¿Donde está Enric?

Enric gozaba de bastante popularidad entre la ciudadanía y eso podía suponer un problema, más cuando sus denuncias sobre el fraude del sistema financiero se hacen ahora algo más evidentes. Por tanto era necesario anular la posibilidad de expansión de este colectivo y sus propuestas, y que mejor manera que cortando las alas a la cara visible del movimiento ‘crisis’.

[#2 Milhaud]

Bueno, se supone que este tipo estafó 39 bancos. Que por muy idealista que parezca, no pueden dejarle seguir como si nada: http://www.perfil.com/contenidos/2008/09/18/noticia_0031.html

[#3 Desactivado]

#1 Puede estar hasta 3 dias detenido sin que haya auto de prisión. No es lo mismo explicar lo que has hecho en un periódico que declarar ante el juez.

[#5 Zakatua]

#4 Hombre, es que su estafa no está avalada por el sistema, el gobierno, el banco central... La de los bancos, sí.

[#8 angelitoMagno]

#4 y #5 Una pregunta. ¿Vosotros tenéis cuentas bancarias?

[#37 Kartoffel]

#36 Nadie ha puesto ninguna pistola a nadie para votar lo que votaron. Sed demócratas y aceptad la voluntad popular. Querer tumbar mediante delincuencia el sistema que ha elegido la gente no os convierte en salvadores de nada, sólo os deja a la altura de falangistas y demás grupos minoritarios que pretenden imponer a los demás sus modelos de sociedad. Afortunadamente, la sociedad valora su libertad y no se la cederá a cuatro iluminados liderados por delincuentes

[#9 alecto]

¿Le han repartido un argumentario a sus colegas para que repitan en todas partes que en realidad es todo (hasta las manifas de Bolonia y la intervención de los mosssos) una conspiración juancarfranquista para que nadie se entere de lo que ha hecho este chico que es superimportante para salvar al mundo? Porque esta teoría la he leído hoy ya dos veces...

Las hostias lectivas (reflexión sobre la represión de la protesta estudiantil en BCN)

Las hostias lectivas (reflexión sobre la represión...

[#17 markuko]

Vaya 12 ¿quien ha hablado de comunismo? Me da que la ignorancia de tu comentario pretende confundir a las multitudes.
El comunismo está muerto! Y tranquilo, que no va a resucitar.
De lo que habla Enric, es de la estafa a la que estamos sometidos con este sistema financiero-feudal. La subyugación de la sociedad a los poderes financieros es más que evidente.
Si tu aceptas tal situación, adelante con la inopia y el egoismo...
Por último ¿Acaso no creeis que las cargas de ayer en Barcelona, tienen que ver con la desaparición de Enric de la escena mediática?
Algo les inquieta a los de arriba...
La salida de la crisis cada vez se ve más lejos.
Salud y buenos alimentos.

[#7 angelitoMagno]

Encarcelado, ¿no?

[#1 Desactivado]

Detenido en Les Corts. Lleva dos días declarando sobre algo que explicó al detalle en un periódico que él mismo editó. Eso se llama tortura psicológica, como mínimo

[#14 Picatoste_de_ajo]

jejeje, la comisaría de les corts de los mossos. Si algún día queréis ir a visitar el tercer mundo no hace falta que compréis billete de avión. Está allí mismo.

Hubo una vez que tuvimos que ir a denunciar un robo de una cartera y mira que les dijimos "4 personas de origen latinoamericano de entre 20 y 25 años". ¿Pues no paraban de enseñarnos fotos y fotos en papel de rumanos y chinos de entre 40-60 años?

Les dijimos que casualmeente habíamos hecho una foto dónde aparecían y nos mandaron al FNAC a revelerla y que la trajéramos.

Vamos, el mismito CSI...

[#4 Desactivado]

#2 es que soy tan tonto que, teniendo en cuenta los modernos mecanismos bancarios de creacción de liquidez, no acabo de ver donde estuvo la estafa.
#3 Pon esto en youtube "les corts mossos". Si tengo que entrar allí dentro me cago y si me dejan tres dias me muero.

[#16 angelitoMagno]

#13 Es decir que el sistema bancario te parece una estafa inmensa, pero accedes a participar en él. Interesante.

Guardar el dinero debajo del colchón sería absurdo
¿Qué otra opción propones entonces? El dinero ni en el banco, porque es una estafa, ni debajo del colchón, porque es absurdo. ¿Dónde entonces?

[#20 alecto]

#19 No consumas, no ahorres, no produzcas --> ¿no comas, no trabajes? ¿esa es la propuesta hiperrevolucionaria? En serio, necesito que alguien me explique cual es la propuesta, qué es lo que proponeis hacer tras sumir a un país en la miseria y la hambruna, el paso siguiente.

[#6 Desactivado]

#3 Para eso no se necesita más de cinco horas. Es un pulso, una provocación, están deseando que vayamos allí a ponerle cerco a la represión para poder dar más palos.

[#24 alecto]

#21 "Que la ciudadanía recupere el control político de la economía que en estos momentos está usurpado por la banca internacional."

Eso son palabras bonitas, no te pregunto por lo que dice el panfleto o la teoría, sino cómo alcanzas en el mundo real tan alto objetivo. Supongo que si propones derribar el sistema que sostiene las empresas, el sistema público, las vidas y medios de vida de millones de personas tendrás una alternativa.

