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#4:
¿La hisoria contada por "power points" con Comic Sans Serif y al que le faltan páginas? Dentro de poco se meneará la historia medieval en tres tuits
#18:
#c-17" class="content-link" style="color: rgb(, , )" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment//order/17">#17, sí.
según http://es.wikipedia.org/wiki/Decadencia_del_Imperio_Romano estas son las posibles causas:
# 3 Causas
* 3.1 Teorías religiosas y morales
o 3.1.1 Historiadores tardoantiguos
o 3.1.2 Edward Gibbon
* 3.2 Teorías raciales y culturales
o 3.2.1 Karl Julius Beloch
o 3.2.2 Tenney Frank
o 3.2.3 Otto Seeck
o 3.2.4 Franz Altheim
o 3.2.5 Martin Nilsson
o 3.2.6 Joseph Vogt
* 3.3 Teorías militares y hostilistas
o 3.3.1 Flavio Vegecio Renato
* 3.4 Teorías naturales
o 3.4.1 A.E.R. Boak
* 3.5 Teorías políticas
o 3.5.1 Ramsay Macmullen
* 3.6 Teorías económico-sociales
o 3.6.1 Ludwig von Mises
o 3.6.2 Moses Finley
* 3.7 Teorías "pesimistas"
* 3.8 Teorías de la multiplicidad de causas
Veamos que dicen de la teoría "religiosa"
Teorías religiosas y morales
La "culpa del cristianismo" ha sido uno de los factores a los que más se ha achacado la crisis del siglo V. Actualmente es una teoría sin peso y sin defensores, al menos en estricta puridad. Unir bajo un mismo punto de vista metodológico la progresiva crisis del mundo romano y la victoria del cristianismo, haciendo culpable a este último de la primera es un planteamiento voluntarista, excesivamente radical, que no responde a la realidad.
Ya lo ves. Ningún historiador serio defiende tu tesis. Pero tú sigue con tu cansina cruzada de proselitismo ateo si quieres. Ya somos inmunes. Eso sí, evita afirmaciones extravagantes como "¿pero tú conoces la historia?". Mejor dedica tú el tiempo a estudiar la historia, y te evitas el sonrojo público.
según http://es.wikipedia.org/wiki/Decadencia_del_Imperio_Romano estas son las posibles causas:
# 3 Causas
* 3.1 Teorías religiosas y morales
o 3.1.1 Historiadores tardoantiguos
o 3.1.2 Edward Gibbon
* 3.2 Teorías raciales y culturales
o 3.2.1 Karl Julius Beloch
o 3.2.2 Tenney Frank
o 3.2.3 Otto Seeck
o 3.2.4 Franz Altheim
o 3.2.5 Martin Nilsson
o 3.2.6 Joseph Vogt
* 3.3 Teorías militares y hostilistas
o 3.3.1 Flavio Vegecio Renato
* 3.4 Teorías naturales
o 3.4.1 A.E.R. Boak
* 3.5 Teorías políticas
o 3.5.1 Ramsay Macmullen
* 3.6 Teorías económico-sociales
o 3.6.1 Ludwig von Mises
o 3.6.2 Moses Finley
* 3.7 Teorías "pesimistas"
* 3.8 Teorías de la multiplicidad de causas
Veamos que dicen de la teoría "religiosa"
Teorías religiosas y morales
editado:
La "culpa del cristianismo" ha sido uno de los factores a los que más se ha achacado la crisis del siglo V. Actualmente es una teoría sin peso y sin defensores, al menos en estricta puridad. Unir bajo un mismo punto de vista metodológico la progresiva crisis del mundo romano y la victoria del cristianismo, haciendo culpable a este último de la primera es un planteamiento voluntarista, excesivamente radical, que no responde a la realidad.
Ya lo ves. Ningún historiador serio defiende tu tesis. Pero tú sigue con tu cansina cruzada de proselitismo ateo si quieres. Ya somos inmunes. Eso sí, evita afirmaciones extravagantes como "¿pero tú conoces la historia?". Mejor dedica tú el tiempo a estudiar la historia, y te evitas el sonrojo público.
#1:
De España medieval en Andalucía en esos siglos nada. Que hubo importantísimos avances científicos en esa época, en comparación con los mínimos avances, pegas, e impedimentos de la parte cristiana en otros sitios donde lo cristiano imperaba.
De hecho, Andalucía entro en su época medieval en cuanto la invadieron las hordas cristianas del Vaticano, porque más musulman que Andalucía no había en Europa. Y por justicia y por historia, si algo determinó esta tierra por muchísimos años fue la influencia islámica, que no la cristiana ni muchísimo menos.
Y conste que soy andaluza y para nada defiendo la religión islámica, pero las cosas como son.
De hecho, Andalucía entro en su época medieval en cuanto la invadieron las hordas cristianas del Vaticano, porque más musulman que Andalucía no había en Europa. Y por justicia y por historia, si algo determinó esta tierra por muchísimos años fue la influencia islámica, que no la cristiana ni muchísimo menos.
Y conste que soy andaluza y para nada defiendo la religión islámica, pero las cosas como son.
#62:
#55 Sí, claro, en Catalunya por ejemplo había una conciencia nacional que daba miedo, de ahí que haya tantas pintadas y documentos de la época con lo de ¡Visca Catalunya independent!.
Y por eso mismo supongo que en la Guerra de sucesión (y no secesión) los defensores de Barcelona pregonaron por la ciudad el deber de los ciudadanos de "derramar gloriosamente su sangre y su vida por su Rey, por su honor y por la libertad de toda España".
O por eso Bernat Desclot, 200 años antes de la unificación, al narrar un viaje del conde de Barcelona a Alemania para ver al emperador, señalaba como el conde se presentaba ante el emperador diciendo: "Señor, yo soy un caballero de España". Y ante la emperatriz: "Yo soy un conde de España al que llaman el conde de Barcelona"
Y por eso mismo supongo que en la Guerra de sucesión (y no secesión) los defensores de Barcelona pregonaron por la ciudad el deber de los ciudadanos de "derramar gloriosamente su sangre y su vida por su Rey, por su honor y por la libertad de toda España".
O por eso Bernat Desclot, 200 años antes de la unificación, al narrar un viaje del conde de Barcelona a Alemania para ver al emperador, señalaba como el conde se presentaba ante el emperador diciendo: "Señor, yo soy un caballero de España". Y ante la emperatriz: "Yo soy un conde de España al que llaman el conde de Barcelona"
#26:
#25, último comentario que te contesto, porque está visto que contigo no hay manera. Entérate: nadie, ningún historiador serio defiende en la actualidad tus teorías. Nadie. Al menos lee el artículo que me he molestado en ofrecerte para averiguar posibles causas que sí son probables.
Por cierto, dime una sola sociedad que mantiendo una hegemonía cristiana (con poder para mandar y disponer tal cual reyes) haya mantenido una hegemonía política.
Dime tú una sola sociedad que haya mantenido hegemonía política durante más de mil años, fuera cual fuere su religión o no religión oficial.
Por cierto, dime una sola sociedad que mantiendo una hegemonía cristiana (con poder para mandar y disponer tal cual reyes) haya mantenido una hegemonía política.
Dime tú una sola sociedad que haya mantenido hegemonía política durante más de mil años, fuera cual fuere su religión o no religión oficial.
#7:
#6, quiero decir que en esa época no existía España como tal. La Península estaba cuarteada de arriba a abajo en diferentes reinos independientes. A partir de 1492 tiene cierto sentido, pero antes...
