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#43:
#41 Cataluña no sería un estado nuevo dentro de la UE si se secesiona. Si la secesión fuese unilateral contra las leyes españoles, no lo sería nunca, eso lo sabemos todos. Y si lográramos un punto de entendimiento entre el estado español y el nuevo estado catalán (algo que veo absoluta y completamente imposible con la actual CiU/ERC por un lado y PP por el otro), pues tendría que pasar el tiempo correspondiente de negociaciones con todos los estados miembros. En total, según escribía alguien por ahí en un medio internacional, unos 1.900 puntos de negociación todos con derecho de veto. Por lo que, por mucha prisa que se dieran todos, no se llegaría nunca a evitar la ruina total de Cataluña, que ya hoy en día está en quiebra y sin liquidez y los procesos de entrada en la UE suelen tardar entre diez y veinte años. Es un suicidio en toda su literalidad.
Y, como bien dices, sin acuerdo alguno, una Cataluña independiente no asumiría un solo euro de la deuda soberana del estado español… pero tendría que asumir nuevos gastos y no tiene recursos para hacerlo y no puede pedir dinero a los mercados cuando los mercados están escribiendo los informes que están escribiendo.
Y, como bien dices, sin acuerdo alguno, una Cataluña independiente no asumiría un solo euro de la deuda soberana del estado español… pero tendría que asumir nuevos gastos y no tiene recursos para hacerlo y no puede pedir dinero a los mercados cuando los mercados están escribiendo los informes que están escribiendo.
#35:
Pero ahora en serio... ¿esto se lo cree alguien?
La de subnormalidades que hay que leer
Ya puestos, a no pagar deudas, entrar dentro del la comunidad de paises que se quiera, hacer inmortales a sus ciudadanos... ¡¡¡que regalen Kalise para todos como Iniesta!!!
En serio, estos secuaces de CiU no se si son troles o tontos a secas
La de subnormalidades que hay que leer
Ya puestos, a no pagar deudas, entrar dentro del la comunidad de paises que se quiera, hacer inmortales a sus ciudadanos... ¡¡¡que regalen Kalise para todos como Iniesta!!!
En serio, estos secuaces de CiU no se si son troles o tontos a secas
#16:
Lo de TV3 es vergonzoso desde hace mucho tiempo y ya era hora de que voces muy respetadas en Cataluña empezaran a decirlo.
No podemos olvidar que es un televisión pública, es decir, de todos los catalanes, no sólo de los nacionalistas-independentistas.
No podemos olvidar que es un televisión pública, es decir, de todos los catalanes, no sólo de los nacionalistas-independentistas.
#8:
#2 y #7 Ya se ha discutido por activa y por pasiva que la mejor forma de llevar a cabo el proceso independentista es mediante la negociación. Así lo indicaba también el reportaje que tu citas.
También se indica que el riesgo de no hacer negociaciones son precisamente los problemas que se derivarían negativos tanto para Cataluña como para España.
En el caso de Cataluña la imposibilidad de ser miembro de la UE. En el caso de España el problema con la deuda exterior entre otros.
Nadie quiere que la independencia se haga sin negociación, por lo tanto estos escenarios (Cataluña fuera de la UE, España con la deuda de Cataluña, etc.) son hipotéticos y de casos extremos, a los que no se debería llegar. A los que muy probablemente no se llegue. A nadie le interesa.
Pero en cualquier caso que un reportaje de TV3 se haga eco de las declaraciones del Ministro de Exteriores del Gobierno de España (#6) ya sea de forma directa o indirecta con un experto que las ratifique no creo que pueda considerarse manipulación. A menos que estés intentando afirmar que quien manipula es el Gobierno de España mediante sus Ministros, cosa que no creo que sea lo que querías hacer.
También se indica que el riesgo de no hacer negociaciones son precisamente los problemas que se derivarían negativos tanto para Cataluña como para España.
En el caso de Cataluña la imposibilidad de ser miembro de la UE. En el caso de España el problema con la deuda exterior entre otros.
Nadie quiere que la independencia se haga sin negociación, por lo tanto estos escenarios (Cataluña fuera de la UE, España con la deuda de Cataluña, etc.) son hipotéticos y de casos extremos, a los que no se debería llegar. A los que muy probablemente no se llegue. A nadie le interesa.