No entra en mis planes sumir el país en la miseria y la hambruna

Supongamos que decenas de miles de personas hacen caso de la "propuesta" de dejar de pagar todo lo que se debe. Los que tienen algo, por poco que sea, se van a retirar el dinero de los bancos. Unos cuantos sacan cuatro cuartos, y el resto se comen los mocos. Los 'deudores' no tienen con qué comprar ni una manzana, y los demás tampoco. El dinero en metálico es una especie en extinción. Las empresas dejan de distribuir mercancía porque no hay con qué comprarla ni a quien venderla. Los productores dejan de producir porque no hay con qué pagar las materias primas y no hay quien compre sus productos. El Estado entra en quiebra y no puede mantener en funcionamiento los más básicos sistemas públicos.

Así a grosso modo diría que el 90% de la población no tiene posibilidad de acceso a agua 'potable' si se suspende el servicio. Y más de 30 millones de personas (cálculo a mano alzada) viven en lugares donde no se produce comida, y nadie la distribuye porque no hay quien la pague, ni quien pague el transporte, así que esos millones de personas deberían pensar en mudarse al campo, supongo, a robar a otra gente que ya tiene problemas para comer. ¿Trueque? eso se da cuando tú tienes algo que me interesa, pero qué vas a ofrecerle tú a un señor que vive en el campo con sus gallinas??

La pregunta es muy sencilla: ¿en qué punto de todo este desarrollo vuestros pensadores van a parar la rueda y cómo? ¿Cuántas personas habrán muerto de enfermedades/hambre antes de que eso suceda?

[#27 Milhaud]

#22, ¿de verdad crees que la solución al problema es forzar al sistema hasta que reviente? Y no me compares alguien que pide una hipotéca y no puede pagar (porque quería una casa), con un tipo que lo único que quiere es el dinero de los bancos para reirse de ellos.

[#33 Kartoffel]

A partir de la composición del Parlamento, elegido de forma democrática por el pueblo mediante sufragio universal, podemos concluir que el 99% de la población española vota a partidos que están de acuerdo con este sistema en mayor o menor medida.

Enric Durán, respeta la voluntad del pueblo.

[#29 alecto]

#25 ¿Demagogia? No, lo del primer párrafo es pura historia: http://es.wikipedia.org/wiki/Corralito#Consecuencias Y eso que en ese artículo no se dice nada sobre la miseria que provocó en barrios y familias enteras y que causó serios problemas de salud y malnutrición.

Y lo del segundo párrafo es la lógica aplastante de continuar con la situación creada sin tomar algún tipo de medida encaminada a resolverla. La pregunta sigue vigente: ¿en qué punto de ese proceso proponeis cortar la progresión y cómo? Si es que proponeis hacer tal cosa.

[#21 Desactivado]

#20 el paso siguiente
Que la ciudadanía recupere el control político de la economía que en estos momentos está usurpado por la banca internacional. ¿De verdad crees que cuando votas estas votando a una u otra política económica?
No entra en mis planes sumir el país en la miseria y la hambruna solo quiero tener la conciencia tranquila porque me siento como en el 41. Todo esto es tan decadente!

[#18 alecto]

#12 Comprensión lectora = 0 Análisis

¿
[los promotores de esta farsa = sujeto elíptico]
Le han repartido un argumentario a sus colegas

[= OD: el autor de este post, el otro que comento, y de unos cuantos comentarios por aquí]

para que repitan en todas partes que

y aquí viene el OD de la segunda subordinada, lo que van repitiendo por ahí, ellos, que no yo, el '*argumentario*':

"en realidad es todo (hasta las manifas de Bolonia y la intervención de los mosssos) una conspiración juancarfranquista para que nadie se entere de lo que ha hecho este chico que es superimportante para salvar al mundo" ?

¿Ya?

editado:

Aquí tienes un ejemplo del decálogo: #17

#17 GOTO #9 Resuélveme esa duda: ¿quién reparte los panfleto-argumentarios de la conspiración juancarfranquista para tapar vuestrahiperrevolucionaria medida? ¡Quiero algo de lo que os tomais, hasta la crisis va a ser una tapadera!

[#36 Desactivado]

A partir de la composición del Parlamento, elegido de forma democrática por el pueblo mediante sufragio universal, podemos concluir que el 99% de la población española vota a partidos que están de acuerdo con este sistema en mayor o menor medida.

#33 Se te ha olvidado que la composición del Parlamento se eligió gracias al miedo que siente la gente tanto al vacío de poder como a tener a la derecha en el poder (sí, esa que nos llevó a una guerra con mentiras). Por tanto, esa elección no fue del todo libre, sino consecuencia de los temores infundidos a la población.

#29 Sí, demagogia barata. Este sistema mantiene en la pobreza e indigencia al 75% de la población, como te han dicho en otro lugar. Además, reproduces el temor (y lo instigas, por si no te has dado cuenta) al vacío, siendo a la vez víctima y verdugo del miedo al que acabo de hacer referencia. Por otro lado, que la clase media ahora vaya al paro; llevan toda la vida trabajando gracias al consumo de los demás, mientras existe mucha gente que con carrera no ha tenido un trabajo estable y digno en su puñetera vida y está situación la ha acabado de destrozar. De estos nunca se acuerda nadie ¿y ahora me tengo yo que compadecer de los que han tenido trabajo toda su vida sin haber estudiado, sin tener una profesión? No les deseo ningún mal, pero hay un agravio comparativo.

