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#4:
El único plan que existe es retener al pueblo catalán bajo soberanía española incluso si es en contra de su voluntad.
A muchos ese enfoque les parece no solo aceptable sino que les evoca una sonrisa en la cara. Aparte de considerarlo un plan infalible.
A muchos ese enfoque les parece no solo aceptable sino que les evoca una sonrisa en la cara. Aparte de considerarlo un plan infalible.
#11:
#8 Si el estado se niega a facilitar cualquier via de diálogo, declara inconstitucional un referendum, es el propio estado el que niega la posibilidad de consenso y sólo deja 2 salidas: plegarse o la unilateralidad.
PD: no soy catalana, me gustaría que se reconociera el derecho de los catalanes a expresarse y que en el caso que decidieran independizarse se hiciera de la manera menos lesiva a los 2 estados.
PD: no soy catalana, me gustaría que se reconociera el derecho de los catalanes a expresarse y que en el caso que decidieran independizarse se hiciera de la manera menos lesiva a los 2 estados.
#14:
#11 Me has recordado la frase de Nelson Mandela que repitieron el otro dia en su entierro:
Todas las formas legales de expresar la oposición a este principio habían sido proscritas por ley y nos veíamos en una situación en la que teníamos que elegir entre aceptar un estado permanente de inferioridad o desafiar al Gobierno. Optamos por desafiar la ley.
Todas las formas legales de expresar la oposición a este principio habían sido proscritas por ley y nos veíamos en una situación en la que teníamos que elegir entre aceptar un estado permanente de inferioridad o desafiar al Gobierno. Optamos por desafiar la ley.
#5:
Pues no es inexplicable, es simplemente la manera en la que funciona habitualmente el estado español: a base de represión y negación. El diálogo se entiende como debilidad y no como manera de resolver los conflictos, con lo cual lo único que se consigue es agrandar la brecha.
#27:
Perdona #23, son tan representantes míos como tuyos, pues yo no les voté.
Pero es que ese es el tema. Hacéis sentir constantemente que vuestros "problemas" son "culpa nuestra". Las conversaciones con catalanes se están volviéndo estériles, aburridas y cansadas de tanto estar a la defensiva con este tema de la independencia.
El patriotismo no esta entre mis prioridades vitales, y pelearme con nacionalistas tampoco, pero cuando las conversaciones giran en torno a banderas y huchas públicas, en lugar de mejoras, libertades y derechos, tengo una triste sensación de impotencia. El tema, cansa.
Los niveles de educación pública general, la privatización brutal de servicios, el bajo rasero profesional de muchos empleados públicos y privados, el injusto reparto de dinero entre las autonomías, la mafia política y sindical, y la brecha social cada vez mayor que todo esto genera, son mis problemas.
las noticias o comentarios sobre lo opresores que somos los españoles, sencillamente, y sin ánimo de molestarte, me dan más pena que dolor de cabeza.
Pero es que ese es el tema. Hacéis sentir constantemente que vuestros "problemas" son "culpa nuestra". Las conversaciones con catalanes se están volviéndo estériles, aburridas y cansadas de tanto estar a la defensiva con este tema de la independencia.
El patriotismo no esta entre mis prioridades vitales, y pelearme con nacionalistas tampoco, pero cuando las conversaciones giran en torno a banderas y huchas públicas, en lugar de mejoras, libertades y derechos, tengo una triste sensación de impotencia. El tema, cansa.
Los niveles de educación pública general, la privatización brutal de servicios, el bajo rasero profesional de muchos empleados públicos y privados, el injusto reparto de dinero entre las autonomías, la mafia política y sindical, y la brecha social cada vez mayor que todo esto genera, son mis problemas.
las noticias o comentarios sobre lo opresores que somos los españoles, sencillamente, y sin ánimo de molestarte, me dan más pena que dolor de cabeza.
Comentarios
El único plan que existe es retener al pueblo catalán bajo soberanía española incluso si es en contra de su voluntad.
A muchos ese enfoque les parece no solo aceptable sino que les evoca una sonrisa en la cara. Aparte de considerarlo un plan infalible.