Pero en cualquier caso que un reportaje de TV3 se haga eco de las declaraciones del Ministro de Exteriores del Gobierno de España (#6) ya sea de forma directa o indirecta con un experto que las ratifique no creo que pueda considerarse manipulación. A menos que estés intentando afirmar que quien manipula es el Gobierno de España mediante sus Ministros, cosa que no creo que sea lo que querías hacer.
#1:
Recordemos que Monegal es crítico televisivo "no es de Madritt" probablemente independentista, pero suele ser bastante objetivo en su trabajo.
#11:
#9 Este es el enlace al documental: http://www.tv3.cat/30minuts/reportatges/1858/ (es en catalán, pero se entiende fácil )
En este sentido creo que Monegal está tan desinformado respecto a la complejidad del proceso independentista como el que más y puede llevarle a conclusiones erróneas.
En este sentido creo que Monegal está tan desinformado respecto a la complejidad del proceso independentista como el que más y puede llevarle a conclusiones erróneas.
#3:
TV3 se ha convertido en la TV Convergente, como en los mejores años del Pujolismo.
Comentarios
Recordemos que Monegal es crítico televisivo "no es de Madritt" probablemente independentista, pero suele ser bastante objetivo en su trabajo.
Lo de TV3 es vergonzoso desde hace mucho tiempo y ya era hora de que voces muy respetadas en Cataluña empezaran a decirlo.
No podemos olvidar que es un televisión pública, es decir, de todos los catalanes, no sólo de los nacionalistas-independentistas.
TV3 se ha convertido en la TV Convergente, como en los mejores años del Pujolismo.
Pero ahora en serio... ¿esto se lo cree alguien?
La de subnormalidades que hay que leer
Ya puestos, a no pagar deudas, entrar dentro del la comunidad de paises que se quiera, hacer inmortales a sus ciudadanos... ¡¡¡que regalen Kalise para todos como Iniesta!!!
En serio, estos secuaces de CiU no se si son troles o tontos a secas
#35 En serio, estos secuaces de CiU no se si son troles o tontos a secas
Me temo que las dos cosas.
#41 Cataluña no sería un estado nuevo dentro de la UE si se secesiona. Si la secesión fuese unilateral contra las leyes españoles, no lo sería nunca, eso lo sabemos todos. Y si lográramos un punto de entendimiento entre el estado español y el nuevo estado catalán (algo que veo absoluta y completamente imposible con la actual CiU/ERC por un lado y PP por el otro), pues tendría que pasar el tiempo correspondiente de negociaciones con todos los estados miembros. En total, según escribía alguien por ahí en un medio internacional, unos 1.900 puntos de negociación todos con derecho de veto. Por lo que, por mucha prisa que se dieran todos, no se llegaría nunca a evitar la ruina total de Cataluña, que ya hoy en día está en quiebra y sin liquidez y los procesos de entrada en la UE suelen tardar entre diez y veinte años. Es un suicidio en toda su literalidad.
Y, como bien dices, sin acuerdo alguno, una Cataluña independiente no asumiría un solo euro de la deuda soberana del estado español… pero tendría que asumir nuevos gastos y no tiene recursos para hacerlo y no puede pedir dinero a los mercados cuando los mercados están escribiendo los informes que están escribiendo.
#43 pero tendría que asumir nuevos gastos y no tiene recursos para hacerlo
Gastos completamente asumibles. Una Cataluña sin deuda alguna se podría recuperar económicamente, si es que hace falta llamarlo recuperación a eso, en nada.
Eso de que los "mercados no estarían accesibles" para Cataluña puede sonar muy rotundo pero es falso. Lo que supondría es que se deberían pagar más comisiones de las habituales. Pero de nuevo, si fuese un estado sin deuda, probablemente el único del planeta, entonces no tendría problemas para asumir esas comisiones.
Pero todo esto es fantasía.
Una independencia unilateral sin diálogo no le interesa a nadie, no se producirá. Y cualquier diálogo pasa por asegurar la permanencia de Cataluña en la UE. Así que eso que dices que no pasaría es más bien algo inevitable.
Y ya sabes que no es honesto que digas que es imposible.
"No es honesto decir de forma tajante que Catalunya quedaría fuera de la UE si fuera independiente", Vicepresidente de la Comisión Europea
Fuente: http://www.lavanguardia.com/politica/20121023/54353829727/almunia-honesto-decir-forma-tajante-catalunya-quedaria-fuera-ue-si-fuera-independiente.html
Te recuerdo que tu ahora ya estás hablando de un diálogo en caso de independencia, que es a lo que se refería el Vicepresidente de la Comisión Europea en las declaraciones que te estoy citando.
