La dignidad de un albañil anarquista

“Hubo un tiempo en el que todo fue posible. Un tiempo en el que un ejército de soñadores se hicieron albañiles de la utopía y construyeron las paredes de las casas que no llegarían a habitar y los altos muros de las prisiones que finalmente ocuparon. Unos tiempos difíciles de una historia subterránea, el leve peso de las ideas que fluyen como la sangre a través de las grietas en el muro. Esta es la historia de un albañil y de una grieta, de un niño audaz con alma de pez volador que osó soñar con un mundo nuevo”.

[#4 Galero]

Otro albañil anarquista: Lucio Urtubia

http://es.wikipedia.org/wiki/Lucio_Urtubia
http://en.wikipedia.org/wiki/Lucio_Urtubia
http://www.lucio.com.es/ (Página oficial del documental sobre su vida)

[#13 Desactivado]

#4 si, yo tambien pense que hablaban de Urtubia

[#1 ruye]

Formidable.
Link del documental.
http://www.vagos.es/showthread.php?t=972156

[#6 Desactivado]

Desde tiempos de Dédalo los que construyen prisiones terminan usandolas, no así los que ordenan construirlas.

[#3 baytico]

http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/d7/2009/11/01/009.html esa y las dos páginas siguientes...

[#26 Desactivado]

#20 Me gustaría saber lo que entiendes tú por democracia para contestarte adecuadamente, porque me parece que no tienes ni idea, fuera del sistema de democracia representativa o liberal, lo que significa esa palabra. Aparte, te debes creer que las actuales concesiones al proletariado se hicieron de forma democrática pidiéndolas por favor. E incluso el actual sistema liberal-burgués que surgió de la Revolución Francesa no fue de forma pacífica precisamente.

Yo soy hijo de un minero del carbón de la cuenca del Caudal y sé un poco de la historia de la lucha por los derechos de los trabajadores y de las condiciones laborales de antaño. Para que te ilustres un poco, te voy a recomendar un libro, Germinal, de Émile Zola:

La historia se desarrolla en Francia, en un pueblo donde la vida gira en torno a las minas de carbón, lugar de donde la mayor parte de las familias obtienen sustento, y por familia me refiero a toda la familia, ya que tanto padres como hijos son virtualmente esclavos de la mina, obteniendo salarios de miseria, desgastándose y corriendo el riesgo de no volver a casa en cada momento del día.

Ahora, me gustaría explicarte lo que es la democracia real, democracia participativa tal como lo entienden los anarquistas o lo entendían los atenienses. La democracia, a pesar de lo que nos dicen, no es votar cada cierto tiempo a unas personas para que decidan por ti. La democracia es que cada persona, cada polites (ciudadano) participe en los asuntos públicos que le afecten, en sus asuntos. De ahí viene el termino política, de polites y el sufijo ike ( relativo a). Y para ello, algo muy importante, es que el ciudadano debe estar formado e informado y debe poder decir las normas por las que se rige la sociedad, es decir las leyes. En los sistemas de democracia liberal, en que se tiene secuestrado el poder legislativo, se cometen aberraciones como aprobar leyes en contra de los intereses de la gran mayoría y en beneficio de unos pocos, así como se mantienen a los ciudadanos en la ignorancia, mintiéndoles a la cara, ocultando acciones y motivos y, en general gobernando en beneficio de unos pocos.

Es muy fácil decir que se respetan las decisiones democráticas cuando desde el poder o, mismamente, el beneficio se aplican leyes en contra de los derechos fundamentales de los ciudadanos, como yo he discutido con mucha gente aquí. Los resultados de la crisis generada por la avaricia de otros, se pagan en forma de recortes sociales y derechos de los ciudadanos trabajadores. Y lo defienden desde sus posiciones privilegiadas, desde sus abultados estómagos afirman que es la realidad y que no hay otra manera, es lo que hay. Pues muy bien, algo os digo, cuando desde el poder se imponen medidas en mi contra y en contra de los más débiles y no me dejan participar, eso no es democracia. . Y cuando las condiciones se empiecen a parecer leganamente a las mostradas en Germinal me consideraré legitimado completamente para tomar la vía armada, así de simple. Si no puedo participar, no nos dejan, en decidir la políticas, no me quedará otra opción.......

[#27 Desactivado]

#26 Entonces estás a favor de lo sucedido en la URSS, China, Camboya, Corea del Norte, Rumanía, Yugoslavia, etc... Estarás de acuerdo con las expropiaciones forzozas, los gulags, los muertos de hambre, las revoluciones limpiezas culturales, la represión física y mental, etc...

Para mi la guerra civil fue una lucha entre dos formas distintas de entender una dictadura. Bueno, para mí y para la historia.

[#34 Desactivado]

#24 Te pediría que no me insultes y que no pongas palabras en mi boca que no he dicho.

#27 Yo es que me parto, se reconoce a la la extrema derecha actual en su retórica, en hablar de dictaduras y justificaciones para el fascismo. Es decir, el mismo mensaje hipócrita y mentiroso de siempre......

[#35 Desactivado]

#34 Ya, se reconoce a la extrema derecha en que son aquellos que critican cualquier totalitarismo, incluidos los de izquierdas

Yo critico en España a las izquierdas extremistas porque vosotros ignorantemente las ensalzáis, si fuera polaco, rumano o húngaro seguramente haría al contrario. Allí ahora mismo se glorifica a los nazis (aunque no con tanta impunidad como aquí a los asesinos comunistas, pues estos ganaron la guerra y aquellos la perdieron)

[#36 llorencs]

#35 El que se ensalza? Además creo que con los que has comentado no hay ni uno solo que apoye a los comunsitas, además de que no son comunistas, eso para empezar.

