene los cojones de aceptar "cederrón" como palabra al uso . PD : ¿ Existe algo como el español "estándar" ? Si, ¿ verdad ? . Pues en el euskara se hizo lo mismo, NORMALIZARLO , . Y mejor no hablamos del italiano, que hasta que se estandarizó, cada ciudad tenía su dialecto, cosa que pasa... ¡hasta hoy en día !
#32: Gracias por descubrirte.
¿No ves, nazi, que en #19 aborrezco de la estúpida Academia Española y su español normalizado, siguiendo a Antonio de Valbuena?
¿Eres incapaz de aceptar que los órganos políticos y culturales oficiales vascos pueden haber hecho algo mal?
#33 ¿órgano políticos y culturales oficiales vascos?
Si me dices de que órganos políticos hablas te desgloso mis críticas, pero se un poco más concreto, el País Vasco se caracteriza por tener más de tres decenas de consejos (de todos los estilos) y bastantes instituciones históricas-académicas (ya sin entrar en las asociaciones más contemporáneas).
Pero dime a que te refieres mejor
#35: Pues obviamente a los órganos políticos centralizadores, empezando por el Gobierno de Laku, claro, y los órganos culturales que impusieron el batua, el más destacado de todos del que estamos hablando de aquí desde el principio.
Esto es dar vueltas a lo mismo. Tú has dejado claro que defiendes la labor uniformizadora del PNV, llegando a decir que en realidad se opusieron al batua, y cualquiera sabe que eso no es así.
#38
*órganos políticos centralizadores ---> ¿la consejería de cultura? nunca ha impuesto nada, de hecho, es una especie de máquina de subvenciones e iniciativas varias, pero relativas al euskera... ¿financiar a la RALV? también lo hacen las tres diputaciones forales y el gobierno foral de navarra. Podríamos criticar el Consejo Asesor del Euskera o el Consejo Vasco de Cultura, pero son de tan nuevo cuño que no han tenido influencia alguna (son de la época de Azkarate). Y tampoco se han pronunciado al respecto.
*órganos culturales que impusieron el batua ---> pues no hay ningún órgano que lo hiciera, la idea era bien antigua, cristaliza en el país vasco francés por primera vez para llegar a la Sociedad de Estudios Vascos (de la que la RALV), y tras la guerra (y caída en desgracia del gipuzkera osatua) son los escritores los que cogen la delantera y fuerzan a la RALV (con la opinión de Lekuona en contra) a retomar el proceso.
Pero vamos, Euskaltzaindia carece de capacidad de imponer nada; uno puede escribir como guste o desee, de hecho la misma academia dio algo después las normas básicas para escribir en vizcaíno y suletino (y de hecho, se publica).
y cualquiera sabe que eso no es así.
Puedo remitirte a bibliografía en castellano disponible en la red para que lo veas tú mismo.
No defiendo la labor del PNV, la ataco frontalmente por su cabezonería y cerrazón en la tesis de Sabino Arana (un dialecto por cada estado federal vasco), por haber dividido la Academia en dos (algo que ni los falangistas osaron) y apoyado la secesión y nacimiento de otra academia (Euskerazaintza), por haber editado una decena de libros que se repartieron por todas las ikastolas contra el batua ("Y el mito de la H"), por haber presionado a Mitxelena hasta que abandonó, por haber aceptado a regañadientes que Euskaltzaindia se recogiera en el Estatuto (y eso que el PSE forzó el asunto), etc.
La disensión interna sembrada por el ala sabinista y bizkaitarra del PNV causó un daño y un retraso incalculable, empezando por el sabotaje de las reuniones para la unificación ortográfica de hendaya. Algo que hasta el PNV consideraba importante (!).
Ahora bien, como dijo Mitxelena, también es verdad que si el euskera aun hoy en día sigue vivo es en gran parte debido al nacionalismo vasco (y en menor medida, vasquismo). No olvido (ni perdono) los sabotajes a la Academia, la feroz crítica de los medios jeltzales, los neologismos sin pies ni cabeza, las extrañas tesis lingüísticas sobre el verbo, etc. pero una cosa no quita la otra.
#33 y por cierto, lo de insultar estaba fuera de lugar
#33 sigo esperando a que aclares a que que te referías...
#16 y #17: A mí todo esto me parece apasionante, pero lo que no trago es que se pretendan orillar siglos de cultura vasca porque las direrencias sean molestas para el oficialismo.
.