Por cierto, los cristianos también hicieron sus cosas. El arte románico es muy apreciable en el norte de España (de la actual España :P)
Por cierto, los cristianos también hicieron sus cosas. El arte románico es muy apreciable en el norte de España (de la actual España :P)
#8:
Vamos a ver si estamos por lo que estamos.
Fue una invasión militar en toda regla. Se sometió a la gente contra su voluntad y los que eran unos cobardes se les dejaba vivir a cambio de tributos.
Las aportaciones a la matemática son indiscutibles pero eso no justifica una invasión que fue muy cruel en todas las zonas que presentaron resistencia.
- Matanzas de judios alrededor del año 1000 en Córdoba
- Destrucción de bibliotecas y cualquier rastro de la cultura visigoda para imponer la suya a sangre y fuego.
- Saqueo de Barcelona en el 985
- Destrucción de Santiago de Compostela en el 997
- Matanzas de Cristianos alrededor del 1100 en Valencia y Sevilla
Roma aportó muchas cosas a la cultura occidental pero la invasión Romana fue igual de cruel que la musulmana haciendo masacres que podrían condenarse como crímenes contra la humanidad. Sagunto y Numancia fueron dos asedios salvajes para exterminar a la población civil residente.
Fue una invasión militar en toda regla. Se sometió a la gente contra su voluntad y los que eran unos cobardes se les dejaba vivir a cambio de tributos.
Las aportaciones a la matemática son indiscutibles pero eso no justifica una invasión que fue muy cruel en todas las zonas que presentaron resistencia.
- Matanzas de judios alrededor del año 1000 en Córdoba
- Destrucción de bibliotecas y cualquier rastro de la cultura visigoda para imponer la suya a sangre y fuego.
- Saqueo de Barcelona en el 985
- Destrucción de Santiago de Compostela en el 997
- Matanzas de Cristianos alrededor del 1100 en Valencia y Sevilla
Roma aportó muchas cosas a la cultura occidental pero la invasión Romana fue igual de cruel que la musulmana haciendo masacres que podrían condenarse como crímenes contra la humanidad. Sagunto y Numancia fueron dos asedios salvajes para exterminar a la población civil residente.
#42:
#41 No, doy datos históricos.
La diferencia entre tú y yo, es que para mí, esos datos no justifican hoy nada, y tú en cambio pretendes que una serie de mitos e invenciones marquen nuestro futuro como "Estado" (y no como eso que llaman Nación).
Cierto que "Los castellanos peleaban contra los aragoneses, los aragoneses contra los navarros..."
igual que unos condes catalanes peleaban contra otros condes. ¿he dicho lo contrario?
El recurso al insulto es simplemetne que te he dado unos datos incontestables.
Lo siento, iré con más cuidado otra vez, y me los callaré como hacen algunos libros de Historia de por aquí.
La diferencia entre tú y yo, es que para mí, esos datos no justifican hoy nada, y tú en cambio pretendes que una serie de mitos e invenciones marquen nuestro futuro como "Estado" (y no como eso que llaman Nación).
Cierto que "Los castellanos peleaban contra los aragoneses, los aragoneses contra los navarros..."
igual que unos condes catalanes peleaban contra otros condes. ¿he dicho lo contrario?
El recurso al insulto es simplemetne que te he dado unos datos incontestables.
Lo siento, iré con más cuidado otra vez, y me los callaré como hacen algunos libros de Historia de por aquí.
#52:
#8 No todos los historiadores y/o expertos en el tema creen que hubiera una invasión árabe/musulmana. Hay quien cree que lo de la Batalla de Guadalete y todo aquello del 711 fue más bien una guerra civil entre facciones visigodas, con diferentes visiones del cristianismo, unos trinitarios y otros unitarios (arrianos), y que la entrada de la religión islámica fue mucho más lenta y caló en aquellos cristianos con una concepción unitaria de dios.
El profesor Emilio González Ferrín lo explica mucho mejor que yo http://es.wikipedia.org/wiki/Emilio_González_Ferrín
El profesor Emilio González Ferrín lo explica mucho mejor que yo http://es.wikipedia.org/wiki/Emilio_González_Ferrín
#37:
Según San Isidoro, (siglo VII, cien años antes de la entrada de los musulmanes en Hispania) con la dominación de los visigodos, se empieza a acariciar la idea de la unidad peninsular y se habla por primera vez de la madre España. Hasta la fecha se habían servido del nombre Hispania para designar todos los territorios de la península. En su obra Historia Gothorum, Suintila aparece como el primer rey de "totius Spaniae" ; el prólogo de Historia Gothorum es el conocido De laude Spaniae (Acerca de la alabanza a España) y en él trata a España como nación goda.
Comentarios
¿La hisoria contada por "power points" con Comic Sans Serif y al que le faltan páginas? Dentro de poco se meneará la historia medieval en tres tuits
#4 Mejor los dibujos animados de "Erase una vez"...
#4 para divulgar la Cultura y la Historia no siempre es necesario un tocho. Me parece bien este tipo de iniciativas, aunque sólo sirvan para dar una ligera idea. Habrá mucha gente que le pique el gusanillo y profundice en estas cuestiones. Como estímulo está bien.
#56 mucho mejor un pdf, ¡¡dónde vamos a llegar!!
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según http://es.wikipedia.org/wiki/Decadencia_del_Imperio_Romano estas son las posibles causas:
# 3 Causas
* 3.1 Teorías religiosas y morales
o 3.1.1 Historiadores tardoantiguos
o 3.1.2 Edward Gibbon
* 3.2 Teorías raciales y culturales
o 3.2.1 Karl Julius Beloch
o 3.2.2 Tenney Frank
o 3.2.3 Otto Seeck
o 3.2.4 Franz Altheim
o 3.2.5 Martin Nilsson
o 3.2.6 Joseph Vogt
* 3.3 Teorías militares y hostilistas
o 3.3.1 Flavio Vegecio Renato
* 3.4 Teorías naturales
o 3.4.1 A.E.R. Boak
* 3.5 Teorías políticas
o 3.5.1 Ramsay Macmullen
* 3.6 Teorías económico-sociales
o 3.6.1 Ludwig von Mises
o 3.6.2 Moses Finley
* 3.7 Teorías "pesimistas"
* 3.8 Teorías de la multiplicidad de causas
Veamos que dicen de la teoría "religiosa"
Teorías religiosas y morales
La "culpa del cristianismo" ha sido uno de los factores a los que más se ha achacado la crisis del siglo V. Actualmente es una teoría sin peso y sin defensores, al menos en estricta puridad. Unir bajo un mismo punto de vista metodológico la progresiva crisis del mundo romano y la victoria del cristianismo, haciendo culpable a este último de la primera es un planteamiento voluntarista, excesivamente radical, que no responde a la realidad.
Ya lo ves. Ningún historiador serio defiende tu tesis. Pero tú sigue con tu cansina cruzada de proselitismo ateo si quieres. Ya somos inmunes. Eso sí, evita afirmaciones extravagantes como "¿pero tú conoces la historia?". Mejor dedica tú el tiempo a estudiar la historia, y te evitas el sonrojo público.
#18 mírate lo que quieras mirar, pero la culpa de la caída de Roma (como imperio) en el siglo V fue la corrupción política que había en su sede, sede que por primera vez en siglos ya estaba cristianizada.
Durante siglos fueron capaces de hacer frente a las mayores dificultades, incluso dialécticas en cuanto a dioses. Tenían distintos dioses y hasta peleaban por su dignidad pero no era suficiente para dividirlos como sí lo fue la corrupción del cristianismo. Diseñaron leyes, congresos, justicia, pero sucumbieron ante la corrupción del cristianismo.