[#37 Desactivado]

#36 Comunistas, socialistas o anarquistas, en el siglo XX se llevaban a matar, pero hoy en día la línea que los diferenciaba ha desaparecido, únicamente queda con matices. De hecho para mi no sois verdaderos seguidores de tales corrientes, sino que simplemente esta de moda y tan pronto podéis llevar una A de "anarkia" como una chapita del Che, sois superiores al resto de vulgares jóvenes discotequeros-botelloneros pues buscáis valores nobles en los que basaros, pero solamente tomáis de ellos el aspecto formal, superficial y festivo, así es fácil para estos jóvenes logsianos caer en las manipulaciones de hábiles demagogos y convertirse en pancarteros y esloganeros sin llegar a pensar por si mismos. Evidentemente habrá alguno que se salve, pero en general es así, de ahí mi lucha que es la de despertaros

[#38 llorencs]

#37 Para empezar no tienes ni idea de mi edad, quizás ya ni soy treintañero. Así que quizás no sea algo "juvenil".

[#39 Desactivado]

#38 Con treintaitantos eres jóven, eso no cambia nada. Este fenómeno se viene dando con la forma actual desde los años 60, ser "antisistema" está de moda, y desde el momento en que son una moda son fagocitados por el sistema, cada generación nueva de "antisistemas" repiten los patrones de la generación anterior, y así ad infinitum.

Yo creo que un antisistema de verdad lo es no por convicciones sino por necesidad, ahí estaban los verdaderos comunistas y anarquistas de comienzos de siglo o los burgueses revolucionarios de 1789.

El sistema tiene controladas y cubiertas perfectamente vuestras necesidades, entre ellas la de realización social-espiritual, cubierta precisamente con la militancia antisistema (sea en la forma y corriente que sea)

[#40 llorencs]

#39 Tanto neotobarra como uluru han puesto bastante en claro los puntos y las ideas, y poco me queda para añadir a lo dicho por ellos.

Pero, el sistema si nos deja estar es porque de momento no representamos una amenaza seria para él, porque los anarquistas somos una minoría. Además el sistema no cubre para nada las necesidades, además es un sistema que esta demostrando con hechos su antidemocracia y que solo beneficia a los ricos y poderosos, así que sigue totalmente vigente la lucha contra él.

Si vivimos mejor no es porque el sistema en sí sea más justo, sino que la tecnología ha mejorado y nos permite vivir algo mejor; pero seguimos igual de oprimidos que en el siglo XIX, y las críticas que se hacían en ese siglo son totalmente vigentes hoy en día, porque el sistema no ha cambiado un ápice en más de sus 150 años de historia.

[#41 Desactivado]

#40 Solo dos palabras, Pan y Circo, si el sistema es capaz de garantizar eso, es indestructible, aunque sus principios vayan en contra de la moral y la ética.

[#42 llorencs]

#41 Puede ser, pero prefiero no rendirme nunca, e intentar luchar para mejorarlo, aunque me quede solo.

[#44 Desactivado]

#37 Mentira. Eso es una mentira bastante interesada. Si bien es cierto que el sistema democrático actual intenta, y lo consigue en parte, mantener a la gente desinformada y fuera de la toma de decisiones así como asimilar los movimientos anti sistema, dista mucho de ser un control total.

DE nuevo caes en tu mensaje mentiroso de que si una persona es de izquierdas es porque está mal informado o está manipulado. Por suerte la gente, especialmente las clases bajas, no es subnormal como pareces creer desde tu," posición elevada", y tenemos acceso a información y sabemos pensar. Y desde luego sabemos diferenciar distintas tendencias......

El sistema tiene controladas y cubiertas perfectamente vuestras necesidades, entre ellas la de realización social-espiritual, cubierta precisamente con la militancia antisistema (sea en la forma y corriente que sea)

Sí, sí, sí en el país de la piruleta del mundo de la gominola es así. Yo no se en que ambiente te mueves tú, probablemente para ti sea así, y ahí me temo es el problema, pero en el de una gran parte de los ciudadanos de este país la realidad es que tienen problemas para acceder a un trabajo y si lo tienen en malas condiciones, difícil acceso a una vivienda y, desde luego a los bienes de consumo que desde el sistema se supone que tienes que comprar. Es decir, el sistema no cubre una mierda y de ahí los problemas a los que nos enfrentamos......

[#45 Desactivado]

#44 Corta el rollo colegui, deja de utilizar la segunda del plural como si me conocieras, fuera rico, cristiano o fascista, nada de eso. Cuando yo me refiero a vosotros es adecuado porque sois un grupo, pero a mi no me metas en ninguna clase ni corriente, estoy al margen de esas mierdas. A ver si te enteras de una PUÑETERA vez que el que alguien os critique no quiere decir que sea fascista o cristiano o la neura que le de a cada uno, simplemente quiere decir que estais de más y haceis el ridículo. ¿anarquismo? bah, prefiero creer en la religión nahuatl, es mucho más creible.

Evidentemente hablar contigo es como hablar con un creyente, eres incapaz de ver con ecuanimidad, rechazas categóricamente cualquier crítica y condenas al que la realiza, lo ves todo desde la óptica del malos/buenos o blanco/negro a ver¿en qué clase de película vives? ¿clases obreras?¿clases?¿iglesia y clero?¿izquierdas y derechas? Ese discurso ya esta anticuado, entra en el siglo XXI, sal del siglo XIX, Que bien aprendida te tienes la cantinela, le das al play y la vomitas de serie. Aburrís.

Y nada de dos bandos, grabate esto en la cabecita, a la gran mayoría de la población española de aquella época, el tema del activismo político se la reflanflinfaba tanto como hoy, España en 80% panzista, son de aquellos quienes les llenen la panza, en mi familia, de aceituneros y albañiles nadie tuvo ningún papel en la guerra civil, solamente trabajar duramente, punto. Así fue el caso de la inmensa mayoría de la población donde dependiendo de lugar donde vivieran y por culpa de ideólogos de salón como tu fue llevada a la guerra a uno u otro bando.

Venga, ahora apaga la película de revoluciones y batallitas y guarda el DVD nene

Vaya tiempo perdido...

[#53 Desactivado]

#45
Corta el rollo colegui, deja de utilizar la segunda del plural como si me conocieras, fuera rico, cristiano o fascista, nada de eso. Cuando yo me refiero a vosotros es adecuado porque sois un grupo, pero a mi no me metas en ninguna clase ni corriente, estoy al margen de esas mierdas. A ver si te enteras de una PUÑETERA vez que el que alguien os critique no quiere decir que sea fascista o cristiano o la neura que le de a cada uno, simplemente quiere decir que estais de más y haceis el ridículo. ¿anarquismo? bah, prefiero creer en la religión nahuatl, es mucho más creible.