#4 y #5 ¿Para qué quereis planes o diálogo por parte del Estado, si vuestra marcha se supone inevitable?
#8 Si el estado se niega a facilitar cualquier via de diálogo, declara inconstitucional un referendum, es el propio estado el que niega la posibilidad de consenso y sólo deja 2 salidas: plegarse o la unilateralidad.
PD: no soy catalana, me gustaría que se reconociera el derecho de los catalanes a expresarse y que en el caso que decidieran independizarse se hiciera de la manera menos lesiva a los 2 estados.
#11 ya, entiendo lo que dices. Pero dialogar ¿para qué? si Cataluña se va igual, es inevitable la votación y todo lo demás ¿qué habría que dialogar? Por eso soy partidario de la unilateralidad, no tiene sentido otra cosa.
#12 El diálogo siempre es posible y siempre debe estar abierto.
Si el Gobierno de España hiciera un giro sustancial en sus posiciones y aceptase que España diera cabida a las necesidades y reivindicaciones de regiones como Cataluña un futuro juntos seguiría siendo posible.
Obviamente esos cambios se llevarían a cabo con el beneplácito de la sociedad española votando en referéndum las reformas constitucionales pertinentes.
El problema es que los cambios que se deberían producir van en contra de la ideología de los partidos mayoritarios y quizá eso sea representativo de la voluntad de la sociedad española al respecto.
Si yo ahora te indicase en una lista lo que entiendo debería cambiar en España para que ésta fuera apta para dar cabida a las distintas culturas que la habitan probablemente dirías que lo que indico es infantil, absurdo y que te estoy troleando.
Y esa parece ser la visión habitual de la sociedad española ante tales cambios, de ahí que pocos catalanes crean que puedan llegar a producirse nunca.
#4 lo mas increíble es que se piensan que en ese supuesto nos vamos a quedar sumisos y pacíficos
aquí te esperamos.
#16 ven por ellos si tienes pelotas
#15 no, ya es tarde, ya no queremos seguir estando juntos JAMAS. Esto es un divorcio, no un acuerdo de separación.
#15 quizá gran parte del problema ha venido de que esa lista de deseos ha ido variando con el tiempo, dando la impresión que ninguna reivindicación satisfecha soluciona nada. Estarás conmigo en que nunca hasta ahora habíais tenido tal cantidad de autogobierno y, sin embargo, parece que cada año que pase os quitemos más derechos y eso no es real.
Ya no hay diálogo posible. Lo último que habéis añadido en esa lista es "TODO" y ante eso no hay negociación, pues nada ofrecéis a cambio. Irse o quedarse, pero no hay negociación.
#18 El mayor autogobierno es una respuesta a la sensación que el Gobierno de España no defiende los intereses de Cataluña cuando legisla.
El autogobierno no tendría sentido si la legislación que viniera del Gobierno de España fuera sensible con las características que se desea se respeten desde las distintas regiones de España como Cataluña.
El problema es que a mayor autogobierno mayor beligerancia por parte del Gobierno de España en imponer sus criterios, alejados de la sensibilidad reclamada, en aquellos ámbitos donde sigue teniendo competencias.
#22 Interesante reflexión en tu primera frase, nunca había considerado ese punto de vista. Pero en cuanto a la última frase, te diré que todo gobierno defiende con beligerancia sus competencias, bien lo sabéis por la propia Genelitat. ¿Tan raro te parece que el central defienda las suyas? ¿no debe meterse en el autogobierno de las autonomías y, a la vez, plegarse a su criterio en lo que le compete en exclusiva? Estás hablando de un Estado carente de contenido ni funciones, un modelo de estado que dudo que aplicarais en una Cataluña independiente.
#25 Pero en cuanto a la última frase, te diré que todo gobierno defiende con beligerancia sus competencias, bien lo sabéis por la propia Genelitat. ¿Tan raro te parece que el central defienda las suyas? ¿no debe meterse en el autogobierno de las autonomías y, a la vez, plegarse a su criterio en lo que le compete en exclusiva?
