Hace 13 años | Por --213981-- a tendencias21.net
Publicado hace 13 años por --213981-- a tendencias21.net

Para muchos, los intentos por trazar una frontera clara entre la ciencia y la religión estaban superados porque la comunidad científica no se ocupaba de eventuales conflictos entre ambos. Pero entonces llega el físico Stephen W. Hawking, escribe que no hace falta Dios para explicar el Universo y se produce una tormenta mediática.Para muchos, se trata de asuntos donde no se mezclan la ciencia y la religión porque la primera utiliza un método en teoría blindado a las propias creencias y porque va a lo que va, sin dejarse influir por la segunda.

Comentarios

shinjikari

#7 No solo eso. Es que si no es observable ni mensurable...¿merece la pena?

sorrillo

#8 Yo considero que quien afirme que existe algo que no es observable y que no es medible pero que a pesar de ello es real, es quien debería poner los medios para demostrar su afirmación.

Si no ofrece ningún método, evidentemente el científico no es aplicable, que permita su demostración por mi parte no le doy ninguna credibilidad. Su afirmación tiene la misma validez que si se la hubiera inventado ya que yo no dispongo de ningún método ni sistema para diferenciar lo uno de lo otro.

Todo aquello que no es científico y todo aquello que es inventado ocupan a todos efectos la misma categoría, son por lo tanto iguales.

shinjikari

#9 Amén Precisamente por eso lo decía.

D

#9 "Yo considero que quien afirme que existe algo que no es observable y que no es medible pero que a pesar de ello es real, es quien debería poner los medios para demostrar su afirmación."

Sin embargo, tú, y todos los realistas afirmáis que lo que es observable y medible tiene correspondencia directa con la realidad, pero no sois capaces de justificarlo. No os molestáis en demostrar esa postura, ¿por qué los demás deben demostrar la suya? Existe una correinte antirrealista llamada idealismo que niega que conozcamos la realidad, sino sólo los fenómenos que nuestra mente interpreta.

La cuestión es que la postura realista como la antirrealista están igualdad de condiciones, y de hecho, existe un debate abierto desde hace siglos entre ambos bandos. Lo que ocurre es que los prepotentes realistas positivistas ni se molestan en estudiar las alternativas. Basais toda vuestra fe positivista en la existosa tecnología.

En fin; quizás algún día os deis cuenta que hay algo más allá de vuestro ombligo.

D

#14 ¿Si mañana te revienta el apéndice irás al médico? Lo digo porque él es un mardito positivista-realista y si el apéndice no existe y es sólo una idea quizás sea mejor que te quedes en casa, ¿no?

D

#15 no lo entiendes. No se trata de que lo que conocemos sean ideas fantasmas, sino de que hay muchas vertientes en filosofía de la ciencia sobre qué es lo que conocemos.

La cuestión es que aunque alguien sea idealista no va a dejar de ir al médico, él sólo afirma que lo que la ciencia conoce no tiene relación directa con lo real, sino que por medio hay un importante intermediario; la mente. Es la menta la que recibe fenómenos y los interpreta, y nosotros sólo cnocemos la intepretación de la mente, y no podemos justificar pues una relación directa entre los fenómenos de nuestra mente y los objetos en sí -"noumeno" que diría Kant-.

Y es sólo un ejemplo del complejo mundo racionalista-antirracionalista que sigue en debate desde hace siglos, y que están ambos a la par.

La mayoría de los positivistas lógicos lo son por herencia, bien del padre, bien del profesor de Universidad, y no tienen ni repajolera idea del interesante y complejo mundo de la filosofía de la ciencia.

Estos positivistas saben mucho muchísimo de ciencia -o tecnociencia- pero no tienen ni idea de lo que realmente saben.

sorrillo

#14 Existe una correinte antirrealista llamada idealismo que niega que conozcamos la realidad, sino sólo los fenómenos que nuestra mente interpreta.

El ser humano está limitado, es incapaz de percibir toda la realidad. En eso estamos de acuerdo.