El dinero en metálico es una especie en extinción. Las empresas dejan de distribuir mercancía porque no hay con qué comprarla ni a quien venderla. Los productores dejan de producir porque no hay con qué pagar las materias primas y no hay quien compre sus productos. El Estado entra en quiebra y no puede mantener en funcionamiento los más básicos sistemas públicos.
Mira, cuando dices esto haces una inferencia que te acerca al concepto de falacia. El fin de la moneda no significa el fin de la actividad productiva, en todo caso su replanteamiento. La libertad de prestación de servicios, para mí sería aquella situación en la que cualquiera puede producir cualquier producto y ofrecerlo a los demás sin requerir precio o reposición (trueque), puesto que al hacer esto todos, lo único que desaparece es el intercambio, no la disposición de productos y servicios. Nadie podría dedicarse a especular o acumular, puesto que de hacer eso no recibiría de los demás otros productos o servicios que él necesita, al no relacionarse con ellos con la intención de prestarse apoyo mutuo, de beneficiarse conjuntamente. Por otro lado, seríamos más libres, porque el dinero funciona como autorización-para-hacer. Esto es, hay actividades cuya realización se debe en parte al lucro que se consigue. Por ejemplo, las snuff movies difícilmente se realizarían al desaparecer la perspectiva de negocio (sin excluir que el mundo está repleto de pirados que seguirían ejerciendo la violencia y las aberraciones por puro placer, pero se les privaría de un posible móvil). Más allá, ¿por qué hay 'señoras de la limpieza'? La disponibilidad de dinero permite a unos cuantos explotar a otros y deshacerse de sus responsabilidades personales.

Una economía no monetaria no es la panacea, creo que eso lo tenemos todos claro, pero, y creo que esto también lo tenemos todos claro, la economía monetarista nos ha llevado a las más altas cuotas de injusticia y miseria a nivel global, además de ser un sistema altamente crítico y susceptible de derrumbamiento (y efecto bola de nieve, lo que está pasando ahora, es decir que sus movimientos dibujen la miseria a su paso), esto es, inseguro e inestable. Creo que es una razón suficiente para intentar ir hacia otro lado con otros objetivos. Las declaraciones de derechos siempre han ido en ese camino pero el capitalismo (inserto en ellas) les ha supuesto un impedimento y son un instrumento que ya no sirve. Necesitamos otra cosa, llámalo decrecimiento, racionalidad o utopía, pero así no podemos seguir.

Y aún hay más, ¿hay que recordar que todos los cambios que hoy reconocemos como positivos se han producido tras el hartazgo de una población sumida en la miseria? Es más, ¿tenemos que esperar a que la miseria nos consuma para actuar?

[#62 Desactivado]

#61, explica lo de tus acciones en el BBVA y La Caixa. Full disclosure.

[#11 Desactivado]

Menéame está infestado de polis y trolls, hoy le van a salir sarpullidos y todo

[#39 Desactivado]

#38 Si el sistema se cae habrá otro, con policía, jueces, cárceles, leyes, ejércitos, gobernantes y gobernados.

[#46 markuko]

Una reflexión: ‘‘Cuando se trata de grandes grupos humanos, la percepción del cambio por la mayoría se produce sólo cuando el cambio ya es un hecho’’.

[#23 markuko]

Propuestas para una nueva organización aquí:

http://www.the-globalvillage.com/polityzen/Bolonia/Podemos_cast.pdf

Con ello no se quiere decir que sea la solución definitva, pero cuando se critica se deben dar soluciones.

Está claro que en una sociedad interdependiente, como lo es la de hoy en día, va a ser muy dificil otro modo de organización, y más cuando la gente está acostumbrada a que se lo den todo hecho.

Aunque no se aplique ninguna de las medidas que el diario propone, hay posibilidades reales de que en un futuro no muy lejano nos enfrentemos a una situación socio-económica muy dramática.

Es pura cuestión de lógica formal: un sistema que se basa en el crecimiento exponencial cuando lo recursos son LIMITADOS, está abocado al fracaso: ahora o de aquí 10 años. Es una contradicción lógica en toda regla...

No hay más ciego que el que no quiere ver...

Salud.

[#26 Desactivado]

#24 cómo alcanzas en el mundo real tan alto objetivo / tendrás una alternativa?
¿quedamos para tomar un cafe y te explico mis ideas al respecto?
Supongo que si propones derribar el sistema ...
demasiado tarde, solo pretendo que nos se nos caiga encima.
La pregunta es muy sencilla: ¿en qué punto de todo este desarrollo vuestros pensadores van a parar la rueda y cómo? ¿Cuántas personas habrán muerto de enfermedades/hambre antes de que eso suceda?
qué curioso!, eso mismo te pregunto yo a ti.

[#35 ikipol]

¿Where's Wally?

[#32 alecto]

#30 todos-sacaramos-dinero-nuestro-banco/00088

¿Y si todos sacáramos el dinero de nuestro Banco?

por aquello de no duplicar hilos...