No me refería a eso. Sino a que las competencias que aún pertenecen al estado se llevan al extremo para suplir la pérdida de poder que ha supuesto la transferencia de competencias.
Por ejemplo cuando la Generalitat de Cataluña prohibió las corridas de toros haciendo uso de sus competencias en la materia la reacción del Gobierno de España fue convertir las corridas de toros en un acto cultural para después usar las competencias en Cultura para restaurar los toros en Cataluña. A pesar que no se haya conseguido ese objetivo sí vemos como no se ve con buenos ojos que desde Cataluña se tengan ciertas competencias.
También vemos en el ámbito de educación, donde la competencia es compartida, como se toman decisiones que probablemente estén en el límite de lo razonable haciendo uso de la ley Wert.
A lo que me refiero es que conseguir autogobierno con motivo de evitar decisiones que no son favorables a Cataluña desde el Gobierno de España mitiga el problema pero no se puede cuantificar con el número de competencias ya que las restantes se usan con más ahínco para suplir las que se han transferido.
#29 y #32 ya, estoy de acuerdo en que de nada sirve que te den una competencia para quitártela por otro lado. Pero para mí eso tiene más que ver con la intención de todo gobierno central de mantener tantas competencias como pueda que con el hecho de joder a Cataluña.
#34 Es que ese es parte del problema, se transfieren competencias, pero solo cara a la galería, a la hora de la verdad, se acaba imponiendo la voluntad del gobierno central.
Si no vas a respetar lo transferido... ¿Para que lo hacen? ¿Para poder luego soltar eso de "es que nunca tienen bastante"?
Por no hablar del estatut, tras varios años secuestrado y ser reducido a poco mas que un fanzine, lo poco que queda tp se cumple "pq oye, no nos va bien ahora pagar lo que acordamos" pero luego el préstamo (que no rescate, que para algo es con intereses) te lo restriegan una vez y otra.
#40 Ya, bienvenido a intentar acordar algo con un gobierno que nos es del mismo partido que tú y encima tiene más poder. Se lo puedes también contar a Madrid mientras el PSOE gobierna en España o a Andalucía cuando gobierna el PP. Chanchullos que luego no se arreglan por la politización de la justicia, una de las cosas que espero que cambien en este país si nos quitamos de encima el bipartidismo algún día.
#41 El problema es que se ha llegado a un punto en el que ya no nos fiamos de nada de lo que nos digan o firmen, solo hace falta mirar hacia atrás para ver por que. Y da igual que sea PP o PSOE, para esto no son tan diferentes ("nos hemos cepillado el estatut" Alfonso Guerra)
Pero vamos, dejando eso de lado, tengo la sensación que aun no se han dado cuenta hasta que punto metieron la pata con la campaña contra el estatut, las recogidas de firmas, las declaraciones fuera de tono, etc... Convirtieron a un mal estatut en santo y mártir, ademas, de cerrar la puerta a esa via, pq total... Si luego no se va a cumplir.
#18 "te traspaso X, pero al día siguiente hago la ley Y dónde X no sirve para nada" --> http://www.lavanguardia.com/politica/20131203/54394762699/gobierno-plantea-suprimir-organismos-generalitat.html
¿Que tal si nos traspasan el control de telecos pero nos lo limitan al telégrafo y a las señales de humo? Pues eso... Y así con todo...
#15 Eso, perdona que te lo diga, creo que a estas alturas es un brindis al sol. Y no por las tonterías que algunos trolls, presuntamente catalanistas, se empeñan en soltar en todo hilo sobre este tema.
A estas alturas ni cambiando la postura, ni abriendo una negociación, se va a detener el referendum. ERC lleva las riendas, y ha dejado claro (aliándose con la derecha -CIU en este caso- en políticas regresivas en derechos sociales) que les importa un rábano cualquier cosa que no sea la independencia; el referéndum.
Ya te comenté en otra noticia que me produciría mucho pesar que se produjera la independencia, que en el fondo los ciudadanos no mantenemos las posturas extremistas de los políticos de uno u otro bando.