La tecnología puede ayudarnos a superar parte de esas limitaciones. Pero no todas, probablemente ni de lejos.

La cuestión no es si existe realidad no observable o no medible sino si esa realidad tiene relevancia. Si no puedes interactuar con esa realidad, si no puedes recibir información ni transmitirla hacia esa realidad no tiene ningún valor ni relevancia para nosotros. A todos los efectos no existe.

Esa realidad, al no tener efectos medibles en la nuestra, no puede ni es necesario que sea estudiada. Hacerlo, si pudiéramos, seguiría sin aportarnos nada.

Pongamos el ejemplo de una dimensión paralela,o mejor, de un Dios. Si damos por hecho que ese Dios existe pero no interactua con nuestra realidad (si lo hiciera podríamos medir la interacción), su existencia no nos es relevante. No lo será hasta que tenga efectos tangibles para nosotros.

Yo no te negaré que existan otras realidades, que existan fenómenos que no interactuen con nuestra realidad, lo que sí te negaré es que tu puedas tener constancia de ello. Tus afirmaciones respecto a cualquier cosa que no interactue, que no modifique nuestra realidad, tienen credibilidad cero.

Tu eres un ser humano como todo el resto, con las mismas limitaciones tecnológicas, por lo tu tampoco puedes conocer esa supuesta realidad alternativa ya que tampoco has podido interactuar con ella. De lo que se deduce que cualquier afirmación tuya sobre una realidad no observable, no medible, son meras especulaciones.

sorrillo

#22 En #19 y #20 creo que respondo tus dudas.

Si no es así indícamelo.

D

#24 No es así. Lee #25.

sorrillo

#26 Ya he indicado anteriormente que es preferible dejar preguntas sin respuesta a inventarse la respuesta.

Por lo tanto cuando tu preguntas el por qué e=mc^2 la respuesta es ... que no tenemos respuesta. Pero ni nosotros ni tu tampoco.

Inventársela es un error.

A partir de esa premisa, de la fórmula e=mc^2, podemos explicar los fenómenos que ocurren en nuestra realidad. El hecho que esa fórmula explique de forma coherente y correcta (los experimentos lo confirman) el funcionamiento del universo es ya motivo suficiente para justificarla en sí misma. No necesitamos saber el por qué para saber que es correcta, o suficientemente correcta, para describir nuestro universo.

D

#27 sorrillo, "no tenemos respuesta", ¡perfecto! Entonces me estás dando la razón; la ciencia no es capaz de explicar nada, sólo describe y predice, y con eso nos debemos de conformar. Eres un buen instrumentalista.

Luego, aceptando las limitacoines de la ciencia, estarás de acuerdo en que Hawkins hace filosofía de la mala cuando se atreve a negar la existencia de Dios, ¿verdad?

Si no somos capaces de explicar el porqué de E=m.c^2, ¿cómo vamos a ser capaces de explicar la realidad completa y negar la existenca de nada trascendente? ¿¡Qué prepotencia es esa!?

sorrillo

#28 El argumento mas científico que podemos dar respecto a Dios es que éste no es necesario para explicar el universo tal como lo conocemos.

Sí te admito que podría servir para explicar el por qué del universo, su inicio, los momentos previos al Big Bang. Pero a partir del Big Bang no existe ninguna evidencia, no existe ningún dato, que permita afirmar que Dios haya interactuado con nuestra realidad.

Por lo tanto el único Dios que nos permitiría aceptar la razón es aquél que hizo posible el universo y ya no tuvo ninguna influencia sobre éste. Por lo tanto la relevancia de ese Dios es nula.

En cualquier caso sería un Dios hipotético del cual ningún ser humano (reales todos) no puede tener ningún tipo de conocimiento en tanto que ya no forma parte de nuestra realidad.

Por lo tanto una persona que pertenezca al mundo real no puede afirmar que Dios existe sin aportar pruebas de ello. En tanto que al ser una persona real su único conocimiento es de la realidad y si afirma la existencia de Dios únicamente puede ser por evidencias reales.