Igual con la Real Academia Española, ¿eh?. Deberíais leer a Antonio de Valbuena y su "Fe de Erratas al Diccionario de la Real Academia Española"
#19
*A ver... el PNV ha sido el único partido que oficial condenó el euskera batúa y quitó subvenciones a ikastolas que lo adoptaron en la enseñanza.
*Teniendo en cuenta que el único partido que ha gobernado en el país vasco hasta la actualidad ha sido el PNV (con el PSOE y luego EA), no se de que oficialismo hablas
*El Gobierno de Laku ha financiado (y aun financia) la entidad creada por Lekuona y contraria a la unificación literaria
*la RALV ha tenido hasta ayer (y creo que aun mantiene unas "cuotas") representantes por euskalkis! algo nunca visto en una academia de la lengua
*la RALV jamás ha orillado siglos de cultura vasca, la ha promocionado y en su seno han ocurrido los debates más apasionantes de la cultura vasca y/o en euskera. Ha sido el epicentro de los enfrentamientos entre los sabinistas y los foralistas, los pro-neologismos y los conservadores, los carlistas y los falangistas (o los dos falangistas), etc.
La historia de la Real Academia de la Lengua Vasca es una historia que retrata la viva historia de la cultura vasca de este último siglo.
#23: *A ver... el PNV ha sido el único partido que oficial condenó el euskera batúa y quitó subvenciones a ikastolas que lo adoptaron en la enseñanza.
No me estarás hablando en serio. El batua, la lengua de la administración peneuvista, los medios de comunicación y la enseñanza, ¿ahora resulta que es aborrecida por el mismo PNV?? No, si resultará que culpables de la implantación del batua ahora son los carlistas, y el PNV y Koldo Mitxelena han sido sus enemigos de toda la vida de Dios. Lo que hay que oír.
*Teniendo en cuenta que el único partido que ha gobernado en el país vasco hasta la actualidad ha sido el PNV (con el PSOE y luego EA), no se de que oficialismo hablas.
Pues de ése. ¿De cuál va a ser?
*la RALV ha tenido hasta ayer (y creo que aun mantiene unas "cuotas") representantes por euskalkis! algo nunca visto en una academia de la lengua.
Pues eso: "hasta ayer".
*la RALV jamás ha orillado siglos de cultura vasca, la ha promocionado y en su seno han ocurrido los debates más apasionantes de la cultura vasca y/o en euskera. Ha sido el epicentro de los enfrentamientos entre los sabinistas y los foralistas, los pro-neologismos y los conservadores, los carlistas y los falangistas (o los dos falangistas), etc.
¿Carlistas y falangistas? ¿Desde cuándo un falangista ha querido promocionar la cultura vasca?
Y tan epicentro habrá sido la RALV como Eusko Ikaskuntza o la Revista Internacional de los Estudios Vascos.
#25
*#27 el roncalés murió por culpa del franquismo, la despoblación y una situación sociolingüística muy particular. Ya se estaba muriendo en la época de Azkue, de hecho, la última persona que hablaba en el roncal euskera muere en el 69, y en de las localidades de Izaba y Urzain en el 76 y 78.
*la RALV ha editado decenas de libros, normativizado los dialectos, promocionado su estudio, etc. y tiene una comisión tremendamente prestigiosa dedicada a su estudio
*el euskera batua no es una lengua
*Sabino Arana y sus seguidores se opusieron energicamente al euskera y sus periódicos y revistas fueron los principales medios de comunicación "anti-batua"
*Koldo Mitxelena se enfrentó a su partido (y el bizkaitarrismo) terminando finalmente en EA
*el euskera batua se extendió de lo que eran los tres dialectos centrales a todos los euskaldunes debido a los escritores que establecieron ese standard (y que Euskaltzaindia sancionó y luego desarrolló) empezaron a escribir masivamente en él, a la Iglesia y sus ikastolas
*hoy en día sigue mantiendo una especie de cuotas por euskalkis (nunca han sido oficiales, pero si se han recogido en el diario oficial), pero hay académicos que no pertenecen a ellas (es el ejemplo de Atxaga)
*ha habido ilustres falangistas que han promocionado la cultura vasca como el gran Antonio Tovar o el comisario político que colocó la Junta de Cultura de Vizcaya en la ALV durante el franquismo.