Pero de ahí a que CIU intente jugar con los sentimientos de los catalanes para sus apaños con el PP va un abismo. Es decir, si hay referéndum, que lo haya ya y con pregunta clara y concisa. Nada de reuniones para que los de la derecha se repartan el poco pastel que queda en el estado
#19 A estas alturas ni cambiando la postura, ni abriendo una negociación, se va a detener el referendum. ERC lleva las riendas
Efectivamente con un pacto fiscal esto no se detiene. No me refería a cambios de postura tan básicas y previsibles, sino a cambios de postura fundamentales sobre lo que es España y cuales deben ser los ejes vertebradores de sus políticas educativas, culturales, económicas y sociales.
Hace falta una España que no reconocerías para poder detener el proceso soberanista en Cataluña. No es imposible pero ciertamente es harto improbable.
#11 Me has recordado la frase de Nelson Mandela que repitieron el otro dia en su entierro:
Todas las formas legales de expresar la oposición a este principio habían sido proscritas por ley y nos veíamos en una situación en la que teníamos que elegir entre aceptar un estado permanente de inferioridad o desafiar al Gobierno. Optamos por desafiar la ley.
#14 Sinceramente, comparar Cataluña con el apartheid es muy desafortunado.
#26 Ahí tienes razón, pero con ese antisemitismo* "folklórico" que te encuentras en polonia, hungría o grecia muy lejos no lo veo. Aparte está esa obsesión enfermiza con querer que el castellano sea absoluto en Cataluña como si fuera algo importante mientras se demuestra estudio tras estudio que el castellano hablado por catalanes es igual de malo que de el resto de españoles, pero parece que a nadie le preocupe que eso pase en una CA dónde el castellano sí es lengua propia (y única).
*No me lo invento:
La de historias que me han llegado de gente a los que le han dicho cosas sencillamente porque les oyen hablar en catalán (a mi mismo me ha pasado
variasmuchas veces, la última hará dos semanas en un viaje a Santander se me pusieron a hablar al lado del teléfono "imitando catalán" a gritos porque hablaba catalán con un amigo y se fueron "saludando" con otro grito de "Viva España") .#26 Que un pueblo quiera someter por la fuerza a otro pueblo siempre es desafortunado.
Y siempre se ha de luchar para evitarlo... si no fueras parte del pueblo opresor lo verías claramente.
#36 "Pueblo opresor". Ya.
#37 Curioso... hay un usuario que nos ha votado negativo a los dos... debe de ser de los de "la tercera vía"
Pues no es inexplicable, es simplemente la manera en la que funciona habitualmente el estado español: a base de represión y negación. El diálogo se entiende como debilidad y no como manera de resolver los conflictos, con lo cual lo único que se consigue es agrandar la brecha.
Cataluña es como el gato de Schrödinger: se va y se queda al mismo tiempo.
Perdona #23, son tan representantes míos como tuyos, pues yo no les voté.
Pero es que ese es el tema. Hacéis sentir constantemente que vuestros "problemas" son "culpa nuestra". Las conversaciones con catalanes se están volviéndo estériles, aburridas y cansadas de tanto estar a la defensiva con este tema de la independencia.
El patriotismo no esta entre mis prioridades vitales, y pelearme con nacionalistas tampoco, pero cuando las conversaciones giran en torno a banderas y huchas públicas, en lugar de mejoras, libertades y derechos, tengo una triste sensación de impotencia. El tema, cansa.
Los niveles de educación pública general, la privatización brutal de servicios, el bajo rasero profesional de muchos empleados públicos y privados, el injusto reparto de dinero entre las autonomías, la mafia política y sindical, y la brecha social cada vez mayor que todo esto genera, son mis problemas.
las noticias o comentarios sobre lo opresores que somos los españoles, sencillamente, y sin ánimo de molestarte, me dan más pena que dolor de cabeza.
#27 Perdona 23, son tan representantes míos como tuyos, pues yo no les voté.
Es curioso por que parece que nadie haya votado al PP ni al PSOE ni a UPyD ni a ...