Los romanos hicieron las mayores proezas y sacrificios que se puedan recordar, pero fueron infectados con un virus mayor que ellos: la hipocresía del cristianismo.
#23, pues nada, oye, siglos de investigaciones, erudicción y estudios los tiramos a la basura y me abono a tu teoría que ningún historiador defiende.
#24 existen cientos de estudios que hablan sobre todo esto, no es porque lo diga yo y, aparte de eso, es de sentido común.
Por cierto, dime una sola sociedad que mantiendo una hegemonía cristiana (con poder para mandar y disponer tal cual reyes) haya mantenido una hegemonía política. NINGUNA.
De hecho, allí donde hubo hegemonía crisitana hubo división política, y guerras a tutiplen. Te remito a la Hispania Romana, que tras tener la hegemonía cristiana, se dividió en múltiples reinos y te puedo remitir a medio Europa, includa Andorra. Así que no me vengas con cuentos chinos, por favor.
#25, último comentario que te contesto, porque está visto que contigo no hay manera. Entérate: nadie, ningún historiador serio defiende en la actualidad tus teorías. Nadie. Al menos lee el artículo que me he molestado en ofrecerte para averiguar posibles causas que sí son probables.
Por cierto, dime una sola sociedad que mantiendo una hegemonía cristiana (con poder para mandar y disponer tal cual reyes) haya mantenido una hegemonía política.
Dime tú una sola sociedad que haya mantenido hegemonía política durante más de mil años, fuera cual fuere su religión o no religión oficial.
#26 Vale, pues no me contestes si no quieres, aunque yo estaré encantada de que repondas y rebatas, si es con argumentos sólidos.
Muchos historiadores defienden el declive del Imperio Romano con la entrada del Cristianismo, gracias al error de Contantino, en el Imperio Romano, y su fianzamiento en la corrupción, ya de por sí algo corrupta, aunque con reglas que la limitaban, cosa que con la entrada de obispos se diluyó.
Te diré, por ejemplo, una sociedad que mantuvo hegemonía política durante más de mil años, unidos prácticamente en todo: Andalucía (o como quieras llamarlo o se llamara en otros tiempos).
#25 "Por cierto, dime una sola sociedad que mantiendo una hegemonía cristiana (con poder para mandar y disponer tal cual reyes) haya mantenido una hegemonía política. NINGUNA." ----> El cristianismo es malo
Dime una sola sociedad que mantiendo una hegemonía pagana, atea o que profese cualquier religión diferente al cristianismo (con poder para mandar y disponer tal cual reyes) haya mantenido una hegemonía política. NINGUNA. ----> Ateísmo, paganismo, demás religiones malas.
Solo sigo tu razonamiento, ¿eh? Y no me valen sociedades locales, dime imperios o culturas lo suficientemente extensas como para que puedan surgir rebeliones en su seno.
#25 "existen cientos de estudios que hablan sobre todo esto, no es porque lo diga yo"
Pues siendo así, bastaría con que aportaras información y citas de 20 ó 30 de esos cientos de estudios para sacarnos de nuestro error...
#18 Te hubiese votado positivo, por la corrección y claridad de tu exposición, sino fuese por un extraño tumor que le salió a tu post: que tiene que ver el relacionar el cristianismo con la caída del Imperio Romana con el proselitismo ateo? Parece que te tocó alguna fibra sensible...
Es evidente que sabes casi menos de derecho que de la historia de España...
#38 Que el derecho de Castilla y Aragón eran prácticamente iguales?
De España medieval en Andalucía en esos siglos nada. Que hubo importantísimos avances científicos en esa época, en comparación con los mínimos avances, pegas, e impedimentos de la parte cristiana en otros sitios donde lo cristiano imperaba.
De hecho, Andalucía entro en su época medieval en cuanto la invadieron las hordas cristianas del Vaticano, porque más musulman que Andalucía no había en Europa. Y por justicia y por historia, si algo determinó esta tierra por muchísimos años fue la influencia islámica, que no la cristiana ni muchísimo menos.
Y conste que soy andaluza y para nada defiendo la religión islámica, pero las cosas como son.
#1, más corto aún: de España en esos siglos nada.
#2 pues no es así. Hubo importantes avances en todos los órdenes, y tolerancia tal cual la tenemos ahora en todos los órdenes, por ejemplo, mientras la dinastías "islámisas" de Córdoba y Granada tuvieron el poder.
Luego vinieron los cristianos, e impusieron la inquisión. No no equivoquemos.
#6, quiero decir que en esa época no existía España como tal. La Península estaba cuarteada de arriba a abajo en diferentes reinos independientes. A partir de 1492 tiene cierto sentido, pero antes...
Por cierto, los cristianos también hicieron sus cosas. El arte románico es muy apreciable en el norte de España (de la actual España :P)
#7 sí que existió una España integra en el imperio musulmán, incluido Portugal, pero luego de desmenbranó, gracias a la influencia cristiana y a las invasiones de los reinos que quedaron tras la ruptura de la hegemonía de Roma, el imperio Romano donimado por la corrupción cristiana que determinó en la destrucción total del imperio romano y en la ilusión de Europa Unida, en lo que se vino a llamar los reinos de Taifas, tal cual ocurre hoy en dia con las comunidades autónomas.
Pero existir exitió, que conste.
#9, no tiene sentido lo que dices. Ninguna España puede en ningún caso incluir Portugal. Existió un territorio bajo un único gobernante, pero no era España. Y no tenía membranas.
#10 HISPANIA fue única, por ejemplo, en el Imperio Romano (incluido Portugal e incluido durante años las Vascongadas) solo que tras Constantino y su apoyo a los cristianos se vino todo a bajo, por corrupción.
De no haber habido cristianismo en Roma, EUROPA posiblemente sería la mayor potencia y más avanzada con diferencia en todos los órdenes del mundo hoy en día, algo así como de la noche al día desde hace siglos. Pero sucumbió ante el cuento, manipulación y corrupción total de los obispos (de Roma), por culpa de Constantino, el anormal.
#14, Hispania no es España. Hispania era una provincia del Imperio Romano. Y su descomposición no tuvo nada que ver con el cristianismo.
#15 ¿Cómo que no tuvo nada que ver con el cristianismo la caída y corrupción del Imperio Romano? ... pero, ¡me cachis! ¿tú te has mirado la historia colega?.
#14 "De no haber habido cristianismo en Roma, EUROPA posiblemente sería la mayor potencia y más avanzada con diferencia en todos los órdenes del mundo hoy en día, algo así como de la noche al día desde hace siglos. Pero sucumbió ante el cuento, manipulación y corrupción total de los obispos (de Roma), por culpa de Constantino, el anormal. "
Claaaaro, por eso las mayores potencias del mundo son ahora lso países islámicos. Vale. Y el Imperio heleno por qué cayó??? Por los cristianos??? Y el fenicio, el persa, el babilónico, el sumerio, el egipcio... de todo tiene la culpa el cristianismo?
#14 "De no haber habido cristianismo en Roma, EUROPA posiblemente sería la mayor potencia y más avanzada con diferencia en todos los órdenes del mundo hoy en día, algo así como de la noche al día desde hace siglos. Pero sucumbió ante el cuento, manipulación y corrupción total de los obispos (de Roma), por culpa de Constantino, el anormal. "
Hacer Historia ficción es muy fácil
Sudamerica no tuvo cristianismo
Norteamerica no tuvo cristianismo
Africa no tuvo cristianismo
Asia no tuvo cristianismo
Y mira lo que eran y algunos siguen siendo
#58 Por supuesto que la historia especulativa a siglos vista es absurda. Pero... América, África o Asia no "tuvieron" cristianismo? Qué has querido decir exactamente?