#44 eso sin deuda alguna te refieres a la pública y es un escenario extremo es un "simpa" quedando fuera de cualquier circuito de financiacion internacional
#45 eso sin deuda alguna te refieres a la pública
Pública y externa, sí. Es decir, que Cataluña no debería nada a nadie en ese momento.
y es un escenario extremo es un "simpa"
Yo lo he denominado como "esto es fantasía". Sí.
Es un escenario extremo al que no se llegará, y por eso el Gobierno de España se sentará a negociar al respecto. Para que no se llegue a un "escenario extremo".
Y también podría interpretarse que más que un "simpa" es que el Gobierno de España decide invitarnos a la cena. Si es que no quiere sentarse a hablar de como repartimos la cuenta y pone él el dinero.
quedando fuera de cualquier circuito de financiacion internacional
¿Sabes lo que es eso que llamas "circuito de financiación internacional"?
¿Crees que alguien pega un grito y se cierra un grifo?
Si el interés habitual de bonos del estado, pongamos que son un 4%, y un estado emite bonos por ejemplo al 30% ¿crees que nadie se los comprará? ¿que alguien dirá "no lo compramos porque están fuera del circuito de financiación internacional"?
#46 Yo creo que partes de un error. Tú dices que el Gobierno de España se sentará a negociar y creo que en eso te equivocas.
#46 Es decir, que Cataluña no debería nada a nadie en ese momento.
Vamos, primero decir que la deuda del Estado suma tanto la deuda del gobierno estatal como el endeudamiento de las diferentes autonomía.
La 1ª -la parte proporcional que le corresponda- puede no ser asumida por la Generalitat (aunque será reclamada, por supuesto, por España y a través de ella por toda la Unión Europea, como Estado miembro que es).
La 2º es ineludible, porque será reclamada directamente a la Generalitat (que es quien la pidió y al nombre que está) por sus acreedores. Y la deuda no es poca cosa, Cataluña es la autonomía, con diferencia, más endeudada de España, un 50% por encima de la media. Hoy día esa deuda está garantizada por el Estado, pero por supuesto dejaría de estarlo si Cataluña deja de pertenecer a dicho Estado.
Resumiendo: Cataluña sí tendrá deuda PÚBLICA aunque pueda negarse a pagar una parte.
Eso en cuanto a deuda pública, pero el problema no es la deuda pública. En España esa deuda asciende a 600.000 millones de € pero en relación con el PIB es casi veinte puntos menor que la media europea
El problema es la deuda PRIVADA, que es incomparablemente mayor que la pública, y esa sí será reclamada, no a la Generalitat, sino a Cataluña.
#44 Es curioso. Ayer no tenías ni idea de economía y no te atrevías a dar una simple opinión sobre dónde crees que repercute el gasto del IVA entre el consumidor y el vendedor, pero hoy sabes más que los jefes de análisis macro de Goldman Sachs, Morgan Stanley, UBS, Blackrock, etc. que aseguran contundentemente que Cataluña no podría asumir esa deuda. Y luego yo soy el deshonesto
Me parece muy bien que utilices esa ambivalencia descontextualizada de las declaraciones de un día de Almunia como catecismo independentista, pero si quieres puedes leer hoy la enésima declaración explícita y contundente de ayer mismo de la misma persona sobre la secesión catalana: el vicepresidente de la Comisión Europea y comisario de Competencia, Joaquín Almunia, ha advertido a “Cataluña si se independiza de España se quedará fuera de la UE y tendrá más de dos mil posibilidades de veto" ante la posible petición de un nuevo ingreso en la Unión Europea (mira, yo hablaba de 1.900, pero veo que son aún más) y lamenta que “hayan surgido populismos, líderes demagógicos y egoísmos nacionales alentados por voces que a su vez se llaman políticos".
http://www.expansion.com/agencia/efe/2012/11/05/17771951.html
#48 que Cataluña no podría asumir esa deuda.
¿Que deuda?
Si estábamos refiriéndonos al escenario hipotético de una Cataluña sin deuda. Coño, si hablamos de deuda cero eso sí lo entiendo, no creo que suene raro.