[#25 Desactivado]

#24 demagogia muy barata.

[#10 Desactivado]

#9 Si, claro, claro

[#15 Desactivado]

#14
Si t'es constipé, vas-y, à la gendarmerie et chie là-dedans

[#58 ElPasmo]

#55 No caigamos en visiones simplistas de un sistema tan complejo.

El capitalismo fiduciario exige de un crecimiento perpetuo para su funcionamiento. Esto sería estupendo si se contaran con recursos infinitos que soportaran dicho crecimiento. Lamentablemente esto no es así. Los recursos son finitos y, por tanto, no se puede sostener indefinidamente un crecimiento exponencial del sistema.

Algunos argumentan que la ciencia siempre descubrirá a tiempo nuevos recursos o mejores formas de aprovecharlos. Pero eso es más wishful thinking que otra cosa. Y la realidad es que una parte importante de la población mundial vive en la pobreza para permitir a otra parte vivir por encima de sus posibilidades.

Hay gente, enconomistas reconocidos, que ha alertado sobre la gravedad de la presente crisis y que se necesitará un cambio radical en el sistema económico para salir de ella. Hay dudas razonables sobre que esta crisis signifique el derrumbamiento final del sistema. Quizás el capitalismo fiduciario se remodele lo justo como para seguir operando unos años más. Si ese fuera el caso:
1) Los recursos se seguirían agotando cada vez de una manera desmesurada. Se apuraría más el vaso y, en la debacle inevitable del sistema, el caos sería mucho mayor y la posterior recuperación mucho más difícil.
2) La única razón de peso, aparte del miedo al cambio, para apurar dicho vaso seria enriquecer a los que ya se están enriqueciendo a costa de los demás. Entre los cuales, como ciudadano español, yo no me encuentro. Los datos hablan de una brecha cada vez más grande entre ricos y las clases económicas más bajas.

Entrando de lleno en lo que comentas: Vivir a crédito es malo con recursos finitos y lo único que conseguimos es dificultar nuestro futuro cuando el sistema finalmente se muestre insostenible (ese momento puede ser más pronto de lo que nos pensamos), Y lo chungo es que el crédito es el corazón del sistema actual. Ergo hay que cambiar el sistema y más vale antes que despues.

¿Caigo en una contradicción si luego digo que debemos tener una base para efectuar la transición antes de derribar el sistema? Pues lógicamente no. El mundo no es blanco y negro. Hay que encontrar el equilibrio. Sin prisa pero sin pausa. El hecho es que empieza a ser más que prioritario que empezemos a plantear el cambio de forma práctica. La escasez de recursos así lo exige.

Sobre lo de los autónomos que comentas te olvidas que también hablaba de los pequeños empresarios con el único objeto de señalarles como víctimas inocentes (que de todo habrá) de la crisis del sistema. Me resulta aburrido explicar de nuevo que la falta de crédito afecta tanto a pequeños como a grandes actores económicos porque es más que obvio. Es algo que exige el sistema actual y la razón principal que lo hace insostenible.

El conjunto de acciones que propone Enric va encaminado a destruir el actual sistema y construir otro nuevo. El decir "destruir antes de construir" es faltar a la verdad. Tomando como hipótesis que un número significativo de personas emprendieran las acciones propuestas por el colectivo Crisi no marcarían los tiempos una publicación o revista. Marcarían los tiempos las necesidades del momento.

Y al haber acciones orientadas a todos los gustos, incluso acciones que no son nocivas para el sistema actual... encuentro muy importante que cada interesado puede inmiscuirse en aquellas que más se le convengan o sean coherentes con sus principios o ideas.

[#28 ElPasmo]

#24, #27 GOTO #23

[#19 Desactivado]

#16 ¿Qué otra opción propones entonces? El dinero ni en el banco, porque es una estafa, ni debajo del colchón, porque es absurdo. ¿Dónde entonces?
¿Pero de que dinero me hablas?, ¿del mio?, ¿te refieres a toooodo mi dinero?
La alternativa yo la tengo clara, la no-cooperación y la no-violencia.
mientras esta dictadura bancaria este vigente:
No consumas, no ahorres, no produzcas

[#13 Desactivado]

#8 ¿es una pregunta retórica?
Si, varias no numeradas en Suiza, pero en el supuesto de que guardase el dinero en el braguero, su seguridad y su valor seguiría dependiendo del sistema bancario. ¿Lo entiendes?. Guardar el dinero debajo del colchón sería absurdo y no te salvaría de cooperar con la banca.

[#41 Aitortxu]

#38 ¿La propuesta de la Insumisión Capitalista [sic] es para evitar el descalabro?

A mí me parece que lo iba a agudizar bastante...

En lugar de conminarnos a todos los que no estamos de acuerdo contigo a leer Crisi y las propuesta de 17-s.info ¿por qué no respondes a las preguntas del comentario enlazado en #32?

No debe ser tan difícil de explicar... ¿o tal vez sí?

Puede ser muy romántica la idea de destruir para construir desde cero, pero sin tapujos, asumiendo las consecuencias de ellos hasta que se pueda construir una nueva sociedad.

Respecto a #40 (y en la misma linea) lo que pienso es que la nueva sociedad va a estar formada por los mismos seres humanos, con las mismas fortalezas y debilidades... salvo que con un calendario probablemente un poco mas acuciante.