Evidentemente hablar contigo es como hablar con un creyente, eres incapaz de ver con ecuanimidad, rechazas categóricamente cualquier crítica y condenas al que la realiza, lo ves todo desde la óptica del malos/buenos o blanco/negro a ver¿en qué clase de película vives? ¿clases obreras?¿clases?¿iglesia y clero?¿izquierdas y derechas? Ese discurso ya esta anticuado, entra en el siglo XXI, sal del siglo XIX, Que bien aprendida te tienes la cantinela, le das al play y la vomitas de serie. Aburrís.

No sé lo que eres ni me importa, pero algo tengo claro, en tu mensaje , en tu retórica, no conoces ni mi realidad ni la de mucha gente. Te voy a iluminar en este sistema que cubre todas las necesidades lo que pasa. En mi pueblo, en la comarca del Caudal desde hace ya casi 30 años se están cerrando las minas ¿Los motivos? Este motivo Abigail, una esclava de 14 años en las minas de Bolivia

Abigail, una esclava de 14 años en las minas de Bo...

, porque es más barato el carbón de países tercermundistas, con mano de obra semiesclava como resultado una crisis que afecta a los casi 50000 habitantes solo del Caudal. Desde el sistema político actual no se ha sabido solucionar eso, no tenemos trabajo y mucha gente opta por emigrar. Y si sólo fuese aquí, pero en este país encontrar un trabajo es difícil, encontrar un trabajo digno, estés preparado o no ,es más difícil todavía

¿Discurso trasnochada? ¿No existen las clases sociales? dímelo a mí, Díselo a Abigail, y a los que se hacen ricos y viven de su esfuerzo. Tú que no conoces la realidad , teorizas desde tus prejuicios, mientras otros pagamos las consecuencias del sistema. Tú que no conoces ni eres eres capaz de ver lo que sucede me llamas a mi creyente? Me da la risa.


Y nada de dos bandos, grabate esto en la cabecita, a la gran mayoría de la población española de aquella época, el tema del activismo político se la reflanflinfaba tanto como hoy,

Mentira de nuevo, aquí en el caudal, por necesidad , los mineros desarrollaron una gran actividad social y revolucionaria que todavía coleaba en los 80 en las tremendas huelgas y manifestaciones que tuvimos en contra del cierre de las minas, algo que no conseguimos.

España en 80% panzista, son de aquellos quienes les llenen la panza, en mi familia, de aceituneros y albañiles nadie tuvo ningún papel en la guerra civil, solamente trabajar duramente, punto. Así fue el caso de la inmensa mayoría de la población donde dependiendo de lugar donde vivieran y por culpa de ideólogos de salón como tu fue llevada a la guerra a uno u otro bando.

[#46 Desactivado]

#44 Intenta abstraerte a tu realidad concreta sentimental, y ver el todo, la cosa esta asi: Nada va a cambiar, nada absolutamente, por muchos siglos, cambiarán los nombres, pero la dinámica social permanecerá intacta. Nuestro momento histórico es parecido al del bajo imperio romano, los movimientos utópicos decimonónicos han sido derrotados y vencidos, el actual sistema permanecerá tal cual hasta la próxima verdadera catástrofe global, lo que venga después es muy probable que se parezca al feudalismo medieval, pero en este caso de corporaciones. Así que mi consejo es que disfrutes del tiempo que te ha sido dado como puedas y contempla el espectáculo de la humanidad.

Otro consejo, ¿sabes qué puedes hacer ue sea verdaderamente útil? Lucha contra la telebasura y la ignorancia, yo en vez de ponerme etiquetitas infantiles como anarquista o tal, intento comprender y estudiar al ser humano, creo que eso es más de lo que habrás hecho tu.

[#56 Desactivado]

#46 Repito, tú que no conoces la realidad, o la niegas hablas de realidad sentimental, me da la risa.

Estoy de acuerdo en el análisis de que es posible que eso suceda, lo que no estoy de acuerdo es en el mensaje que das. O bien eres beneficiario del sistema, o bien, peor todavía, eres enemigo de tus propios intereses, con esa actitud sumisa y consintiente a los abusos de terceros. La actitud de Paco el bajo de los Santos Inocentes**, de los que lamen las botas de sus dueños..... Muy bien pero no esperes que los demás actuemos de esa forma indigna.........

http://es.wikipedia.org/wiki/Los_santos_inocentes_%28pel%C3%ADcula%29

[#47 Desactivado]

#37 Pues métete tu lucha por donde te quepa, porque el único que necesita despertar aquí eres tú. Anda, pásate por la sede de CNT/CGT, ateneo libertario o centro social más cercano. No tienes ni el 80% de probabilidades de encontrarte la estampa que describes. De hecho, en lo que a CNT respecta algunas de sus sedes se parecen más a un hogar del pensionista que a un centro juvenil. Y te sorprendería ver las discusiones que se suelen originar en las asambleas y debates, o cómo a veces los más jóvenes superan con sus argumentos a los más ancianos, algo que no puede encajar de ninguna manera con esa descripción tuya que parece más propia de los años 90 que de la actualidad. Pero puedes seguir pensando lo que quieras sobre nosotros. He leído lo suficiente sobre ti y tus nauseabundas opiniones sobre temas como la inmigración o el nacionalismo (al que criticas mientras no sea nacionalismo español, claro) como para saber con qué clase de persona estoy hablando, y tus críticas me la traen floja.

[#48 Desactivado]

#47 Ah, si se me olvidaba el "otro" sector de anarquistas... si por un lado tenemos a los porreteros de chapita y litrona, por otro tenemos a los abueletes cebolletas, que a su vez se dividen en dos grupos, los supervivientes de la guerra civil (los que mejor me caen, lástima que tengan un pie y medio del otro en la tumba) y los que corrieron delante de los grises en la "dictablanda"

Es cierto que no critico al nacionalismo español, pero simplemente porque no creo que suponga una amenaza real para nada, es solo una respuesta espectral y menor a los secesionismos periféricos.