Corrijo, entiendo que te refieres a mi frase de asumir la deuda de una Cataluña dentro de la UE. ¿Es ese el escenario que analizaban esos que citas? (tendré que revisarlo antes de contestar)
#48 que Cataluña no podría asumir esa deuda.
Lo que suponía, esas referencias que citas trabajan sobre el escenario de una Cataluña fuera de la UE o con un largo proceso de incorporación. Te agradecería que intentases mantener un poco la coherencia y no saltar de un escenario a otro al tun tun, mezclando cosas que nada tienen que ver y que crean confusión.
No tiene relación con el escenario que yo analizaba que es mucho más sencillo de predecir, ya que se trata de una Cataluña dentro de la UE asumiento los mismos compromisos y obligaciones que ahora ya tiene como parte de España pero haciéndolo directamente.
Dicho de otra forma, si todo siguiera "más o menos igual", no habría más problemas que ahora para asumir la deuda que ya tenemos que asumir de todas formas.
Y como ya te he indicado anteriormente, aunque lo he tachado preventivamente, analizar un escenario de una Cataluña con deuda cero es relativamente sencillo y no creo que hagan falta muchos conocimientos económicos para confiar en que puede tirar adelante en ese escenario.
#50 No, Sorrillo, no. A medio plazo (unos diez años siendo muy generosos) sólo hay un escenario: Cataluña fuera de la UE. Tendrá que superar por unanimidad más de 2.000 votaciones de veto con negociaciones a 27 flancos. Ése es el mejor escenario alternativo a intentar convivir juntos en el estado español. Un escenario, por cierto, bastante quimérico porque lo normal sería tener el veto cerrado de España y Francia, sin más.
“Esa deuda” se refiere a todos esos gastos que serían necesarios para mantener una estructura de Estado y que hoy por hoy no están en el presupuesto de la Generalitat: pago de las pensiones, de las prestaciones por desempleo, el servicio de política exterior, la estructura de defensa militar, entre otros muchos. Kosovo los tiene.
#51 No, Sorrillo, no. A medio plazo (unos diez años siendo muy generosos) sólo hay un escenario: Cataluña fuera de la UE.
Excepto en una independencia dialogada y pactada con España y la UE. Un escenario que no se puede descartar en absoluto.
“Esa deuda” se refiere a todos esos gastos que serían necesarios para mantener una estructura de Estado y que hoy por hoy no están en el presupuesto de la Generalitat:
pago de las pensiones, de las prestaciones por desempleo,
¿Es una broma, no? ¿De veras vas a salirme con las pensiones y el desempleo? ¿Sabes como funcionan almenos?
el servicio de política exterior
Aceptamos pulpo como gasto astronómico capaz de hundir un país entero.
, la estructura de defensa militar
O no.
entre otros muchos
Cita, cita, que creo que te has dejado la seguridad en los aeropuertos.
#52 No, Sorrillo, no. Un estado más significa dividir todas las estructuras funcionariales entre 28 y no entre 27. Y eso lo van a pelear los 27 en más de 2.000 negociaciones. La respuesta es no. Ya sé que CiU/ERC vende los mundos de Yupi contra el terror de sus delirantes balanzas fiscales, pero la realidad es otra distinta. Como bien sabe Durán y Lleida, por ejemplo.
Hablo sólo de partidas presupuestarias. También sabemos que una parte de los ingresos fiscales de Cataluña dejarían de cobrarse por expulsión de tejido productivo, lógicamente. Y también sabemos que la eficiencia de la gestión de una caja común se pierde cuando se queda con sólo el 20%, aumentando tanto los gastos de gestión como los financieros. Juntando todo el efecto es más negativo, como dicen en sus informes todos los bancos de inversión a los que tendría Cataluña que pedir dinero.
#52 Excepto en una independencia dialogada y pactada con España y la UE.
Sigues partiendo de una premisa totalmente errónea.
#55 Esa no es una premisa, es uno de los múltiples escenarios. Lo que no es correcto es descartar que exista esa vía, mas cuando es la que se va a buscar de forma activa.
#56 ... es uno de los múltiples escenarios. Hombre, puesto así, cabe casi cualquier cosa pero ¿tú crees que España o el resto de países de la UE tienen algún interés en que Cataluña sea independiente?