Lo que sí podemos afirmar es que no existe un Dios que hable a las personas, que no existe un Dios que salve vidas humanas ni que las cree ya que todos esos procesos ya están explicados mediante la ciencia sin necesidad, ni evidencia alguna, de influencias no reales.

D

#30 "Sí te admito que podría servir para explicar el por qué del universo, su inicio, los momentos previos al Big Bang. Pero a partir del Big Bang no existe ninguna evidencia, no existe ningún dato, que permita afirmar que Dios haya interactuado con nuestra realidad."

¡Pero esa falta de evidencia no justifica nada! ¿no lo ves? Justificar algo por faltas de evidencias es un engaño, eso no es ceintífico, eso no es ciencia. La ciencia se basa en justificar sus afirmaciones mediante experimentación, pero con tu afirmación me dices justo lo contrario, que estás justificando algo sin experimentación. ¡¡Estás filosofando!!, y nunca haciendo ceincia.

Para que esa afirmación que haces -y hace Hawkins- fuese científica deberías de justificarme formalmente que no es necesario algo trascendete, y no agarrarte a que no hay evidencias de ese algo -porque eso no es ciencia-.

Y como no hay evidencias ni a favor ni en contra de lo trascendente, no es científico hablar de ello desde la ciencia.

El resto de tu post sobre porque no conoces el poder de lo metafísico. Desde el momento que se acepta que puede haber algo trascendente, cualquier cosa es posible, incluso un Dios de barba blanca benevolente.

Niegas, de nuevo sin justificarlo científicamente, que pueda existir interacción entre algo trascendente y nuestro mundo, pero te basas de nuevo en falta de evidencias, y no en una demostración experimental.
¿Cómo sabes que no hay un Dios teísta que mueve cada átomo en cada segundo a su antojo? A ver, demuestramelo experimentalmente, ¡¡¡NO es posible tal cosa!!! Estás filosofando sobre metafísica, amigo mío.

sorrillo

#32 Me pides que te demuestre experimentalmente que no "algo".

Yo te puedo explicar como funciona algo y después, eso, descarta que funcione de ninguna otra forma.

Por ejemplo yo te puedo explicar que cuando dejo caer una pelota de tenis ese objeto interactua con la realidad de una forma especifica y puedo dar nombres y fórmulas a cada elemento (masa, gravedad, fricción, etc.). Una vez tengo esa explicación puedo usarla para hacer predicciones futuras de como se comportará una pelota de tamaño distinto, en una gravedad distinta, etc. y con esa predicción puedo demostrar que mi formulación define la realidad.

Tu me pides que yo demuestre que sobre esa pelota que cae no está influyendo una fuerza desconocida, proveniente de una realidad desconocida, con efectos supongo que intermitentes.

Yo lo que puedo afirmarte es que esas fuerzas no han modificado ninguno de los resultados previstos de ninguno de los experimentos y por lo tanto deduzco (ahí es donde tu te agarras como a un hierro ardiente) que no influyen.

Si a pesar de las evidencias (pelota que cae, masa, gravedad, etc.) tu sigues erre que erre con afirmaciones indemostrables de la supuesta existencia de fuerzas indetectables en realidades que interactúan pero sin ningún efecto evidente, entonces no me queda mas remedio que desviarte a la rama científica de la psicología.

shinjikari

#37 Verás, me gusta mucho la forma en la que pensaba Groucho Marx. Por ejemplo, cuando dijo:

Es mejor estar callado y parecer tonto, que hablar y despejar las dudas definitivamente.

Yo voy a hacerle caso al sr. Marx. Tu haz lo que consideres oportuno

#38 Abandona. A veces es mejor hacerlo. Pero que no te parezca una derrota, es símplemente un imposible

D

#27 Para tu edición.

"A partir de esa premisa, de la fórmula e=mc^2, podemos explicar los fenómenos que ocurren en nuestra realidad. El hecho que esa fórmula explique de forma coherente y correcta (los experimentos lo confirman) el funcionamiento del universo es ya motivo suficiente para justificarla en sí misma. No necesitamos saber el por qué para saber que es correcta, o suficientemente correcta, para describir nuestro universo."