#60 Pues que el no tener cristianismo no te garantiza nada. Y precisamente Europa (con el cristianismo) erá la potencia superior del mundo, hasta que fue superada por otras ya en el siglo XX cuando precisamente la Iglesia perdia influencia.
Nuestros deseos no se imponen a la realidad.
#14 Claro, como durante la república, cuando ni siquiera había nacido cristo, no había una corrupción despiadada en absolutamente todos los ámbitos de la vida pública romana... pero la culpa es del cristianismo. La culpa es de que un imperio de esas dimensiones era inmanejable, se han visto los mismos problemas en los imperios sucesivos que han habido a lo largo de la historia.
#10 Del hecho de que faltase Portugal no se deduce que no hubiese conciencia de España como continuidad con la Hispania Goda, en a época de los Reyes Católicos e incluso antes (otra cosa es la unidad política)
Los Reyes Católicos, aunque en el uso habitual eran llamados "Reyes de España" no oficializaron nunca ese título precisamente por la falta de Portugal y Navarra.
Pedro Mártir de Anglería dejó escrito como los Reyes Católicos deberían titularse "Reyes de España" aunque faltasen esos "dos dedillos" del cuerpo "España" que son Navarra y Portugal.
Y para Nebrija en 1492, tras la conquista de Granada: "En la fortuna y buena dicha de la cual, los miembros y pedaços de España, que estavan por muchas partes derramados, se reduxeron y aiuntaron en un cuerpo y unidad de Reino."
#40, nooo, qué vaaaa, tú no eres nacionalista lol. En la península no había conciencia nacional te pongas como te pongas. Los castellanos peleaban contra los aragoneses, los aragoneses contra los navarros, los musulmanes del califato de Córdoba contra el Reino de León, el Condado de Foix contra el de Urgell, los catalanes contra los sarracenos de Baleares...por favor. Eres muy nacionalista y muy ridículo.
#41 No, doy datos históricos.
La diferencia entre tú y yo, es que para mí, esos datos no justifican hoy nada, y tú en cambio pretendes que una serie de mitos e invenciones marquen nuestro futuro como "Estado" (y no como eso que llaman Nación).
Cierto que "Los castellanos peleaban contra los aragoneses, los aragoneses contra los navarros..."
igual que unos condes catalanes peleaban contra otros condes. ¿he dicho lo contrario?
El recurso al insulto es simplemetne que te he dado unos datos incontestables.
Lo siento, iré con más cuidado otra vez, y me los callaré como hacen algunos libros de Historia de por aquí.
#41 Y por cierto, no hablo de "conciencia nacional" cómo tú me acusas, sencillamente porque en la época "Nación" refería a cualquier cosa (una región, una provincia, un Reino...).
En absoluto tenía el mismo significado político que hoy se le da al término.
Espero no haberte quitado el sueño, tras tu silencio, yo me voy a dormir ya.
Bona nit.
#41 Eres muy nacionalista y muy ridículo.
Le dijo la sartén al cazo...
#40, tú no das datos incotestables. Tú haces deducciones incorrectas. Mi comentario #7 es bastante claro al respecto. Antes de los reyes católicos, nada de nada. Y contemporáneo a los reyes católicos, es el Papa Borgia, que se manifiesta orgulloso defensor de la nación catalana. Supongo que, para ti esto será un "dato incontestable" que demuestra que había conciencia de la nación catalana y llegaba hasta Valencia, patria chica de la estirpe de los Borgia.
#44 Dime donde está las "deducciones incorrecta" que hago yo en los para mí "datos fehacientes":
#40 "Pedro Mártir de Anglería dejó escrito como los Reyes Católicos deberían titularse "Reyes de España" aunque faltasen esos "dos dedillos" del cuerpo "España" que son Navarra y Portugal.
Y para Nebrija en 1492, tras la conquista de Granada: "En la fortuna y buena dicha de la cual, los miembros y pedaços de España, que estavan por muchas partes derramados, se reduxeron y aiuntaron en un cuerpo y unidad de Reino." "
o en #37 :
"Según San Isidoro, (siglo VII, cien años antes de la entrada de los musulmanes en Hispania) con la dominación de los visigodos, se empieza a acariciar la idea de la unidad peninsular y se habla por primera vez de la madre España. Hasta la fecha se habían servido del nombre Hispania para designar todos los territorios de la península. En su obra Historia Gothorum, Suintila aparece como el primer rey de "totius Spaniae" ; el prólogo de Historia Gothorum es el conocido De laude Spaniae (Acerca de la alabanza a España) y en él trata a España como nación goda."
#95 El que existiese una idea en la imaginación de algun escritor del siglo VII no implica que esa idea existiese en la realidad política de esa época. Spaniae era una región geográfica, no una entidad política realmente existente.
Lo de Nebrija ocho siglos después es un deseo, posiblemente con intenciones de adulación y, por lo tanto, interesado.
Es que para analizar una sociedad de una época dada no es suficiente con leer sus textos, hay que someterlos a crítica histórica. No podemos dejarnos llevar por las intenciones propagandísticas del autor (que pueden ser efectivas a pesar de que nos separen los siglos).
#7 El arte románico (aunque a mi personalmente me encanta) es el símbolo más claro de la decadencia cultural.
Sí, #2, España surgió mágicamente en 1492, se casaron dos reyes y ya está. ¡Venga ya! España se formó como estado porque todo lo que la definía existía de antes. El Derecho de los distintos reinos era practicamente igual, ¡como que venían del mismo sitio, del Derecho Romano via los visigodos! Existían relaciones comerciales, sociales, etc.Existían vias de comunicación... Al fin y al cabo, el territorio de la actual España había formado parte de una unidad durante el periodo romano, el visigodo y el árabe.
Vamos que decir que "de España antes de 1492 nada" como si de un puñado de estados heterogeneos hubiera surgido un país es como decir que Alemania o Italia no existian hasta el XIX, como estados modernos no, claro, pero eso no quita para que se pueda hablar de la Italia de Galileo, por ejemplo.
#38 Alemanes e italianos ya tenían conciencia nacional antes de la unificación de sus estados (que en el caso alemán nunca fue completa). En España fue justito al revés, la unificación política no respondía a una unidad cultural.
#55 Sí, claro, en Catalunya por ejemplo había una conciencia nacional que daba miedo, de ahí que haya tantas pintadas y documentos de la época con lo de ¡Visca Catalunya independent!.
Y por eso mismo supongo que en la Guerra de sucesión (y no secesión) los defensores de Barcelona pregonaron por la ciudad el deber de los ciudadanos de "derramar gloriosamente su sangre y su vida por su Rey, por su honor y por la libertad de toda España".
O por eso Bernat Desclot, 200 años antes de la unificación, al narrar un viaje del conde de Barcelona a Alemania para ver al emperador, señalaba como el conde se presentaba ante el emperador diciendo: "Señor, yo soy un caballero de España". Y ante la emperatriz: "Yo soy un conde de España al que llaman el conde de Barcelona"
#62 #64 Qué es lo que no habéis entendido, exactamente? Comparar la creación de Alemania e Italia, cuya unión proviene del sentimiento nacional de sus habitantes, con la de España que proviene de otras circustancias históricas y geopolíticas es ridículo, tendencioso e ignorante. A partir de ahí todas las soflamas nacionalistas carpetovetónicas que queráis soltar me la traen al pairo. Me parece muy bien que España os la ponga dura, pero no confundáis lo que yo digo con lo que queréis oír.