[#49 Desactivado]

#47 Además yo allí no pongo ni un pie mientras no vuelvan a aprender a escribir, ni una K en vez de C, ni una X o @ en un género gramatical, paso de que me den charlitas buenrolleras sobre temas menores como la homosexualidad, violencia "transgénero" o contra los animales, medicina alternativa y cultivo de marihuana, que son los temas que tratan los modernos anarquistas. Cuando vuelvan a ser gente seria y dejen el rollito hippieguay (muy sociata por cierto) hablamos.

[#50 Desactivado]

#49 Veamos...

Faltas de ortografía: http://www.alasbarricadas.org/noticias/?q=node/16205 (busca alguna)
Homosexualidad: http://1.bp.blogspot.com/_tKCm_irU-vA/TOp_cEMxGkI/AAAAAAAAAsg/UKnM7w4euHI/s1600/CARTEL+JORNADAS+CONTRA+LA+UNIFORMIDAD+SEXUAL.bmp
Medicina alternativa: http://www.alasbarricadas.org/noticias/?q=node/9142
Cultivo de marihuana: http://www.goear.com/listen/e6ae573/ahora-y-siempre-anti-pgb-producto-interior-bruto
Rollito hippieguay: http://www.alasbarricadas.org/noticias/?q=node/15633

Nada macho, que no das ni una. La próxima vez que quieras atacar la imagen del movimiento libertario, documéntate un poco mejor primero.

[#51 Marchenzeit]

#47 ¿Otra vez faltando al respeto a un usuario? A ver si maduras un poco y aprendes a discutir sin insultos.

[#52 Desactivado]

#51 ¿Otra vez persiguiendo a un usuario? A ver si maduras un poco y dejas de trollear.

Busca mis discusiones con gente como Alecto o AngelitoMagno, a ver si eres capaz de encontrar insultos. Y fíjate que te he mencionado precisamente a gente cuya forma de pensar es bastante diferente a la mía. Lo que pasa es que ellos saben debatir respetuosamente, mientras tú haces esto:

detenido-uno-saqueadores-tienda-levis-pantalones-alarma-puesta/1#c-85

Detenido uno de los saqueadores de la tienda Levi'...

Y luego criticas a quienes te responden en el mismo tono. ¿Te suena un refrán que habla de un ojo, una paja y una viga?

En cuanto a Alarico, simplemente me cae mal, igual que otros cuantos meneantes. ¿Cuál es el problema? ¿Es que para ti ser anarquista implica también que me tenga que caer bien todo el mundo?

[#54 Marchenzeit]

#52 En realidad esta vez me estabas persiguiendo tú pero si te empeñas...

Buscaré lo que me dé la gana, cuando me dé la gana, no lo que tú me digas. No me interesan tus panfletos ni tus sermones.

Últimamente, cada vez que te veo estás insultando a alguien. Tú siempre me sacas el mismo post donde ya te dije que no había ningún insulto a ningún usuario (otra cosa es que te dieras por aludido cuando no me refería a ti y me llamaras hijo de puta). Así que la paja y la viga las puedes ir buscando en tu ojo.

No sé por qué mencionas el ser anarquista. ¿Viene acaso a cuento de algo? Lo que es censurable es que insultes a todos los que te caen mal. ¿Eso es ser anarquista? Pues si todos sois así, váis listos.

[#57 Desactivado]

manifestaciones-contra-mubarak-cobran-primeras-victimas-mortales/voters

Las manifestaciones contra Mubarak se cobran sus p...

Noticia recién meneada por mí. De El Mundo. Votada negativo por FSMBalls (#54). ¿Motivo? Spam

Eso sí, luego soy yo el que persigue, el que acosa, el que vota negativo, etc.

Creo que entre esto y las respuestas que te está dando Uluru y ante las cuales estás dejando en evidencia tu incapacidad para responder de forma inteligente, ya has quedado en ridículo lo suficiente.

[#58 Marchenzeit]

#57 Todo lo que haces tú es spam. A veces aderezado con insultos o con faltas de respeto.

Eso sí, luego soy yo el que persigue, el que acosa, el que vota negativo, etc.

Creo que hoy has hecho por lo menos dos de esas tres cosas, así que sí, eres tú. Y además has faltado al respeto a un usuario.

Uluru no está hablando conmigo. Graduate la vista. A ver si eres tú quien está haciendo el ridículo. Sí, va a ser eso.

[#59 Desactivado]

#58 Cierto, me confundí con el otro pesao impertinente que hay por aquí. Aunque el fallo (reconocido) no tiene ni punto de comparación con tu insistencia en tratar de autojustificarte con "argumentos" cada vez más raros y estúpidos, como que "todo lo que hago" (incluyendo menear una noticia de El Mundo) es spam". Sigue, sigue, que esto promete; apuesto a que vas a empeorar las cosas todavía más, de hecho esto me lo guardo en favoritos para más tarde. No te creas que voy a ser yo el único que sepa cómo mereces ser tratado...

[#60 Marchenzeit]

#59 Oye tío, que no entiendas mis argumentos no significa que sean raros o estúpidos. Existe otra posibilidad, aunque quizás tardes un rato en darte cuenta.

No te creas que voy a ser yo el único que sepa cómo mereces ser tratado...

Eso, vete a llamar a tus amiguitos. A ver si entre varios podéis intimidarme.

[#43 Desactivado]

#27 Para mi la guerra civil fue una lucha entre dos formas distintas de entender una dictadura. Bueno, para mí y para la historia

Para ti, puede, pero la historia es muy clara. La guerra civil fue una guerra de clases. Vosotros pintáis la república como si fuera la época actual y no fuese un periodo de cambios en que las fuerzas que siempre habían tenido el poder se negaban a perderlo por cualquier medio, como luego quedó claramente demostrado. Con una población sometida al caciquismo, sometida a la voluntad de una minoría desde hacía siglos. Estáis empeñados en igualar a los dos bandos, cuando unos eran los que se negaban a perder todos los privilegios y los abusos de poder y los otros los que se levantaban contra las injusticias.