No se de donde ser deduce que sería automáticamente una sociedad mejor; que sería una sociedad utópica.

¿Que ocurre si al final terminamos en una sociedad tribal altamente belicista y autárquica con un nivel tecnológico preindustrial? (eso si, basada en el trueque entre sus miembros)

¿O acaso crees que cada comuna podría fabricar sus propios ordenadores, o que mediante el trueque entre ellas se podrán construir ordenares nuevos?

[#45 Aitortxu]

Aún pudiendo estar en parte de acuerdo con los planteamentos que propones me quedo con una frase tuya que me da pie a la reflexión:

Puede ser que eso sea precipitarse, si te digo la verdad no lo sé. Si a ti te lo parece no te lo negaré. Pero no veo ningún problema en intentar, de manera gradual, formar dichas cooperativas y hacerlas crecer e ir viendo de qué podemos prescindir del sistema económico en quiebra que impera e irlo supliendo con las cooperativas.

Pues tus dudas de la viabilidad mas las mías hacen un total de dos.

Según Enric, tenemos seis meses para preparar esta cambio... todos al campo desde ya, crear cooperativas y esperar que den frutos en seis meses.

¿Sabes cuanto tiempo llevamos para cambiar los puñeteros decos a tv analógica a digital? (y se rumorea que va a haber moratorias porque no se va a llegar a tiempo).

Si la Insumisión Durán triunfa en seis meses, creo que lo vamos a flipar todos, incluso los que vivan en una cooperativa de lo más cojonuda (o acaso te crees que cuando los que no hayan llegado a tiempo se empiecen a morir de hambre van a tardar mucho en mirar al huerto de los vecinos.

Volver de una economía basada en los servicios (y en gran medida en la información) a una basada en los bienes primarios no se hace de la noche a la mañana.

Cualquiera que quiera demostrar que ese es el camino correcto y la única via posible en un mundo que se derrumba es libre de hacerlo desde mañana mismo (mira los Amish, por ejemplo que hace muchas décadas que viven así)

Si Enric Durán bajara de vivir 20 años de una cooperativa agrícola totalmente autosuficiente, sin usar dinero (ni por supuesto crédito) y me dijera: "Este es el camino, seguidme..." como mínimo le daría un poco de crédito; porque lo que es ahora (y más aún después de verle y escucharle) me suenan a declaraciones un poco prematuras y posiblemente con una elevada carga de wishful thinking.

Es muy fácil postular desde la comodidad de la sociedad moderna y estar con el portátil conectado a la wifi para difundir mensajes revolucionarios, y sin caer en el tópico, a veces podría parecer que así son las cosas.

[#43 Aitortxu]

#42 De acuerdo, hago el favor, y no lo digo más.

Pero me tomo la libertad de repetir las preguntas que obvias responder:

¿Qué proponeis para solucionar/cortar esa debacle que costaría miles de vidas? ¿Que millones de personas se trasladen inmediatamente al campo a okupar tierras y casas ajenas y se pongan a cultivar sus cosas? ¿sabes que las plantas no nacen al día siguiente de plantarlas, que pasarán meses antes de que tengan algo que comer? ¿hay agua para todos, tierra para que 45 millones de personas en este país sobrevivan de lo que ellos y sus vecinos producen?

Y ya para nota: si esa alternativa es tan buena ¿qué haceis aquí, por qué no estais en una casa abandonada en el campo haciendo vuestras vidas sin tecnología, y con la ventaja de contar con sistema sanitario y esas cosas que desaparecerían en el otro supuesto?

Volviendo a tu comentario; a ver si lo entiendo... Por si el sistema se cae (hipótesis) vamos a derrumbar el sistema mediante la insumisión sin un modelo claro que lo sustituya.

¿Por se rompe sólo lo rompo yo?

Las tres vías de actuación de Enric que comentas (y que ya había leído) no son un modelo de sociedad, son las vías para darle matarile a la que existe ahora.

Las cosas cambiarán, no se donde vemos que la prisa es buena consejera...

Hace cinco mil años vivíamos en un modelo parecido al que promueve Enric, será verdad que las modas son cíclicas.

[#49 Aitortxu]

#46 Me preguntaba donde había leído antes esta frase... hasta que la he buscado en google.

[#48 Aitortxu]

#47 Hombre, propone una insumisión capitalista [sic] para esas fechas, con una vertiente notablemente desestabilizadora.

Tal vez es por que soy un iluso pero para mi la insumisión capitalista es algo parecido a:

1) Minimizo el uso de dinero a lo mínimo imprescindible y gestiono mis necesidades con modelos de producción alternativos, hay que sacrificar algunas cosas que se obtienen actualmente sólo en el modelo actual.
2) No solicito crédito, y no tengo el dinero en el banco, considero el modelo obsoleto y en crisis.
3) El sistema capitalista deja de hacer negocio conmigo; el día que seamos mayoría la sociedad ya ha cambiado. El decrecimiento se produce por la entrada masiva y gradual
4) Soy eje del cambio social, y a la vez motor.