Primero, a partir de e=mc^2 no explicamos nada de nada, sólo inferimos otros comportamientos; sólo sirve para ayudarnos a comprender cómo -parece que- funciona el universo. Pero es cómo, y nunca por qué, la ciencia no explica nada en ningún momento.

Y te repito, si no sabemos ni siquiera por qué e=mc^2, ¿cómo vamos a saber por qué el universo es cómo es? ¿qué es necesario y qué no? ¿si hay o no algo trascendente?
Sólo desde la prepotencia y los prejuicios desde luego.

sorrillo

#29 Partiendo de la fórmula e=mc^2 sí podemos explicar el universo. Puedes poner en duda el origen de la fórmula, su razón de ser, pero no puedes dudar de su aplicación en la realidad.

El hecho de poder hacer predicciones y confirmar que se cumplen en base a esa fórmula nos indica que está explicando el comportamiento del universo.

D

#31 Venga ya, no desvaríes. Explicar es relacionar causa y efecto. En ningún momento me sabes decir la causa de que e=mc^2, no estás epxlicando NADA.

"El hecho de poder hacer predicciones y confirmar que se cumplen en base a esa fórmula nos indica que está explicando el comportamiento del universo."

No, con eso estás demostrando que sabes predecir CÓMO funciona el universo, pero no dices ni papa de por qué se comporta asi.

sorrillo

#34 Estas confundiendo el lenguaje.

Reitero, ante la premisa e=mc^2 (te admito que es una premisa, sale de la nada) yo sí puedo explicar el resto.

Puedo explicar por ejemplo por qué motivo se produce una explosión nuclear. Explico el como, el cuando y el por qué.

(muy simplificado)
Como: Ejerciendo presión sobre la materia.
Cuando: En el momento que esa presión llega a un punto específico.
Por que: La materia se convierte en energía.

D

#9 Ya estamos otra vez con la salida fácil y falsa de que es el otro el que debe dar una demostración y no tú:

Te explico el error de tu argumentación -y de la de Hawkins-:

1) Afirmas sin lugar a dudas que no existe nada trascendente.
2) Te niegas a demostrar o justificar formalmente -evidentemente porque no sabes cómo- la afirmación 1).

Conclusión: Aceptas 1) sin justificar su veracidad. Eso es un acto de fe, que en nada se diferencia de lo que hace un creyente.

Y no vale la excusa barata de que es el que afirma el que debe demostrar porque tú también estás afirmando.

Sacado lo siguiente de la wiki:
"No debe confundirse la afirmación como acto de reconocimiento de una verdad enunciada, con el hecho de que dicho enunciado sea gramaticalmente afirmativo o negativo"

Eso es lo que hacéis los que defendéis la no existencia de nada trascendente. Engañar y engañaros mediante el significado de "afirmar".

Debe quedar claro que las dos propuestas siguientes son afirmaciones:

1) Existe algo transcendente. (afirmación de un enunciado gramaticalmente afirmativo).
2) No existe algo trascendente. (afirmación de un enunciado gramaticalmente negativo).

Pero tanto 1 como 2 son afirmaciones que, el que las quierad efender desde la razón, deberá justificar dicha afirmación con pruebas.

Ahora te digo, si sigues afirmando que no existe nada trascendente, ¿qué pruebas formales tienes para justificarlo? ¿qué pruebas aporta Hawkins? Evidentemente ninguna, y eso se debe a que se está mezclando ciencia y filosofía, que es lo que haces tú constantemente en tus comentarios.

Un saludo.

D

#7 "La ciencia únicamente puede y debe ocuparse de lo observable, de lo que se puede medir. Si no cumple este requisito no es ciencia, es otra cosa. "

Exacto. Y todo esto viene precisamente a cuento de lo que trata el artículo. De "buenos" científicos hablando de cosas no observables ni medibles, y sin embargo, pretendiendo hacerlo pasar por ciencia.