Estoy harto, muy harto de que utilicéis la retórica de la democracia, de que malos fueron los obreros que se levantaron, de los errores de los estados socialistas autoritarios, cuando desde el bloque capitalista se cometerieron, igualmente, y se siguen cometiendo los más abyectos crímenes y una hay una falta falta de democracia evidente. Y como ejemplo te pongo las guerras de Irak y Afganistán en base a mentiras, que han provocado cientos de miles de muertos, el neocolonialismo económico que hace que una minoría privilegiada viva a costa de los recursos de otros países, de organismos que que representando a intereses de unos pocos como el FMI o el Banco Mundial dicten políticas a los estados...... Es fácil defender vuestra visión de la democracia , hipócrita y mentirosa desde una posición en el que ése sistema te beneficia. LAs miles de personas que se mueren de hambre al día, los críos que cosen balones y playeros, los exclavos sexuales, los civiles que mueren en las guerras para perpetuar ese sistema no importan ¿No? ¿Y os extraña que la gente quiera cambiar eso? Para las víctimas de los abusos, vuestra democracia no es más que palabras vacías, los saben bien, porque son los que sufren las consecuencias.

#33 El Interés y la simpatía por los partidos fascistas de Italia y Alemania no solo se dió en la CEDA española, también se dió y muy fuerte en Inglaterra, en EEUU, en Francia, en los paises Bálticos, de hecho tengo por ahí un reportaje estadounidense sobre la guerra civil, el primero que se rodó en color en la historia, donde ponían a Franco y a la ayuda italoalemana de héroes en la lucha anticomunista

Muy cierto, del miedo a los movimientos proletariados, y del interés de la burguesía para contrarrestarlos, surgieron movimientos fascistas por todo el globo, de los cuales eran admiradores personajes como el propio Churchil. Pero eso no es algo loable ni justificable de ninguna manera y demuestra la poca voluntad democrática de aquellos simpatizantes de la extrema derecha y de los movimientos fascistas en general.


Bueno, tu sigue con tu parcialidad y partidismo provenientes de tu corazón y tus sentimientos, yo estoy más cómodo buscando la mayor objetividad y ecuanimidad que los hechos y la razón puedan otorgar. ;)

Claro, claro, mientras seas el beneficiario del sistema, de sus injusticias y sus contradicciones, mientras puedas mantener todos tus privilegios, podrás teorizar todo lo que quieras y revolcarte en tu razón . Los que no somos tan afortunados, no hemos nacido en la familia adecuada, en la clase social adecuada, los que perdemos derechos y nivel de vida nos movemos por los "sentimientos". Hay que se hipócrita y tener cara dura. Esto es así de simple, se trata de defender mis intereses, lo demás mierda.

[#29 Desactivado]

#26 Magistral.

[#9 Rodobaldo]

¿Este señor no fue el que ayudó al coronel Casado en el golpe de Estado al Gobierno de la República en 1939?

[#11 Desactivado]

#9 Sí, fue uno de los que se negó seguir las instrucciones de Stalin de dejarse matar hasta el final.

La diferencia entre los anarquistas y los estalinistas era que los primeros morían igual en el frente y en las barricadas, fuesen o no "líderes".

Supongo que esta diferencia ayudaría bastante a que los dirigentes estalinistas insistiesen en una resistencia inutil cuando ya todo estaba perdido (ellos cogerían el último avión) mientras que los anarquistas optasen por la rendición esperando algo de humanidad (que no obtuvieron).

[#15 Desactivado]

#5 Sí, "la derecha es mala", lo que no significa que cualquier forma de echarla de un gobierno sea justa. Pero es que por más que mire lo que los anarquistas de la época hacían, independientemente del objetivo, sigo sin ver gran cosa condenable.

Un régimen como la Segunda República, que mantenía al pueblo en la miseria mientras los políticos vivían de puta madre gracias a la corrupción, que puso en marcha reformas que no eran ni la mitad de lo que los trabajadores pedían, que utilizaba la fuerza militar para aniquilar literalmente a quienes se alzaban pidiendo tierra y libertad, no merecía otra cosa que ser destruido. Sus autoridades deberían haberse dado por contentos de que, hasta el levantamiento franquista y la revolución catalana, Cipriano Mera y su gente sólo pudieran desestabilizarlo.

#11 A mí eso no me vale como excusa. Hasta donde yo sé, las últimas decisiones de Cipriano Mera en la Guerra Civil son, como mínimo, cuestionables, y además salpicaron la imagen de toda la CNT. Quizá por eso se lo expulsó de la CNT clandestina poco después, aunque no estoy seguro. Tampoco tengo claro si lo que se dice de él es tan grave como lo cuentan algunos comunistas desesperados por encontrar algo que criticar a los anarquistas en aquella época para no ser ellos los más criticados. Por ejemplo, tengo entendido que en realidad Mera era partidario de apoyar la guerra de guerrillas y no de rendirse.

[#18 pinkix]

#15 No veo yo cuestionable evitar aumentar el derramamiento de sangre en Madrid. ¿O sí?

[#28 Desactivado]

#18 Por esos medios, sí es criticable. Recuerda que la rendición se impuso, no se consensuó ni se eligió por mayoría. Además, no sirvió para nada, ya que los mismos a los que se pretendía salvar fueron igualmente encarcelados o fusilados por el nuevo régimen una vez tomado Madrid, con la obvia excepción de los que pudieron exiliarse. Dar un golpe de Estado para obligar a rendirse a quienes no querían hacerlo fue la peor forma de culminar la lucha contra la ultraderecha española, y no sé hasta qué punto participó Cipriano Mera en aquello, pero eso es irrelevante.