Aunque parece que viene a ser lo siguiente:

1) Utilizo el dinero tal y como lo necesito, mis necesidades se mantienen (ordenador, internet, teléfono, etc...)
2) Solicito crédito (no hace falta siquiera analizar los medios empleados)
3) Formo parte del sistema capitalista pero me rebelo de golpe, el día que seamos mayoría y lo hagamos todos.
4) ¿Cambio social? Lo vamos montando sobre la marcha...

[#51 Aitortxu]

#51 A mí lo que no me encaja entonces son las acciones, declamaciones y proclamas de Enric Durán; Dicen que es para llamar la atención, pero creo que son las que están precisamente desvirtuando el diálogo.

Si para hacer más notorias sus ideas sobre la resitencia pacífica, Ghandi hubiera empezado sus protestas con unas palizas indiscriminadas a colonos; me temo que el resultado no hubiese sido el mismo.

¿Do as I say, not as I do?

Me reitero en lo que dije cuando se publicó Crisi, que esperaba que el detalle (la boutade a la Frank Abagnale) no afease el conjunto.

[#53 Aitortxu]

#52 No he comparado en ningún momento el hecho de dar una paliza, sino la coherencia de lo que se hace con lo que se dice (hablando de demagogia, no caigas en lo que grácilmente acusas).

Si según tú, lo que creo que debería ser la insumisión capitalista (#48) es lo mismo que piensan los de Crisi; Eric duran está enseñando otro camino.

Y además lo ha hecho usando todas las cosas de las que propone renunciar, como para empezar, a los bancos y sus créditos.

De los dos objetivos que tienen estas acciones a tu juicio:

1) ¿De verdad creer que ha llamado tanto la atención fuera de los círculos que ya eran sensibles al altermundismo?

2) ¿De verdad crees que esta enseñando el camino? Yo veo un camino bastante distinto (más parecido al segundo argumentario de los que enumero en #48)

¿Cual es el camino entonces?

A) Mantenerse al margen de un sistema en el que no crees y animar a los demás a hacerlo. El sistema cae por si solo y los que estemos fuera nos salvaremos.
B) Vivir en y aprovecharse del sistema y procurar que caiga (eso en mi casa se llama profecía autocumplida)
C) Ambos
D) Ninguno de los dos
E) No me sigues

[#55 Aitortxu]

#54 Ahí está el problema, que se dan soluciones varias, para problemas varios, y algunas de ellas contradictorias entre sí.

¿El sistema se cae o hace falta derrumbarlo?

Como todo problema complejo, la gestión de los recursos en una socidedad moderna tiene múltiples soluciones Simples, Sencillas, Elegantes e Incorrectas.

Por otro lado... ¿Cuantos autónomos conoces? Porque la mayor preocupación de su tesorería suele ser a corto, que no son los plazos en los que la banca presta dinero.

Además, la actividad económica es lo último que detiene un autónomo, más bien suele ocurrir al revés que se curra todo lo que se puede (y a veces más)

Por no hablar de que: ¿Si los créditos son tan malos malosos porque resulta que es malo que no te los concedan? ¿No es eso algo bueno? ¿Que tomen la opción A y listos? ¿No?

Creo que era Feynman el que decir: "No se pueden desear cosas contradictorias... no vaya a ser que se cumplan ambas"

[#57 Aitortxu]

#56 Tienes razón, todos los que han comentado en este hilo están siendo ahora mismo trasladados a un gulag en los monegros.

Por cierto, ¿donde vives?

[#59 Aitortxu]

#58 Que manía tenéis algunos con calificar y clasificar a todo el que discrepa con la más radical de las opiniones contrarias (luego dirás que el mundo no es en blanco y negro)

No se exactamente para que me sueltas una teórica que conozco y comprendo, y que en ningún momento te he negado ni he contradicho.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi ¿familiar?

Mi crítica es otra, y si sigues sin ver incoherencia entre proponer por un lado ir saliendo de forma paulatina del sistema, con dinamitarlo proponiendo acciones que provoquen su caída inmediata. Poco puedo decir ya, la verdad.

Espero que si la opción B triunfa, no se cabreen mucho aquellos que han optado por prepararse (el ya famoso pequeño empresario que solicita un crédito para ser competitivo, y que tan bien conoces), porque se van a quedar con el culo al aire.

[#61 Aitortxu]

#60 Efectivamente, poco puedo decir ya...

[#63 Aitortxu]

#62 No hay ninguna de ambas, por mucho que insistas en ello...

[#31 amnesika]

#8 Yo tengo una,la que me obligan para cobrar,porque no acepta otra manera pago,la que por narices parece ser que debo tener para que me domicilien el recibo de la luz,porque si no,segun me dijeron en endesa,no era posible que ellos me suministraran electricidad,la misma que por cojones la aseguradora de mi coche usa para cobrarme el recibo,que es obligatorio ,y que no aceptaron cobrarme en efectivo. Ellos no se,pero yo si,tengo una. ¿QUE? La tengo por narices,no creas que me gusta.
#9 esa teoria conspiranoica es tambien la mia.Tal vez no te guste,a mi tampoco,pero es lo unico que me explica el orden de los hechos acontecidos.