#67 Pero a ver, alma de cántaro, que es que tu comparación es ridícula, pues la unificación italiana y alemana, son muy posteriores y producto de una época muy concreta (1861 y 1871). para entonces ya existía lo que llamas "conciencia nacional" pues ya estaban consolidados los Estados-Nación de la que provienen.
Pero hablar de que la conformación de Estados como por un "sentimiento nacional" antes del XVIII es ridículo. Ni para Alemania, ni para Italia,ni para España, ni para Catalunya.
Para cuando surge ese "sentimiento nacional" del que hablas, España ya es una realidad jurídica de siglos.
Y, por favor, me indicas donde están las "soflamas nacionalistas carpetovetónicas" en mi comment #62 , pues básicamente doy uno DATOS HISTórICOS
#70 Te has fijado en el numerito subrayado que aparece al principio de mi comentario? Sí, sí, el 38! Muy bien, pues si sitúas el cursor (la flechita esa que se mueve con el ratón) encima de ese número te aparecerá un comentario previo (de ahi la numeración anterior) en el que se comparan las unificaciones alemana e italiana con la "unificación" española. Y sabes por que he puesto ese numerito al principio de mi comentario? Pues para indicar que mi comentario es una respuesta al otro.
Por otra parte la soflama nacionalista consiste en reafirmar una unidad cultural en base a unos documentos aplicándole a las palabras presentes en los mismos un carácter que, como incluso tú afirmas, no corresponde al actual.
#70 ¿yo he aducido una "unidad cultural"? Es muy fácil argumentar poniendo en boca de uno lo que uno no ha dicho.
#71 Vamos a ver, según tú, soy nacionalista por "reafirmar una unidad cultural en base a unos documentos"
Cuando el que habla de unidad cultural eres tú, no yo. Y no lo hago, no porque no se pueda hacer relativizándolo, sino porque es algo delicado que lleva a mal-interpretaciones.
Yo prefiero hablar de unas afinidades, si hace falta (aunque no hablaba de eso) y es obvio que las hay en toda la Península, por la sencilla razón que la historia humana y cultural es muy semejante en toda ella (Íberos, fenicios, romanos, visigodos, musulmanes... en las mismas épocas). Si quieres entramos en detalles, pero la unidad política de estos territorios también hizo mucho por crear dichas afinidades.
¿Hay también diferencias? Son obvias ¿Hay también diferencias dentro de esas "subunidades diferentes"? También. ¿Hay afinidades con otros pueblos, en especial de la Península o del sur de Francia? Pues también. Aunque la medida del tiempo en que se permaneció políticamente separados (Portugal, por ejemplo) fue creando más diferencias mientras que la unidad política de España fue creando más similitudes.
Pero que hay, incluso hoy día, más afinidad cultural con Portugal que con Alemania, a pesar de los siglos en que se ha estado separados, es también evidente.
¿es esto "nacionalismo"?
No nacionalismo es imaginarse esa "unidad cultural" de la que hablas como algo monolítico y con fronteras claras, cosa que no se ha dado en ningún sitio.
#77, el que habló primero de Italia y Alemania fui yo en #38, pero no para hablar de sentimiento nacional (eso lo has dicho tú solito) sino para reflejar que al igual que estos, España no surgió por generación espontanea o como unión de países bajo una misma corona (estilo Gran Bretaña y Canadá) como quiere hacernos creer "farella", eso solo fue la configuración administrativa pero antes ya existían el pasado común y todo lo demás que ya se ha comentado.
Y al decir esto no estoy defendiendo un nacionalismo español con el que no comulgo, es simplemente una manera de entender el porqué de las cosas, que es de lo que va la Historia. Si España hubiera sido solo producto de una boda, no se puede entender que no sigamos unidos a Flandes que también fue producto de otra boda, por ejemplo.
#79 Entonces tú no podrás comprender nunca por qué Portugal no es España ¿no?
#80, al contrario, lo que no se entiende es que si España es solo fruto de una boda (la de los reyes católicos) como aducen algunos, ¿cómo es posible que la actual España y Portugal no sean un solo páis si también hubo boda (la de Carlos I de España e Isabel de Portugal)?
#87 Es que tu pensamiento tiene un fallo lógico (a mi juicio).
Si alguien dice que: España es sólo fruto de una boda. No está diciendo que: todas las bodas conducen a la formación de un país.
¿no?
De hecho, yo, como asturiano, me siento culturalmente y lingüísticamente más próximo a un portugués que a un catalán. Lo que no quita para que me sienta español también.
#88, la clave está en el "sólo", si para formar un país sólo hace falta una boda real entonces España, Portugal, Holanda, etc. deberíamos ser un solo país. ¿No será que hace falta algo más?
#93 en realidad no he defendido eso, quizá no me he explicado bien pero paso de repetirlo porque esto ya aburre, pero incluso aunque así fuera, ¿qué tiene eso de nacionalista? Lo sería si pretendiese utilizar esos hechos historicos para justificar decisiones actuales, cosa que no he hecho porque no creo que deba ser así. Hemos heredado una lengua común, un Derecho, una nación (en el sentido moderno, desde hace 2 siglos), etc. pero el futuro está en nuestras manos y lo que hasta ahora es una nación mañana podría no serlo.
Nacionalismo es decir "somos una nación desde hace mil años (sic) y por eso tenemos derecho a la autodeterminación" o "España es una unidad de destino en lo universal (el españolismo es muy pedante) y por eso es indivisible". No me verás defendiendo ninguna de esas afirmaciones.
#94 Ni idea de por qué ese comentario de recuerda a Disney ni de en qué se contradice con lo que dices.
#97 Desconozco lo que hace falta, pero desde luego te repito que ese algo más que tratas de buscar yo, como asturiano, lo encuentro más en Portugal que en Cataluña. De igual forma que me siento más próximo a un italiano o a un irlandés que a un francés. Todo muy matemático, vamos
#97 En #93 no te estaba respondiendo a ti, sino a igualtat, pero bueno
Nacionalismo es decir "somos una nación desde hace mil años (sic) y por eso tenemos derecho a la autodeterminación"
Eso es lo que dicen los catalanes nacionalistas, y lo que dicen los españoles nacionalistas. Los nacionalistas, en general
#97 Existen muchos nacionalismos y, obviamente, todos propugnan que la realidad política debe hacerse coincidir con la nacional. Pero no aduciendo motivos históricos. Las naciones, comprendidas como colectividades de individuos con una conciencia de pertenencia a un misma nacionalidad y una cultura común, existen a pesar de su historia. El nacionalismo en España ha sido demonizado por dos razones: los nacionalistas españoles que han querido ver "nacionalismo" solo en "los otros" y la baja catadura moral de muchas organizaciones autodenominadas nacionalistas.
#77 #79 Lo siento, mis buenos contertulios, pero desisto de discutir con alguien que es capaz de remontarse a ¡los íberos! o aducir un "pasado común" como un axioma para hablar de la historia de España. Supongo que habréis crecido en esa mitología española que nos habla del gran fundador Pelayo y de la "Reconquista" y el "Descubrimiento de América" como grandes hitos de nuestra gloriosa nación. Habría que remontarse a los fundamentos de qué es la Historia antes de discutir sobre la creación de España.
#57 Ah! Pues sí, ASCII estaría bien, si no fuese por que es una representación numérica de caracteres y sería algo complejo de entender.