#20 Dejando aparte lo poco que me importa que me llames fascista (total, está tan manida ya esa palabreja...), no deja de ser curiosa tu forma de argumentar. Con sólo decir "sí, la derecha es mala" ya me atribuyes también haber dicho que el que no está conmigo está contra mí, que la violencia es válida contra quienes no piensen como yo, que soy igual que Franco, que creo que el fin justifica los medios, y además afirmas en el mismo comentario que soy fascista y que soy republicano, fallando en ambas afirmaciones. Encima pretenderás llevar razón. Yo creía que en menéame el nivel de la discusión era mayor, pero últimamente no paro de sorprenderme viendo la cantidad de tópicos y frases hechas sin argumento ni base racional alguna que son utilizados como razonamientos. A cualquier cosa lo llaman pensar...

Naturalmente que los anarquistas hundieron la República, era lo que querían y era lo que consiguieron. Pero, en primer lugar, sólo lo hicieron en Cataluña y parte de Aragón, cuando implantaron un sistema mejor que la República aprovechando el vacío de poder generado tras la derrota de los militares franquistas por parte de anarquistas y socialistas (mayoritariamente los primeros). En el resto del país fueron los franquistas los que se cargaron la República. Y en segundo lugar, la hundieron para implantar una alternativa mejor, y cuando lo hicieron fue porque tenían el apoyo popular suficiente, no porque lo impusieran a los demás, ya que de hecho es imposible implantar la anarquía por la fuerza y sin que la gente quiera. ¿Dónde está el problema? ¿Es que acaso un régimen desigual, injusto, explotador y asesino como el republicano merecía seguir existiendo?

Ah, y para los que malinterpreten mi comentario: que yo diga que el régimen republicano era desigual, injusto, explotador y asesino no significa que cualquier otro modelo sea necesariamente mejor.

[#20 Desactivado]

#15 "Sí, "la derecha es mala""

Piensas como un fascista. Quien no está contigo está contra ti, y por tanto la violencia es válida. Franco pensaba igual ¿En que te diferencias de el? ¿En que tus ideas son las buenas? ¿En que tu estás en posesión de la verdad? Gente como tu, de un lado y del otro, que creéis que el fin justifica los medios, fueron los que hundieron la república.

#16 "Visto lo que dices, se entiende que con esos mismos argumentos dirías lo mismo de Franco y compañía ¿no?."

Lo de Franco fue peor. Aprovechó una situación de poder para levantarse con la república. Pero eso no convierte en héroes a los que se levantaron contra ella antes, solo en menos malos.

Mira, yo soy de izquierdas, y Franco hundió el país durante cuarenta años. Pero también soy fiel a mis principios, y estoy en contra de la violencia venga de donde venga, y a favor de la democracia gane quien gane. Entiendo que haya gente como #neotobarra que considere prioritaria la cuestión social, pero que no me venga después con que es republicano, por que ello implica aceptar la victoria del más votado, aunque sea la derecha.

#19 "me gustaría verte partiéndote el lomo de peón en las condiciones que había a principios de siglo"

Mi abuelo vivió a principios de siglo. Se partió el lomo, luchó contra Franco y fue encarcelado por ello, como este hombre. Pero fue fiel a sus principios y nunca se rebeló contra la República.

Entre los fascistas había también gente que se partió el lomo, y que tenía "grandes ideales" pero ello no les convierte en héroes.

[#22 Nymeria]

#20 Neotobarra no tiene pinta de republicano, sino de anarquista (eh, que lo digo por su avatar y sus comentarios, tampoco es algo difícil de adivinar). Y el anarquista no acepta líderes, sean de derecha o izquierda, de forma que se entiende cómo él pone por delante los derechos de los marginados antes que los resultados de una votación que los iba a empeorar. Por cierto, de acuerdo con sus aportaciones.

Este protagonista siguió fiel a sus principios: si "contribuyó a desestabilizar" la República, no traicionaba su ideología, ya que ésta excluía líderes. Quizá las cosas hubieran sido distintas si la CEDA no hubiera ganado las elecciones, pero cuando ves que tus derechos no sólo están siendo ignorados en su mayoría, sino que lo van a ser por completo, no puedes quedarte callado bajando la cabeza ante esa "mayoría" de votantes.

[#17 Desactivado]

#12 Olvidas la abstención, que dudo que fuera pequeña. Y aunque así fuera, seguiría siendo injusto que unos pocos sigan siendo esclavos porque a la mayoría le gusta la esclavitud, y sería perfectamente comprensible la actitud de los insurrectos.

¿Hablamos de imponer algo a alguien? Está bien, hablemos de cómo los habitantes de Casas Viejas fueron obligados a golpe de ejército a aceptar sí o sí el régimen republicano cuando se "independizaron" proclamando en su pequeño pueblo el comunismo libertario, hartos de tanta pobreza. Hablemos de cómo varios de ellos fueron quemados vivos por no estar de acuerdo con el régimen. O de cómo se envió a Franco a poner fin a la huelga asturiana en 1934.

No simplifiques la Historia para que se adapte a tus ideas. El conflicto no era entre la República, apoyada por la inmensa mayoría de la población, y unos pocos que trataban de imponer a los demás otro régimen político (ya me dirás cómo se puede imponer un régimen anarquista); el conflicto era entre las autoridades republicanas y todos o gran parte de los burgueses, y una enorme cantidad de personas de las clases populares. La otra parte simplemente se mantenía al margen de dicho conflicto. No trates de encorsetarla dentro del grupo de quienes defendían la República sólo porque fueron a votar.

[#2 baytico]

Un tipo genial que hasta en el ABC un domingo le dedicaron 3 páginas, buscarlo en su hemeroteca.

[#30 Desactivado]

#25 Escupe sobre lo que quieras, que me da la risa. Vete a leer un libro de Pio Moa que te será más de tu agrado. El único revisionismo es el de la democrática derecha que justifica el Golpe de Estado y 40 años de dictadura. Yo lo estudié así en el instituto y así viene en cualquier libro de texto.


La derecha nunca aceptó el sistema republicano y eran fascistas, aceptemos barco, puestos a hablar sobre suposiciones de lo bueno y bonito que hubiera sido si hubieran dejado al frente popular llevar a cabo su programa, también podríamos decir lo mismo del CEDA, (que no era la falange que si era declarademente revolucionaria) talvéz el CEDA podría habernos llevado a ser una Francia o una Belgica, pero esa posibilidad no se acepta, la única posibilidad para vosotros es ser Rusia. Noticias para ti, el frente popular era más de lo mismo, también quería acabar con la república democracia e instaurar la dictadura del proletariado ¿eso te parece bonito?