Mis representantes políticos sí son conscientes de mi decisión en cuanto al referéndum de Cataluña y así lo defienden tanto en el Parlament de Catalunya como en el Congreso de los Diputados.
Y no, el PP no me representa ni el PSOE tampoco, entre otros.
Pero es que ese es el tema. Hacéis sentir constantemente que vuestros "problemas" son "culpa nuestra".
Lo que no se puede hacer es pretender que no hay responsabilidad alguna en lo que hagan los partidos que nos gobiernan. Tu voto cuenta, ¿lo usaste adecuadamente?
Mi crítica a tu mensaje iba en la línea de insinuar por tu parte que los catalanes son unos pesados con este tema y que ya debería estar zanjado, cuando es la falta de voluntad política por parte del Gobierno de España la que está alargando esta situación innecesariamente.
Y todos los españoles somos responsables por la parte que nos toca de que eso sea así, en mayor o menor medida en función de cual sea la actitud de los representantes que elegimos en el proceso democrático.
Un poco tarde.. el constitucional se paso por el forro el estatut que votaron la mayoría de catalanes... ¿Algún medio en España se alarmó? Las instituciones madrileñas niegan el estatut, niegan el derecho democrático de regir su autonomía con un nuevo fuero a los catalanes... pues órdago.... ninguna ley puede someter la voluntad de un pueblo, mientras no viole DDHH.. En fin.. Seguro que fuera del dominio de oligarquías españolas se duerme más tranquilo.. Suerte y envidia desde Andalucía..
Si, por favor, a ver si os independizáis de un vez, así no tendremos que escuchar que os robamos... Luego os daréis cuenta que el ladrón de vuestras "libertades" y "vuestros dineros" lo teníais en casa. Qué coñazo de tema, de verdad.
#21 ¿Has trasladado a tus representantes políticos en el Congreso de los Diputados tu voluntad de que se lleve a cabo el referéndum?
Lo pregunto por que no parece que estén al caso de esa voluntad: CiU, ERC e ICV pedirán la cesión de competencias para convocar referendos/c10#c-10
Ya nos hemos ido... pero España todavía no se ha dado cuenta... as usual!
Sublime Iñaki.
Que se va ni se va...
#44 yo siempre he tenido una visión federalista, pero a dia de hoy y visto que el estado español sólo funciona a base de represión, apuesto por el independentismo. No veo solución para el Reino de España, nunca se ha permitido una auténtica democracia, niegan la participación democrática y la capacidad de decidir el futuro, ya sea una consulta independentista, república/monarquia o cambios constitucionales.
Niegan la singularidad de los pueblos que la componen y eso no hace más que abrir brechas, no se integra, sólo se pretende asimilar.
El independentismo crece y no sólo en Catalunya, en Euskadi, Navarra, Canarias, Galicia... no future in Españistán.
Que cierre la puerta, que se escapa el calor.
y que deje ya de berrear que distrae al personal.
Ojalá lo hagan ya pero de verdad. Y España se vaya a la mierda y se acabe el euro. En serio.
Es lo mejor para Cataluña y para España.
Gabilondo está hablando como si lo españolistas estuvieran de brazos cruzados. No, los españolistas actúan como un marido celoso que se pone a amenazar cuando su mujer le dice que piensa dejar la relación y eso, lejos de amedrentar, les da fuelle a los independentistas.
El PP y el nacionalismo español en general tienen un problema de base: para retroalimentarse necesita exaltar la unidad de España e ignorar cuando no despreciar todas las manifestaciones culturales que no sean de origen castellano; eso es el mejor combustible para el separatismo.
#31 El problema es que mediáticamente se afronta desde posiciones nacionalistas y ni todos los independentistas ni los no-independentistas, son nacionalistas.
La manipulación histórica se condena para el nacionalismo catalán, pero estamos hartos de ver la manipulación histórica del lado nacionalista español, con sus 3000 años de historia o con el dictador no totalitario.
La incitación al odio se ve en el simposio sobre España contra Catalunya, pero no en las comparaciones con los nazis del PPSOE y sus marcas blancas.