"Tecnociencia", uso esta palabra con un signifcado muy concreto que tiene en ciertos trabajos de filósofos de la ciencia actuales; como en Carlos Castrodeza. Evidentemente vosotros no conocéis ese significado, pero es más o menos lo que describí. El científico moderno sólo observa, describe y aplica tecnoilógicamente. No se molesta en explicar el porqué de ese comportamiento, ni se molestan en reflexionar sobre importantes cuestiones de la filosofía de la ciencia. Son positivistas lógicos por fe heredada de sus profesores de universidad.

Quizás a algunos la filosofía de la ciencia no les parezca importante pero, por poner un pequeño ejemplo, ¿os habéis planteado alguna vez la poca justificación que tiene la utilización del principio de inducción para justificar la universalidad y necesidad de una teoría? Se "cree" en la inducción sólo porque temporalmente tiene éxito, pero no se puede tomar como formalmente probada la universalidad y necesidad.

D

#5 A mí me gustaría vivir 500 años junto a tí, para demostrarte lo que finalmete va a ocurrir. El hombre llegará a describir matemáticamente todo lo observable, podrá predecir el comportamiento de todo objeto con infinita precisión, y sin embargo, no sabrá el porqué de nada. Tendrá mil ecuaciones, pero ni idea de qué hay detrás de ellas.

Sabrá cómo se mueve y se moverá cada objeto, pero no sabrá lo principal: por qué se mueve así.

Entonces habrá un nuevo auge de la filosofía en un intento de interpretar todas esas fórmulas; como ocurrió ya con las interpretaciones filosóficas de la mecánica cuántica. Y sin embargo, serán sólo interpretaciones.

Nos resignaremos y desaparecerá la prepotencia positivista ;).

sorrillo

#18 Cuando los científicos se preguntan que hubo antes del Big Bang la respuesta mas razonables es: "No a lugar".

No tenemos hoy, y probablemente nunca, ninguna forma de conocer lo que pudiera existir (o no existir) antes del nacimiento de nuestro universo, de nuestra realidad. Como ejercicio mental puede ser entretenido pero como ejercicio científico es una aberración pretender explicar el antes de nuestra realidad.

Y es que nosotros somos reales y dependemos de nuestra realidad para obtener el conocimiento, sin su existencia no somos capaces de conocer nada. Y presuponer que podemos conocer lo que hubo antes de nuestra realidad es saltar de la ciencia a la especulación.

El problema es que el ser humano "necesita" tener respuestas a sus preguntas. Y la pregunta "¿que hubo antes del Big Bang?" es inevitable que aparezca, lo que la gente no comprende es que no necesariamente debemos tener respuesta para ello. Quedarnos con la pregunta en este caso es suficiente.

En general todas las religiones y todos los movimientos no realistas provienen de esa limitación humana, la de no ser capaces de tener una pregunta sin respuesta. Cuando no es posible hallarla simplemente nos la inventamos, nos es mas confortable disponer de una respuesta inventada que de ninguna respuesta.

shinjikari

#18 Las cosas se mueven porque se les da un empuje.

Creo que estas jugando un poco con el lenguaje para que parezca que la ciencia no resuelve problemas, sino que los describe lol Supongo que así si queda sitio para Dios en todo esto, ¿no?

#20 Amén

D

#21 ¿Y quién les da ese empuje? ¿De dónde sale ese empuje?

No es jugar con las palabras es lo que realmente hace la ciencia, describir y predecir. no explica nada.

Si no es así, por poner un ejemplo de miles, dime: ¿Por qué E = M.c^2? Venga, explicamelo. No puedes, ¿verdad?
Como mucho podrás darme alguna interpretación -sin justificación, por supuesto- para salir del paso.

Eso es lo que ocurre, la ciencia sólo dice cómo, descrbe y predice, pero cuando se trata de explicar por qué, lo mejor que puede hacer es interpretar, que es como filosofar -conlo que ello supone-.

shinjikari

#23 Jajajaja. En serio, dedícate a la política. Tienes un gran futuro. Muy buena oratoria, felicidades.