*Eusko Ikaskuntza y la RIEV estuvieron inactivas durante mucho tiempo, mientras que Euskaltzaindia mantuvo una actividad aunque fuera residual y casi solo encarnada por Azkue. Eusko Ikaskuntza en cambio tuvo que volver a reconstituirse tras el franquismo
*Azkue fue carlista, luego tradicionalista, luego integrista, luego foralista, abertzale, luego conservador, luego posibilista y un largo etc. pero fue carlista y de hecho fue el referente de los círculos carlistas en lo referente a la cultura vasca (junto con Txomin Aguirre)
#28 ¿Por qué te empeñas en discutir en términos científicos con alguien que, aparte de ser un completo ignorante en la materia, lo hace movido exclusivamente por la ideología?
#29 no lo sé
¿pedagogía?
#11 el euskera batua es la forma normativa de escribir el euskera, algo que desde ilustres carlistas, foralistas, nacionalistas vascos (y españoles) hasta socialistas y conservadores-liberales, han apoyado.
en Orduña, que en Goyerri, que en el Duranguesado
Y sigue sin hablarse de la misma manera de acuerdo con la clasificación de Koldo Zuazo, aunque en el Duranguesado y Orduña se habla el mismo azpieuskalki.
¿Que tiene que ver eso con el registro normativo escrito del euskera?
#13: Falso. Ningún carlista que yo conozca ha apoyado nunca jamás el batua. Pero jamás de los jamases, vamos.
¡Viva el foralista D. Arturo Campion! ¡Abajo el batua!
#15 espera, que te los cito de carrerilla (voy por los libros).
Pues no lo dirá por el mus.
¿Y la cultura asturiana?¿Por qué nadie se acuerda de la cultura asturiana?
Es Arturo Campión quien (siguiendo el camino de los euskaltzales de iparralde) en 1920, junto con Pierre Brousssain en el informe de abril (Euskera 3-1) toma la delantera y en el seno de la RALV propone la celebración ese mismo año de 4 reuniones para empezar con la normativización del registro escrito. Mientras tanto recomienda el uso del euskera guipuzcoano en los documentos oficiales (Euskera, 3-2: 11) y su propuesta para la normativización pasará por acercar el guipuzcoano y el labortano, cercanos ya de por si.
En esas cuatro reuniones se presentan 16 informes, de los cuales hay que destacar los del ilustre carlista Julio Urquijo y el filólogo Menéndez Pidal, los cuales apostaban por tomar de referencia el euskera labortano de la Escuela de Sara (a la cabeza de ellos, Axular).
"entre los jóvenes ha caído. El uso cotidiano del euskera ha bajado y eso es preocupante, ya que la voluntad de comunicar un idioma no se compra con dinero."
Interesante y valiente artículo de Goenaga. Pero creo que cierra un poco los ojos para no ver las causas reales de ese lento abandono. La cultura, efectivamente no se mueve con dinero. Es una rueda gigante que va por donde quiere, que lo amasa y mezcla todo y que lo único que puedes hacer es soplar en contra o a favor. La época de confusión entre tradición y cultura, está desapareciendo.
Por cierto, para aclarar dudas (por que veo que andas algo perdido en ciertas cosas básicas):
*hay 5 euskalkis: occidental, central, navarro, navarro-labortano y suletino. El suletino y el occidental/vizcaíno son los más extremos y distintos, frente a los 3 centrales, de cuyas hablas de transición nace el euskera batua.
*hubo otros 3 en el pasado (aunque algunos los consideran subdialectos, para gustos los colores):
1) alavés: que llega hasta principios del XIX y es fagocitado por el occidental o vizcaíno),
2) navarro del sur: hablado en Pamplona y Estella, desaparecido a finales del XIX y cuyos restos sobreviven en Ulzama
3) navarro oriental: compuesto por el salacenco y roncalés, el primero conserva aun hablantes y se está intentando recuperar a través de distintas asociaciones culturales y la ikastola de Otsegi
Probablemente (de acuerdo con los criterios modernos) tanto el alavés como el navarro del sur serían incluidos dentro de otros dialectos, el vizcaíno y el navarro; pero eso es algo que en la actualidad solo se puede teorizar.
Nota:
En cambio el Instituto Príncipe de Vianaa o la Real Sociedad Bascongada de Amigos del País si lo apoyaron durante el franquismo la unificación literaria, y de hecho la revista Egan jugó un papel muy importante. Y todos sabemos quienes conformaban la Bascongada, ¿verdad?
wow, qué insatisfechos!
Mientras haya pintxos habrá cultura. 75 Cl. de txacolí me avalan a las 03:15. Os quiero vascos, con lengua y sin lengua
Sobre todo para los propios ocupantes de Euskaltzaindia.
#2 ¿de Euskaltzaindia? y yo que diría que entre ellos se encuentran los máximos exponentes de la cultura vasca...
#3: De la cultura batua, querrás decir...