#82 O me explico mal, o no quieres entenderme.
Lo que he dicho es muy sencillo, y es que somos producto de un montón de variables culturales parecidas, en proporciones parecidas. La suma da una cultura parecida. Y también explica las diferencias. Pero no diferencias, ni parecidos, delimitados por fronteras claramente dibujables.
Pero además yo no hablaba de "culturas", que lo has hecho tú. No tiene que ver nada la cultura visigoda con la cultura española de hoy, aunque venimos de ahí. Y cuando los Reyes medievales hablan de España, tienen como referente la Hispania Goda. Y la Hispania Goda se solapa sobre la Hispania Romana. Esto no significa más de lo que quieras entender, que hay un proceso, pero la Hispania Romana aunque ya era una entidad política, no era más que una provincia de Roma.
#84 La Hispania Romana era una entidad política romana que ignoraba por completo la realidad de la población hispana.
Bueno, miento, a la hora de esclavizarlos lo hacía bien
#85 "La Hispania Romana era una entidad política romana" Por supuesto lo digo en #84 ahora lo de que "ignoraba por completo la realidad de la población hispana." es un anacronismo sin sentido. Primero porque Roma no se constituyó desde el nacionalismo "identitario", segundo porque Roma daba la ciudadanía Romana a los hombres libres de las tierras que conquistaba, y de hecho hubieron varios césares hispanos.
A ver si empezamos a pensar desde fuera de los paradigmas del nacionalismo , que es algo que no se conoce hasta el siglo XVIII
#89 Pues no acabo de entender yo tu razonamiento no-nacionalista. Si no te entendí mal tú argumentas que España existía ya como entidad política ya desde los romanos, y que esta entidad política es la que deviene naturalmente en la actual España ¿no?
Me parece un argumento bastante nacionalista, qué quieres que te diga.
#84 Dices: "Hispania Goda se solapa sobre la Hispania Romana"
Pues no -->
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Reino_de_los_visigodos.svg
http://eu.wikipedia.org/wiki/Fitxategi:Royaume_des_Wisigoths.jpg
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Royaume_Wisigoths_2.png
http://la.wikipedia.org/wiki/Fasciculus:Hispania_476_AD.PNG
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Visigoth_Kingdom.jpg&filetimestamp=20050213164244
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Regno_dei_Visigoti.png
http://af.wikipedia.org/wiki/L%C3%AAer:588px-Die_Koninkryk_van_die_Wes-Gotex.jpg
#70 La unidad cultural que aduces no era mayor entre Cataluña y Castilla que entre Cataluña y la Provenza o entre Castilla y Portugal.
#55, hablar de nación antes del sXVIII es ridículo, no existía ese concepto en terminos políticos (sí como indicativo vulgar de procedencia) así que es normal que no existiese una conciencia nacional (si es que eso ha existido realmente alguna vez en algún lugar) pero el pasado común estaba ahí, la misma religión (que entonces pesaba mucho más que ahora), el mismo Derecho, lenguas similares (no olvidemos que tampoco existían el castellano o el catalán como lo entendemos ahora) en definitiva, sí existía una unidad cultural, con sus variantes regionales, comarcales...
#0 ¿En el medioevo ya existía "España"?
Edito: #2 lo ha dicho antes y mejor.
#2 ¿Te quema el término España, eh socio? Estás a la que salta...
De todas formas, al césar lo que es del césar. Seamos pulcros y correctos en el uso del lenguaje. Pero la que has liado.
#1 Al Andalus no hace referencia a Andalucía.....por Dios, algo falla en la educación. En éste pais se impone una limpieza de conceptos, más que nada para que se aproximen un poquito más a la realidad.
Al Andalus es el nombre que el Islam le dio a la tierra de los vándalos (Andalucía) y le dieron ese nombre porque en el sur de la península (la actual Andalucía) estaban asentados los Vándalos. Se generalizó ese nombre para toda la tierra conquistada, de ahí que justo al expulsar a los últimos árabes se le diese el mismo nombre que ellos habían dado al resto. Al Andalus = Andalucía.
Venga, simplifiquemos. A la ida tuvo un nombre y su por qué y a la vuelta el mismo pero con otro por qué.
#1 : Qué atrevida es la ignorancia. Hubo una cosa llamada Escuela de Traductores de Toledo, y un desarrollo de la Náutica castellana, puntero a nivel mundial.
En fin, la autoflagelación ignorante de siempre.
#1 Y por justicia y por historia, si algo determinó esta tierra por muchísimos años fue la influencia islámica, que no la cristiana ni muchísimo menos.
Quizás esto explique muchas diferencias de Andalucía con el resto de España
#1 Medieval es lo perteneciente a la Edad Media, no un adjetivo peyorativo como quieres dar a entender.
#1 Te recomiendo Historia de Roma de Indro Montanelli. Además, no es el libro pesado de historia, son pequeños artículos que se publicaron en un periódico italiano y posteriormente recopilados
Pienso gual que #1, era lo que yo iba a decir, de hecho los musulmanes estaban más avanzados que ahora (en ciertos lugares del globo). Aquí se estudia historia y los musulmanes que nos tenían invadidos inspiran respeto y sabiduría mientras los de ahora, con los velos sobre los maniquís, lapidaciones y demás mierdas es normal que exista xenofobia hacia ellos.
Vamos a ver si estamos por lo que estamos.
Fue una invasión militar en toda regla. Se sometió a la gente contra su voluntad y los que eran unos cobardes se les dejaba vivir a cambio de tributos.
Las aportaciones a la matemática son indiscutibles pero eso no justifica una invasión que fue muy cruel en todas las zonas que presentaron resistencia.
- Matanzas de judios alrededor del año 1000 en Córdoba
- Destrucción de bibliotecas y cualquier rastro de la cultura visigoda para imponer la suya a sangre y fuego.
- Saqueo de Barcelona en el 985
- Destrucción de Santiago de Compostela en el 997
- Matanzas de Cristianos alrededor del 1100 en Valencia y Sevilla
Roma aportó muchas cosas a la cultura occidental pero la invasión Romana fue igual de cruel que la musulmana haciendo masacres que podrían condenarse como crímenes contra la humanidad. Sagunto y Numancia fueron dos asedios salvajes para exterminar a la población civil residente.
#8 Estooooo.... A Sagunto la asedió el cartaginés Aníbal, no los romanos.
#11 Pedazo de lapsus
Se me ha ido la olla. Toda la razón para ti, apúntate un positivo que no puedo votar.
#8 No todos los historiadores y/o expertos en el tema creen que hubiera una invasión árabe/musulmana. Hay quien cree que lo de la Batalla de Guadalete y todo aquello del 711 fue más bien una guerra civil entre facciones visigodas, con diferentes visiones del cristianismo, unos trinitarios y otros unitarios (arrianos), y que la entrada de la religión islámica fue mucho más lenta y caló en aquellos cristianos con una concepción unitaria de dios.
El profesor Emilio González Ferrín lo explica mucho mejor que yo http://es.wikipedia.org/wiki/Emilio_González_Ferrín
Según San Isidoro, (siglo VII, cien años antes de la entrada de los musulmanes en Hispania) con la dominación de los visigodos, se empieza a acariciar la idea de la unidad peninsular y se habla por primera vez de la madre España. Hasta la fecha se habían servido del nombre Hispania para designar todos los territorios de la península. En su obra Historia Gothorum, Suintila aparece como el primer rey de "totius Spaniae" ; el prólogo de Historia Gothorum es el conocido De laude Spaniae (Acerca de la alabanza a España) y en él trata a España como nación goda.