[#50 ElPasmo]

#48 Me parece que estoy contigo. Y creo que la gente del colectivo Crisi va encaminada por donde tu y yo pensamos que es lógico

[#47 ElPasmo]

#45 No creo que Enric haya propuesto ese plazo de 6 meses para construir su modelo alternativo. Ha dado un plazo de 6 meses para iniciar su construcción. La diferencia es grande. Sobre todo cuando admite que su construcción debe ser gradual (al menos yo lo interpreto así).

Aparte de eso, estoy de acuerdo contigo.

#46 Exacto, lo que da pie para que los concienciados (aunque no totalmente convencidos) puedan iniciar acciones para empezar a vivir al márgen del capitalismo fiduciario. Es algo no sólo inofensivo para el resto de la sociedad, sino estabilizador. Da más fuerza en tiempos de vendaval

[#52 ElPasmo]

#51 Ahora sí que no te sigo. Las acciones de Enric tienen 2 objetivos a mi juicio:
1) Llamar la atención como bien dices.
2) Enseñar el camino, que es posible y que se puede intentar.

Desobediencia civil, Enric no ha utilizado en ningún momento la violencia. Ha falsificado documentos, ha violado la ley, la misma que pretende desobedecer. Comparar lo hecho por Enric con dar palizas es bastante demagógico. Enric ha dicho, el sistema se cae, los mismos de siempre van a intentar reflotarlo remodelándolo para jodernos aún más, bien... así es como podemos impedirlo.

[#12 mayda27]

#9 ¿superimportante para salvar el mundo? ¿pero tu sabes lo antiguo que es comunismo? y es más ¿lo impracticable que es?

Este tio se aprovecha de la ignorancia de las multitudes para salir como un mártir cuando es un ESTAFADOR (presunto)

[#54 ElPasmo]

#53 Yo creo que Enric aboga por C... ambos. Los que no quieran pringarse que tomen la opción A. Los que quieran pringarse que tomen la opción B. Y los que ya estén pringados que se nieguen a pagar los platos rotos del sistema. Al menos eso deduzco de las diferentes propuestas de la publicación... cubren toda la gama del espectro.

En caso de estos últimos, el autónomo o pequeño empresario al que el banco le está negando créditos con el que pagar a proveedores y tiene que detener su actividad económica... ¿es justo que le embarguen todo si no puede pagar entonces sus letras? Recuerda que el sistema actual exige endeudarse para ser competitivo. Pagar las cosas a plazos, etc.... Ya no hablo de los tontainas que se hipotecan por encima, si te das cuenta...

[#44 ElPasmo]

#43 Espera, rebobina un poco que vas lanzado. ¿No te he contestado a todo eso en todos-sacaramos-dinero-nuestro-banco/2#comment-102?

¿Y si todos sacáramos el dinero de nuestro Banco?

Supongo que no habrás entendido mi punto de vista. Vamos a ver, estoy de acuerdo en que las prisas no son buenas consejeras, pero no se puede seguir posponiendo las cosas indefinidamente.

Vamos allá, de las 3 líneas de actuación que comento en todos-sacaramos-dinero-nuestro-banco/2#comment-102 una, la más importante a mi juicio, es perfectamente compatible con el sistema actual:
"A los convencidos de la insostenibilidad del sistema que empiezen a actuar para crear microeconomías que les haga más estables en tiempos de crisis y que faciliten una transición a un sistema mejor."

Concretamente Enric propone usar banca ética y organizarse en cooperativas integrales apartando gran parte de nuestro modelo de vida, de forma progresiva, del sistema capitalista fiduciario.

Podemos empezar por ahí... e ir modelando poco a poco el nuevo modelo.

De las otras dos líneas, la primera iba encaminada a que paguen la crisis los bancos y no los usuarios:
"A las víctimas de la crisis revolverse contra su destino sellado por los banqueros y políticos y rebelarse ante la deuda impuesta (gracias a su candidez, ignorancia... lo que quieras). Y dejen de pagar."

Es darle una salida a esa gente que tiene su vida ya arruinada. A mi personalmente me parece que el pobre autónomo o pequeño empresario o trabajador a cuenta ajena, que se ha visto sin trabajo de pronto e incapaz de encontrar salidas tiene todo el derecho a quejarse de que el sistema le ha traicionado y dado de lado. A los imbéciles que se han hipotecado hasta las cejas y van por ahí con audis y mirando a los que iban de alquiler por encima del hombre les pueden dar por el culo. Pero como en todo, hay de todo.

Y sí, la tercera línea que comento sí que está destinada a destruir el sistema socavando sus recursos para construir la estructura de las cooperativas integrales que serían la base del nuevo sistema que propone Enric.

Enric propone 6 meses para prepararse y dar el salto al nuevo sistema. Puede ser que eso sea precipitarse, si te digo la verdad no lo sé. Si a ti te lo parece no te lo negaré. Pero no veo ningún problema en intentar, de manera gradual, formar dichas cooperativas y hacerlas crecer e ir viendo de qué podemos prescindir del sistema económico en quiebra que impera e irlo supliendo con las cooperativas.

Por último, si el sistema se cae no será por que nosotros saquemos todo el dinero de los bancos (que les duele) o hagamos huelga general. Si el sistema se cae será porque iba a caer independientemente de que se estafe medio millon de euros o 700.000 millones (como el plan de rescate). Si cae lo va a hacer hagamos lo que hagamos. Así que más vale que vayamos preparando planes B en vez de esperar a que nos salve el culo los de siempre (que se buscarán las vueltas para someternos un poco más de lo que ya estábamos).