Los nacionalistas españoles son realmente torpes, ni siquiera son capaces de ver que CIU en realidad está preso de sus palabras y no le interesa la independencia. Si fueran listos les lanzarían un salvavidas para poder retractarse. Se mantiene el debate en cuestiones identitarias y no de fondo. Lo cierto es que el Reino de España da mucho asco, y mira que la Catalunya de CIU da arcadas, pero a su lado acaba siendo menos malo que la España franquista en la que vivimos, tiene tela.
Si en vez de mantener el debate enconado en cuestiones identitarias se abriera el diálogo en cuestiones políticas, sociales y económicas, sería positivo no sólo para los catalanes, sino para todos los españoles.
Y la torpeza de negar los conflictos y responder con amenazas de represión sólo hace aumentar el independentismo. Si el referendum se hubiera planteado hace años hubiera salido que no, pero como sólo saben esconder los problemas debajo de la alfombra y reprimir, cada día son más las personas que creen que la soclución para Catalunya es la independencia, e incluso los que creemos que la solución para España es quebrarla.
#33 Me ha encantado tu comentario y el análisis que haces. Soy independentsita, en la vida he sido nacionalista y cuando algún españolista me confronta empieza a darme los argumentos que le daría a uno de CIU.
Mensaje con mucho peso el de Iñaki. Me entristece ver el sentimiento de odio que se respira en algunos "meneantes", refiriéndose como "pueblo opresor" y otras barbaridades al resto de los que habitamos en este país y me preocupa que este tipo de personas consiga que al final se aborrezca en general al resto de catalanes, ya se empiezan a oír los comentarios " pues que se marchen de una p... vez". En fin...
He estado muchas veces en Cataluña y tengo bastantes amigos catalanes, he visto como la progresión del calado del sentimiento independentista se ha ido incrementando de manera exponencial con el paso de los últimos años, a esto ha hecho referencia Iñaki en su mensaje, estoy de acuerdo con el, mientras unos han estado alimentando las diferencias, utilizando algunos datos de la historia de este país a su conveniencia, con tal de crear una diferenciación entre Cataluña y el resto de españoles, los otros han estado cruzados de brazos sin hacer nada para crear lazos de unión. Porque lo crean o no las verdaderas diferencias son mínimas, todo lo demas es el empleo de levadura politica independentista para aumentar el "bollo" de las diferencias hasta los niveles que se aprecia actualmente, pero realmente la masa sigue siendo la misma, aunque el volumen es mayor porque se ha llenado de aire.
Tengo muy claro que se debe realizar la consulta, pero también se que antes hay que estudiar y prever las posibles consecuencias de esta si sale "SI" tanto para los catalanes, como para el resto de los españoles. Y ofrecer esta información a los votantes para que puedan tomar la decision con datos lo mas objetivos posibles.
Bajo mi punto de vista, si se llega a la ruptura del país, perderemos todos ya que soy de los que pienso que la unión hace la fuerza, y se que sentirá sobre todo en el bolsillo de la mayoría, tanto de los que vivan en Cataluña como los que no.
Tengo claro que a este país lo que le hace falta es una limpieza política y un cambio radical del sistema, quizas a un estado federal. Tambien pienso, que sea el sistema el sistema que elijamos, debe conseguir que sea un pais donde todos busquemos un objetivo comun, es absurdo un país donde cada región, o como le queráis llamar, tira cada una para un lado, cuando la mejor manera de avanzar es tirar todas con la misma dirección y sentido.
Adiós cataluña, adiós.
¿Entonces ya es oficial? ¿Puedo dejar de comprar productos catalanes?
Pues si Cataluña se quiere ir, que se vaya, pero los territorios se quedan. Es decir, todo aquel que se proclame independentista que coja un barquito y se pire.
Además, independentistas.. hay pocos... lo que pasa es que meten mucho ruido. Conozco a más de un catalán que no se preocupa por eso, sino de LLEGAR A FIN DE MES!
#16 Yo conozco a mas de un español que se preocupa por los reptilianos
De verdad, para soltar semejante sarta de tonterías mejor no digas nada.