D

#33 Sí, sí, mucha risa y sarcasmo pero, ¿tienes algo interesante que decir al respecto?

shinjikari

#35 Muchas cosas. Pero no me interesa seguir esta conversación con una persona que no comprende los principios fundamentales de la ciencia, o al menos es lo que me parece.

Disculpa las risas si te han molestado, pero por el sarcasmo no te preocupes, no iba con sarcasmo.

D

#36 Ya, muchas cosas, pero te las callas. Yo apostaría a porque, quizás, no sabes qué decir, pero en fin.

De todas formas, podrías iluminarnos con tu sabiduría y describir esos principios fundamentales de la ciencia que permiten a Hawkins afirmar que no existe nada trascendente.

Venga, propón tu argumentación, no te cortes.

D

#20 Ese "No ha lugar", es una interpretación libre de la que no tienes justificación formal. Es una respuesta tan metafísica como la de quién dice "sí ha lugar".

En ese "no ha lugar", y en otras partes de tus comentarios, estás especulando, haces filosofía, y como ,Hawkins, lo quieres hacer pasar por ciencia, quieres hacernos pensar que sabes como jsutificarlo empíricamente,c uando en realidad eso es imposible.

D

Se cuenta que cuando Pierre Simon Laplace (1749-1827) presentó a Napoleón su libro “Traité de Mécanique céleste”, éste -que había sido alumno suyo en la Escuela Militar- amigo de preguntas embarazosas, le comentó: “Habéis escrito un libro sobre el sistema del Universo, sin haber mencionado ni una sola vez a su Creador”. A lo que el autor contestó: “No he necesitado esa hipótesis, Sire”.

http://ific.uv.es/rei/Historia/anecdotas2.htm

D

#1 No lo necesitó, porque evidentemente, no se molestó en explicar nada, sino sólo en describir lo que observaba, y en mostrar cómo matemáticamente se podía predecir el comportamiento del objeto en el futuro.

Para hacer eso, evidentemente, no es necesaria ninguna metafísica, ya que sólo se está poniendo por escrito cómo se comportan las cosas. Para explicar el porqué se comportan así, para eso, a ver quién es el guapo que prescinde de toda idea metafísica.

Claro que, si en vez de hacer ciencia, nos conformamos (¿resignamos?) a hacer tecnociencia -observar, describir y aplicar-, no existe tal problema.

Qué triste será el día que lleguemos -si llegamos- a la deseada teoría del todo, y nos demos cuenta de que, finalmente, no hemos explicado nada sobre nuestra realidad. Cierto es que podremos describir con infinita exactitud, cómo se comporta un sistema físico cualquiera, pero; en el fondo, no tendremos ni repajolera idea de por qué se comporta así.

¡Qué prepotencia demuestran los positivistas lógicos!; mayor será la caida.

D

#4 Qué triste será el día que lleguemos -si llegamos- a la deseada teoría del todo, y nos demos cuenta de que, finalmente, no hemos explicado nada sobre nuestra realidad. Cierto es que podremos describir con infinita exactitud, cómo se comporta un sistema físico cualquiera, pero; en el fondo, no tendremos ni repajolera idea de por qué se comporta así.


Si se te ocurre algo mejor somos todo oídos.

D

#12 no hay nada mejor, por eso una actitud razonable es el escepticismo.

D

Para muchos, los intentos por trazar una frontera clara entre la ciencia y la religión estaban superados porque la comunidad científica no se ocupaba de eventuales conflictos entre ambos

No hay frontera posible, ni conflictos reales. Cuando la ciencia dice algo que contradice la religión, la religión se calla. Punto.

Ginger_Fish_109

"Se trata de asuntos donde no se mezclan la ciencia y la religión porque la primera utiliza un método en teoría blindado a las propias creencias y porque va a lo que va, sin dejarse influir por la segunda", faltaría más que la ciencia se dejara influenciar por cuentos y mentiras.

D

Mas CERN y menos Jauquin hombre ya!

alexmoratalla

Éste tipo está ya de vuelta.