[#42 ElPasmo]

#41 Contesté en ese hilo como me pidió #32: todos-sacaramos-dinero-nuestro-banco/2#comment-102

¿Y si todos sacáramos el dinero de nuestro Banco?

Si uno pide no duplicar hilos, haz el favor de no decir aquí que no he contestado si le he hecho caso.

Por otro lado, al respecto del resto de tu comentario:
Nadie deduce que automáticamente la sociedad que venga va a ser mejor. De hecho te aseguro una cosa, si no nos movemos va a ser muchísimo peor.

Tomemos como hipótesis que el sistema cae, ¿quién deberá modelar el sistema que lo sustituya? ¿Los mismos que nos han llevado a la ruina? En ese caso me parece que el sistema será hasta peor, y que se aprovechará esta coyuntura para recortar los derechos de los ciudadanos como se aprovechó el 11S del 2001. Si en vez de dejar a los de siempre modelar a su antojo nuestro mundo intentamos alzar la voz, quizás consigamos un sistema que nos tenga más en cuenta... ¿Es lógico no? ¿O crees que los que lo modelen serán tan altruistas de tenernos en cuenta si nosotros mismos pasamos?

[#40 ElPasmo]

#39 ¿Seguro? Y aunque así fuera... ¿qué pretendes demostrar con eso?

[#38 ElPasmo]

#37 De todas formas, ¿quién no está respetando la voluntad popular? Es que ahora que lo pienso ninguno de nosotros está queriendo imponer nada. El sistema se cae... a lo mejor tu opinas que no, pero yo y otra gente opinamos que se cae. ¿Qué hacer para evitar en lo posible el descalabro? Esa es la pregunta que nos cuestionamos.

¿Tú quieres hacer oídos sordos? Allá tú... pero no me vengas diciendo que no respeto la voluntad popular.

[#60 ElPasmo]

#59 Mira que es difícil entenderse

Yo no veo que esté proponiendo que tomemos todas las medidas a la vez... está ofreciendo un abanico de medidas algunas más agresivas que otras (y algunas que engloban a otras). Todas encaminadas a cambiar el sistema y construir uno nuevo.

A ver, es como una cebolla. Tú no estás del todo convencido de la visión de Enric, pero ves que la crisis te afecta demasiado: métete en un banco de tiempo. Tú no estás del todo convencido de la visión de Enric, pero te asquea las prácticas bancarias: mete tu dinero en un banco ético. Te mola lo que propone Enric pero no sabes si es utópico o no, en cualquier caso estás dispuesto a echarle tiempo y esfuerzo para averiguarlo: construye o ingresa en una cooperativa integral. Eres una víctima de la crisis y andas agobiado por las deudas: que sepas que si te embargan no es el fin del mundo. Vale, eres un convencido, compartes totalmente la postura de Enric y estás dispuesto a dedicar tu vida a construir un nuevo mundo: Haz todo lo anterior, pero además para poder construir las cooperativas y el resto de estructuras que necesitará el nuevo mundo dedicate a expropiar a los bancos causantes de tantos males pidiendo créditos, invirtiéndolos en la cooperativa y declarándote en bancarrota.

Esas son todas las medidas que, a bote pronto, recuerdo que sugiera Enric, y no son todas para las mismas personas. Son medidas que orientan el consumo y la economía en un sentido distinto al actual y cuyo objetivo son sectores de población con un mayor o menor compromiso con las ideas vertidas.

Te estoy contestando esto todo el rato, pero o bien no sé explicarme bien (espero conseguirlo ahora) o bien no te vale (y no sabes explicar por qué)

[#22 xmetralla]

#2 Y los millones de españoles que han estafado a sus bancos dejando de pagar la hipoteca porque no les detienen? Enric ha cometido el mismo delito que ellos, y es falso que haya falsificado documentación, pues los bancos poco le pedían para pedir un crédito.
Realmente lo que ha pasado es que este tio se está convirtiendo en un héroe de la lucha contra el terrorismo capitalista, y esto duele. Por esto hay que encerrarle.

[#34 ElPasmo]

#33 A esto se te puede contestar que en el sistema "democrático" (que no es tal) en el que vivimos no está al alcance de cualquier crear su propuesta política y visibilizarla con uno mínimos.

Algo de lo que se ha quejado UPyD en la última legislatura, por ejemplo. Así mismo existen partidos como IU que abogan por la circunscripción única y tachan el actual sistema de votación de tergiversador. Y esto citándote sólo a 2 partidos de impacto nacional.

En fin, que la tan cacareada elección democrática de la que hablas no es tal. Que las leyes electorales nos están llevando inexorablemente (independientemente de la voluntad popular) a un bipartidismo donde el poder, en verdad, no cambia nunca de manos.

[#30 ElPasmo]

#29 A ver, Enric da unos pasos a seguir, rebátelos... pero no sigas preguntando qué pretende cuanto te han puesto el enlace a lo que pretende. Repito ve al enlace de #23.

[#56 Desactivado]

En España los políticos pueden ser corruptos, el gobierno mafioso, los sacerdotes pederastas, los asesinos salir a la calle...pero con la banca !que nadie se meta¡