800 años no es tanto.
Para el 2273 ya llevarán tanto tiempo los cristianos en España como estuvieron los árabes.
#3 ¿Por qué no incluyes la Hispania visigoda en tus cuentas?
#12 ¿Por qué iba a hacerlo?
#16 Porque la Hispania visigoda era cristiana. Si quieres comparar la influencia de ambas religiones en la península, debes tener en cuenta a los visigodos.
Ejemplo de razonamiento seguido por algunos por aquí:
Si A es malo => Causa de A: Cristianismo.
Si B se bueno => Causa de B: Puede ser cualquiera, pero el cristianismo no, seguro.
Me ha gustado esta cita: “_Si_ ignoras lo que sucedió antes de que tú nacieras, serás eternamente un niño” (Cicerón, siglo I a.C.)
Hablar de aduanas en una época en la que cada ciudad tenía una garita (generalmente en el puente de entrada) donde te permitían la entrada o no y te cobraban la correspondiente alcábala...
Y lo de comparar la situación de la edad media, con la actual de Isabel II de Inglaterra cuando, como todo rey moderno, esta solo tiene un carácter figurativo, ya es de traca.
Como ya te han comentado, los reyes cristianos se consideraban herederos de los visigodos y alguno, como Sancho III de Navarra llego a denominarse rey de las Españas pese a poseer solo una pequeña parte de lo fue la España visigoda.
Lo que sí era una "unión personal" entre países gobernados por la misma corona es la que se formó entre España y Alemánia con la unión de Juana La Loca y Felipe el Hermoso, ahí no había relacción de ningún tipo, no habían formado parte de una unidad territorial durante siglos (como sí ocurría entre los reinos de España) ni las lenguas eran ni remotamente parecidas, ni nada pero lo de España no.
#61 Menos Disney.
Los reyes feudales no podían hacer lo que les saliese en gana con sus reinos. No eran más que "primus inter pares" ("el primero entre iguales") con el resto de la nobleza.
Las cortes los ataban en corto y, sobre todo, las relaciones feudo-vasalláticas. No olvides que los reyes no son más que un escalón en una pirámide de poder en el feudalismo, que tenían gente "arriba" (emperador, Papa) y que, una vez más, también estaban obligados a cumplir con sus obligaciones consuetudinarias con los de más abajo. No hacerlo así era transformarse en un felón, la ignominia última. Un paria de la tierra.
A mí esto de reescribir la historia desde el punto de vista andalucista me hace mucha gracia. Hay gente que cree que los "800 años de dominación árabe" fue algo completamente hegemónico y centralizado en Córdoba. Nada más lejos de la realidad. Para el año 1000ypoco (300 años tras la conquista) ya se fragmentó la hispania invadida en los primeros reinos de Taifas (donde no existía ningún reino de Andalucía ni nada parecido). Tras las invasiones
¿Cuándo ha existido "andalucía" en la edad media? Vamos, que me gustaría que alguien me diera un intervalo temporal en los que ha existido una entidad territorial parecida...
españa es españa desde los cromagnones, ¿no habéis visto las eñes de la cueva de Altamira? Esos moros envidiosos vinieron a invadir nuestra patria durante setecientos años y no pidieron perdón, ya lo dijo aquel gran estadista.
#31 Genial lo de las eñes de la cueva de Altamira
Buf... mirad, yo solo os recomendaría a todos los que estais discutiendo que mireis esta pagina...
http://perso.wanadoo.es/usoderazonweb/html/conten/arca/dicci/dicci2.htm
Se trata de un diccionario de falacias, que por lo que veo a muchos de los que estis aqui con vuestras posturas extremistas os falta aprender a argumentar.
los flames de este hilo se olian a lo lejos
#20 Y llegará a portada... lo "intuyo".
El andaluz antes de ser romano, musulman o cristiano, ante todo ha sido andaluz, y no ha sido una imposicion cultural, militar, sino que siempre ha existido un intercambio cultural, como asi ha sido desde Trajano hasta nuestros tiempos, esta es nuestra idiosincracia, al igual que otras partes de España tiene la suya.
Increíble como nos machacamos la cabeza con el propósito de desacreditar y desprestigiar un periodo maravilloso en la historia de la humanidad.
Incluso los judíos veían a los musulmanes como sus salvadores, cuando el Islam fue eliminado de España, los judios logicamente fueron a vivir con los moros, y como decía un judío sefardí: Un moro no traiciona, en cambio nosotros sí .
Es curioso que se está imponiendo la idea de que todos los pueblos de España vivían en una especie de utopía arcádica hasta que llegaron los castellanos - cristianos y se dedicaron a robarles masacrarles e imponer su cultura. Básicamente los cculpables de toda lapobreza y atraso de España son esos malvados castellanos. Ahora han abandonado sus pueblos y la mayoría viven en madrid patria del fascismo y la intolerancia donde se saquea España y todos los madrileños viven en enormes chalets con piscina.
Curioso ese victimismo antimadrileño-castellano, en fin nadie es responsable de sus problemas siempre son los demás.
Un powerpoint en portada qué vergüenza,...
¿Qué será lo próximo, la noticia de Pepito que tiene cáncer de próstata aunque tiene cinco años, y si meneas cien veces esa noticia se podrá curar?
#56 La misma presentación en Flash hubiese sido digna de vuesía?
#57 que va, puestos a elegir formatos estúpidos, se podría usar un fichero BMP de 800x10000 e intentar meterlo todo a lo vertical. Si total, que más da. Lo malo es que no sé si cabría en un sólo email, lo cual rompería el medio de difusión básico de los productos de la subinternet.
Ya que hacemos el absurdo podríamos hacerlo en ASCII. Por lo menos tendría su mérito.
Podríamos sacar unos camellos de aquí:
http://www.chris.com/ASCII/art/html/camels.html
Acta(s) de nacimiento del estado español:
Decretos de Nueva Planta (1707-1711) http://es.wikipedia.org/wiki/Decretos_de_Nueva_Planta
Anteriormente solo había una "unión personal", es decir, la misma "corona" reinaba en estados diferentes y que, por lo demás, se comportanban recíprocamente como si fuesen estados extranjeros, con fronteras, aduanas y tal. Hoy día tenemos un ejemplo de unión personal en "Isabel II", reina de Canadá, Australia, etc. Esos estados comparten monarca pero no por eso dejan de ser diferentes.
#46 El problema es que precisamente era pertenecer a "la misma Corona" lo que hacía que un territorio estuviese unido y formase parte del mismo Estado (con la terminología actual).
Hoy, en las democracias, se lo dan los ciudadanos, allá donde llega el voto llega el Estado, pero entonces el Estado eran los dominios de un Rey.
Por poner un ejemplo, lo único que daba unidad a Catalunya (con diferentes Condados, ciudades y feudos) era la Corona. Piensa que también cada Condado o ciudad se regía por diferentes leyes, había ciudades que no pagaban impuestos y otras que sí, unas tenían "privilegios reales", otras tenían fueros, otras declaradas villas o ciudades de realengo.
¿Donde estaba la "unidad" de todas ellas? En la jurisdicción del rey, a través del lugartenientes, alcaldes, etc, sobre todas ellas.
Y si no, en el Estado de las Autonomías actual, en el que las autonomías se rigen por diferentes leyes ¿qué pasa? ¿que somos independientes?