José María Gil-Robles, que ya era el líder parlamentario, primero de Acción Nacional y después de Acción Popular, pasó a ser el líder de la CEDA. Visitó Alemania interesándose por los medios de propaganda política utilizada por los nazis y estuvo presente en la reunión de Nuremberg.

La Confederación era un partido de ideología clerical conservadora, partidaria de un Estado corporativo, por lo que si para algunos se podía asimilar a la Democracia Cristiana, historiadores la han calificado de inspiración fascista, muy especialmente en lo que hace referencia a su organización juvenil, las Juventudes de Acción Popular (JAP). Ellos situaban como su modelo al Partido conservador inglés; si bien mostraban en el parlamento español un claro apoyo a los regímenes fascistas de Alemania e Italia. La CEDA seguía la corriente de opinión, ya manifestada dentro de Acción Popular, partidaria de aceptar las instituciones republicanas, a pesar de la procedencia monárquica de muchos de sus miembros, para la defensa, desde dentro, de sus intereses sociales y económicos. Resumía su programa en el lema "Religión, Familia, Patria, Orden, Trabajo y Propiedad".

Por cierto no dejes que el odio anticomunista te ciegue, los anarquistas rechazaron y rechazan la dictadura del proletariado . Eso es democracia justificar un golpe de estado y cuarenta años de dictadura Nacional católica, en fin.......

[#33 Desactivado]

#30 El Interés y la simpatía por los partidos fascistas de Italia y Alemania no solo se dió en la CEDA española, también se dió y muy fuerte en Inglaterra, en EEUU, en Francia, en los paises Bálticos, de hecho tengo por ahí un reportaje estadounidense sobre la guerra civil, el primero que se rodó en color en la historia, donde ponían a Franco y a la ayuda italoalemana de héroes en la lucha anticomunista

Bueno, tu sigue con tu parcialidad y partidismo provenientes de tu corazón y tus sentimientos, yo estoy más cómodo buscando la mayor objetividad y ecuanimidad que los hechos y la razón puedan otorgar.

#32 "ilusionante" no existía hace unos meses, no permitas que los políticos modifiquen tu lenguaje.

[#7 lixus]

Hoy en día si que se echan de menos personas como ésta. Deberíamos seguir su ejemplo, aunque sólo fuera en una pequeña parte y otro gallo nos cantaría...

[#21 edmont]

¿Algún torrent?

[#16 pinkix]

#12 Visto lo que dices, se entiende que con esos mismos argumentos dirías lo mismo de Franco y compañía ¿no?.

[#14 Desactivado]

La política en españa no siempre ha sido un charco de ranas ¡Ole por todos los soñadores, se ve que no fueron pocos!

[#31 crismas]

Su ficha policial extraida de la pagina del documental, un pdf de 130 páginas, http://www.vivirdepie.net/img/Arch_Hist_Nac%28DGS%29/CM_ExpPol1920-63.pdf

[#32 crismas]

Si no conoceis la historia de Lucio, os recomiendo que veais el siguiente documental

, este hombre fue muy grande, estuvo apunto de acabar con el mayor banco de la época el Citybank, el documental no tiene desperdicio, que personajes y que tiempo tan puto y tan ilusionante les toco vivir.
Aquí un enlace a su biografia, el titulo inmejorable la revolución por el tejado http://books.google.com/books?id=uga8zjfPBdMC&printsec=frontcover&dq=la+revolucion+por+el+tejado&hl=es&ei=bt49Td38F8Kk8QO4u_C8CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCkQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

[#55 crismas]

#32 Ilusionante no es correcta, que desilusión.

[#5 Desactivado]

" ayuda, al ganar la Confederación Española de Derechas Autónomas (CEDA) las elecciones, a organizar la insurrección general de 1933"

Un tipo genial, que ayudó a desestabilizar a la república. Que se organizaba insurrecciones cuando el pueblo elegía mal. Un "demócrata" de sus propias ideas, que defendía sus ideales en contra de lo que deseasen los demás. ¡Un tipo genial!

Decidlo ya, la derecha es mala y cualquier método es válido para acabar con ella, y la democracia es solo válida siempre que me de la razón. ¿Para que andar con malos disimulos?

[#8 Anonymous_Smith]

#5 Es que el problema radica en que fue el CEDA (Confederación Española de Derechas Autónomas) el que se dedicó a desestabilizar la República. Se trataba de una formación política de extrema derecha (y monárquica!) que entró en el gobierno de la república para formar la coalición que ganaría las elecciones republicanas en el 33 (tras los dos años de gobierno de izquierdas o "bienio progresista"). Este gobierno de derechas se dedicó a deshacer y rectificar todas las reformas progresistas del gobierno anterior, entre las que se destaca la concesión de tierras a agricultores, y otras muchas que perseguían una mejor repartición de los recursos entre la población. De hecho, a este periodo de gobierno del CEDA y amigos, algunos historiadores lo denominan como el "Bienio Negro" significando que fueron años reaccionarios y marcados por el fascismo; también aparecen en la historiografía otras denominaciones como: "Bienio Radical-Cedista" y "Bienio Rectificador".
Se trató de un gobierno republicano que paradójicamente estaba lleno de antirrepublicanos, conservadores y reaccionarios, y que, entre las medidas de rectificación ya mencionadas y el miedo al ascenso del fascismo en Europa por esa época, dan pie a entenderse mejor porqué parte de la población se rebeló contra ellos y se decretó la huelga general que derivó en graves disturbios (paralelamente Asturias y Cataluña llegaron a autodeclararse en aquellos momentos, como estados independientes de España, para hacerse una idea de la magnitud de los hechos), los cuales, por cierto fueron brutalmente sofocados por el ejército en unas 2 semanas (incluso el propio Franco también participaría en la represión de la revuelta de Asturias, si mal no recuerdo).
Afortunadamente, para las siguientes elecciones (1936), los partidos de izquierda se unieron para formar el Frente Popular y ganaron las elecciones, aunque por desgracia una serie de personajes fascistas, entre los que se encontraba Franco, se creyeron con derecho a decirle a los españoles quien tenía que gobernarles y dieron un golpe de estado contra una democracia legítima y constitucional , como era la de la II República, y todos conocemos lo que ocurrió después...