#51 Planteas correctamente "El Problema" central de la sociedad feudal, el nucleo duro de su lógica política. Te cito:
"cada Condado o ciudad se regía por diferentes leyes, había ciudades que no pagaban impuestos y otras que sí, unas tenían "privilegios reales", otras tenían fueros, otras declaradas villas o ciudades de realengo. ¿Donde estaba la "unidad" de todas ellas?"
Hasta aquí creo que apunta bien. ¿Donde estaba la "unidad"?
Y yo digo: no había unidad (ni inter-reinos, ni intra-reinos en la "corona"). Eso es el feudalismo. La atomización del poder público, en algunos casos hasta disolverse dentro de las unidades económicas mínimas de la época (alodios, señorios banales, tierras comunales).
Si te relees mi post me he cuidado mucho de utilizar la palabra "independencia", porque eso es sencillamente, una proyección hacia el pasado de nuestra cosmovisión actual. En la sociedad feudal no había independencia, ni territorial, ni personal. Todo occidente estaba entretejido por un conjunto de obligaciones recíprocas entre personas privadas, que además mentenían sus obligaciones recíprocas siempre ligándolas a un trozo de tierra determinado.
Ejemplos: La misma persona podía ser Señor en Montpellier, Conde en Barcelona y Rey en Castilla. Y como tal sus atribuciones respecto a otro individuo podían variar enormemente según se considerase uno u otro territorio como "nexo social" que los relacionara mutuamente.
Los reyes franceses eran vasallos de los ingleses o viceversa según se considerara tal o cual feudo en particular. Cada trozo de tierra tenía inscripto un genoma propio de jerarquías sociales que no tenía porqué coincidir con el genoma de jerarquías inscripto en el trozo de terreno contiguo.
Por eso no hablo de "independencia" y por eso me parece ahistórico hablar de "unidad".
Por eso (y es solo un ejemplo) el "Felipe" nacido en 1605 y muerto en 1665 era IVº en Castilla, IIIº en Portugal, IIIº (también) del reino de Nápoles y Sicilia, y para terminarlo de complicar Duque (no rey) de Borgoña con el número VIIº, Duque de MIlan, etc. etc. etc.
Dejándonos de rodeos historicistas y para despejar posibles paranoias políticas: yo no hablo de una "Cataluña independiente" en el medioevo (este es tu temor ¿no?) pero tampoco de un "estado español" (ni de "España").
Utilicemos una terminología rigurosa, científica. El feudalismo es apasionante como objeto de estudio.
Bueno, León y Castilla también se unieron por una cuestión de herencia y hoy todo el mundo cree que la actual Castilla y León existe desde entonces, pese a que esa unión tan cacareada también incluyera además del Reino de León (León, Zamora y Salamanca), a Galicia, Asturias y Extremadura. Y por supuesto que ellos NO son castellanos, al igual que los leoneses.
(El Reino de León existió desde el año 910 hasta 1983, el año proximo se celebra el 1100 aniversario de su creación).Sé que para muchos esto es un poco off-topic, pero si se desprecia la historia del reino leonés (heredero del asturiano) del que se segregaron Portugal y Castilla, principal artífice de la reconquista y del que hoy en día, el escudo de España sigue llevando su blasón, difícilmente se puede entender la historia española.
Un leonés, vecino de castellanos, pero no castellano.
Para los que dicen que se unió en 1230, este video con mapas de España hasta 1851 donde sigue apareciendo el reino de León:
Para los que nos llaman castellanos, un vídeo-powerpoint (hoy en día tan de moda):
Para aquellos que comentan en este hilo que parece que les interesa la historia, sól os pediría un poco de paciencia (el saber no ocupa lugar)
Y te rogaría, farella, que a partir de ahora tuvieras respeto por las opiniones y argumentos de los demás y te limitases a argumentar (cosa que no haces) en lugar de simplemente descalificar sin más razones que tu agresividad.
Melkumova, no me has contestado, pero imagino que si me votas negativo es porque no estás de acuerdo, pues bien, comparemos:
Anterior al románico:
http://www.kalipedia.com/kalipediamedia/penrelcul/media/200707/18/relycult/20070718klpprcryc_139.Ies.SCO.jpg
http://www.ihistory101.net/espanol/greek_images/greek-temple-british-museum-2.jpg
http://www.swingalia.com/img/escultura-griega-del-galo-moribundo.jpg
Románico:
http://www.educa.madrid.org/web/cp.josesaramago.rivas/ciencias/WQ%20Edad%20Media/Romanico%20iglesia%20santiago.jpg
http://cms7.blogia.com/blogs/s/si/sin/sinprobarpipasfacundo/upload/20080310232803-romanico03.jpg
http://www.jrcasan.com/novas/Ribasaltas/Ribas_altas33.JPG
Para mi no hay ni punto de comparación, el románico representa el olvido de las técnicas de arquitectura, por lo que era obligado volver a hacer edificios toscos y basarse en el "para que aguante, tiene que ser gordo y fuerte".
¿Esto es lo que decia Aznar de los "Muslis"?
El power point es para lo que es, para presentaciones ante un grupo de personas, no es útil ni para enviar chistes en el trabajo, como tantos años se ha hecho, joder, ni para dar una clase de historia, que vaya forma de estropear un tema tan interesante metiéndolo en un envoltorio tan horrendo.
#66 El powerpoint es para lo que es, para enviar chistes en el trabajo y para dar clases de historia, joder, que vaya forma de estropear las presentaciones ante un grupo de personas metiéndolas en un envoltorio tan horrendo.
A ver Al -Andalus no es sinónimo de Andalucía aunque la palabra Andalucía viene de Al- Andalus los musumanes llamaban Al- Andalus ( El paraiso)a los territorios en la península, como los judíos los llamaban Sefarad, dentro de al ándalus estaban tierras de lo que hoy es Aragón Castilla o valencia por ejemplo
- España no existía entonces faltan siglos para que aparezca
-El Románico no es símbolo de decadencia cultural, sino de cambio en los cánones estéticos
-Bibliotecas visigodas?? ah... y tenían muchos fondos ?
punto 2 se han dejado a Avempace!!
Ahora mismo, estan igual que en aquellos años....
Qué cantidad de despropósitos... por Dios.
Tengo una pregunta para quien quiera contestarla: Si España "aparece" en 1492, o incluso en 1713, como han dicho por ahí, signifique lo que signifique el término "aparecer" (A mí me recuerda a una aparición ectoplasmática como las que aparecen en Poltergeist, pero espero explicaciones de quien ha escogido tal término para formular el nacimiento de España).
¿No es verdad que Cataluña como entidad política diferenciada (Principado) también "aparece" en determinada fecha, en concreto hacia mediados del S.XIV, por imposición imperialista de los Condes de Barcelona hacia los Condados, Marquesados y Veguerías, a los que fueron incorporando sin contemplaciones durante todo el siglo XV (Val d'Arán, Urgel, Pallars)?
¿O es que España "aparece" de repente y el resto de entidades políticas de la Península son muy antiguas?
"una idea en la imaginación de algun escritor del siglo VII", dice que es España el catedrático fisteame. En fin...
#100 Yo creo que todas esas entidades políticas que mentas son inventos que necesitan de historiadores y lingüistas para reafirmarse.
Y espero que en un futuro desaparezcan todas en todas las partes de este planeta. Para lo único que sirven es para dividir a la gente y crear ciudadanos de primera y segunda clase, cuando no esclavos ilegales, directamente.
Está muy bien pero lo encuentro muy pequeñito... apenas veo lo que dice en los mapas...
Se puede agrandar más??
ya lo he pillado... en full jejejej
Andalusia is not Spain! Freedom for Andalusia!
Visca Andalusia lliure!