[#12 Desactivado]

#8 Gracias por el negativo, se ve que tienes aprendida la lección. En fin, al menos aquí no tienes disponible el recurso de la violencia.

"Es que el problema radica en que fue el CEDA (Confederación Española de Derechas Autónomas) el que se dedicó a desestabilizar la República."

Una vez dices esto, es inútil responder. La CEDA fue votada por una mayoría de españoles de manera democrática. ¿Eran estos españoles unos "desestabilizadores"?

Dilo bien claro, hombre, que a vosotros os da igual el voto de la gente. Que lo importante es imponer vuestros principios, si es necesario por la fuerza. Sois tan fascistas como Franco.

[#25 Desactivado]

En las elecciones de 1936 la coalición de derechas sacó el 46,48 % de los votos, mientras que el frente popular el 47.03%, por muchas vueltas que le deis el CEDA tenía tras de si a la mitad de los españoles, por favor, no los insultéis insinuando que su decisión fue motivada por la coacción o el engaño.

Como apunta #24 en su comentario,desde aquí criticáis todo tipo de acción democrática o violenta cuando viene desde la derecha, pero si la acción de imposición y agresión viene de la izquierda os parece perfecto, es exactamente esa actitud parcial, revisionista y manipuladora la que me molesta de la moderna izquierda española, escupo sobre vuestro doble rasero y escupo sobre vuestra hipocresía .

#8 ¿cómo se puede tergiversar tanto? ¿llamas disturbios a un golpe de estado y a una insurrección armada del PSOE? ¿Entonces lo del 18 de Julio también fueron disturbios no? Ah, que solo son disturbios cuando conviene.

#23 La derecha nunca aceptó el sistema republicano y eran fascistas, aceptemos barco, puestos a hablar sobre suposiciones de lo bueno y bonito que hubiera sido si hubieran dejado al frente popular llevar a cabo su programa, también podríamos decir lo mismo del CEDA, (que no era la falange que si era declarademente revolucionaria) talvéz el CEDA podría habernos llevado a ser una Francia o una Belgica, pero esa posibilidad no se acepta, la única posibilidad para vosotros es ser Rusia. Noticias para ti, el frente popular era más de lo mismo, también quería acabar con la república democracia e instaurar la dictadura del proletariado ¿eso te parece bonito?

[#10 Desactivado]

#5 fue anarquista, no demócrata

[#19 moraitosanlucar]

#5 me gustaría verte partiéndote el lomo de peón en las condiciones que había a principios de siglo

[#23 Desactivado]

#5 A ver, primero vamos a situarnos en el contexto histórico. LA CEDA era un una confederación de partidos de derecha de inspiración fascista cuyo objetivo principal era acabar con el sistema republicano, lo tienes todo en la wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Confederaci%C3%B3n_Espa%C3%B1ola_de_Derechas_Aut%C3%B3nomas


La Confederación era un partido de ideología clerical conservadora, partidaria de un Estado corporativo, por lo que si para algunos se podía asimilar a la Democracia Cristiana, historiadores la han calificado de inspiración fascista


Desde el momento mismo de su constitución se presenta como la alternativa de derechas y de orden al gobierno "socializante" y a la República en general.

Y como toda ideología de extrema derecha, cuyo mensaje es hipócrita y mentiroso, se aprovechaban del sistema de elecciones, para, como el partido Nazi en Alemania, acabar con ése sistema e imponer de una manera nada democrática sus ideas fascistas. Así cuando la CEDA entró en el gobierno de Lerroux, se dedicaron a deshacer todas las reformas democráticas y temiendo - y temían bien, como demostraron más tarde- lo que fuese a pasar, parte de la izquierda decidió, con gran pesar ,levantarse en armas. En ASturias tenemos la revolución de Ochobre que fue aplacada a sangre y fuego por el ejército republicano al mando de generales como Franco.

Cuando el Frente Popular ganó las elecciones, definitivamente se quitó la careta y maniobró para acabr con el sistema republicano:

Tras su derrota en las elecciones de febrero de 1936 y con el triunfo del Frente Popular, la CEDA, y principalmente su líder Gil-Robles, maniobraron para que se decretara la ley marcial y se anularan las garantías constitucionales para así, impedir que el Frente Popular tomara posesión del gobierno.[9]

Desde entonces, miembros de la CEDA estuvieron en contacto con un grupo generales, entre ellos Mola, Franco, Goded,... conspirando para propiciar el golpe de Estado que se materializaría el 17 de julio.[9]


Para finalizar, decirte que hablas de democracia y haces valoraciones de la época de la república como si fuese el mismo contexto actual y yo me llevo las manos a la cabeza. Hablamos de un país en que el pueblo vivía en la miseria y en la ignorancia entre misa y misa, que LA derecha nunca aceptó el sistema republicano ydesde un primer momento, conspiró para acabar con el, desde el sistema electoral o fuera. ASí que la pregunta es sabiendo como sabemos que sus intenciones era acabar con el sistema republicano e imponer un régimen de inspiración fascista por todos los medios si la violencia era una opción legítima, en mi opinión y dentro del contexto histórico yo digo que sí.

[#24 Desactivado]

#23 "LA CEDA era un una confederación de partidos de derecha de inspiración fascista cuyo objetivo principal era acabar con el sistema republicano"

A mi me parece más fascista usar la violencia contra un gobierno elegido por el pueblo por que el color no te gusta, que quieres que te diga.

" ASí que la pregunta es sabiendo como sabemos que sus intenciones era acabar con el sistema republicano e imponer un régimen de inspiración fascista por todos los medios si la violencia era una opción legítima"

Y por eso te temo, por que sería capaz de pegarme un tiro en la nuca por que pienso diferente. Te bastaría con llamarme fascista para que vieses legitimado el asesinarme ¿Entiendes por que no puedo respaldar tu postura?