#55 Hace tiempo discutimos respecto que tu afirmabas que Artur Mas quería hacer un acto ilegal y yo te explicaba que en ningún caso se había planteado tal cosa. Como argumento me decías que la única vía de hacer el referéndum o consulta sería de forma ilegal y que no había otro camino, en ese sentido te puede interesar este meneo: Mas no descarta convocar otras elecciones si se frena el referéndum
Mas no descarta convocar otras elecciones si se fr...
elmundo.es#57 Gracias por el link.
Recuerdo nuestra discusión y yo no decía exactamente eso, pero da igual.
Me parece significativo que en un principio hablara de: "con la ley o sin ella" y ahora haya evolucionado a: "Ha negado que quiera una consulta al margen de la ley, ..." Creo que es un avance importante.
#59 Eso de "con la ley o sin ella" te lo inventaste tu.
Nunca fuiste capaz de citar ninguna declaración donde apareciese esa referencia, nunca fuiste capaz de demostrar que eso que dices fuera cierto.
#60 Lo he entrecomillado y no debería haberlo hecho porque no son sus palabras literales, pero él sí que dijo que lo haría dentro de la legalidad o fuera, con las palabras que fueran, pero eso es lo que dijo, la noticia estuvo aquí y se comentó.
Yo no me he inventado nada y estaría bien que dejaras de acusarme de cualquier cosa que se te ocurra.
#62 pero él sí que dijo que lo haría dentro de la legalidad o fuera, con las palabras que fueran, pero eso es lo que dijo
Sigue siendo falso. Y sigues sin demostrarlo.
Evidentemente yo no puedo demostrar que no ha dicho algo, ya que cualquier declaración que te presente me dirás que no es esas sino que era otra. No se puede demostrar que no ha dicho algo, pero sí se puede demostrar que ha dicho algo.
Así que sobre ti recae demostrar que no mientes. Yo afirmo que lo haces, ya que jamás he oído esas declaraciones y nunca has podido demostrar lo contrario.
#63 ¿Te importaría tener un poquito de respeto y no llamarme mentiroso? ¿Quieres que hablemos o que nos insultemos?
Te suena esta frase: "Si el Gobierno da la espalda y no autoriza ningún tipo de referéndum ni de consulta pues hay que hacerlo igualmente."
Esta si la entrecomillo porque es textual.
Ya la estuvimos discutiendo y para mí está claro que lo que da a entender es, por las buenas o por las malas, con la ley o sin la ley, respetando las normas o sin respetarlas.
#64 Te suena esta frase: "Si el Gobierno da la espalda y no autoriza ningún tipo de referéndum ni de consulta pues hay que hacerlo igualmente."
Sí que me suena, correcto. Si te refieres a esa frase tu interpretación sigue siendo errónea.
Aquí tienes una fórmula dentro de la ley de llevarlo a cabo, además CiU no descarta hacerlo de esa forma: Mas no descarta convocar otras elecciones si se frena el referéndum
Mas no descarta convocar otras elecciones si se fr...
elmundo.esY hay otras como ya comentamos tu y yo en su momento.
Por lo tanto si tu dices "dijo" que lo haría "fuera" de la legalidad estás faltando a la verdad. No dijo eso, eso que tu interpretas puede ser erróneo y por lo tanto no debes ponerlo en su boca. No dijo eso.
Sí puedes, si quieres, decir que tu crees que Atur Mas, aunque no lo haya dicho, va a cometer un acto ilegal. Incluso puedes acabarlo con un "digo yo".
Pero más allá de eso, decir que alguien dijo algo que no dijo, es decir falsedades. Mentiras.
Y decir eso por mi parte no es faltar al respeto, es constatar un hecho que además acabas de poner en evidencia tu mismo.
#65 Es alucinante.
... tu interpretación sigue siendo errónea.
... eso que tu interpretas puede ser erróneo ...
Es decir, mi interpretación es errónea y la tuya es correcta.
Eso que yo interpreto puede ser erróneo y eso que tú interpretas puede ser cierto.
Con razonamientos así, llegarás lejos.
Si tú me consideras un mentiroso en base a mis interpretaciones yo te considero a ti un mentiroso en base a las tuyas.
#66 Así [Artur Mas], ha explicado que, si fracasa la negociación con el Estado, si le rechazan también una eventual ley de consultas catalana y no encuentra amparo en la UE, siempre puede recurrir a convertir una convocatoria electoral en una consulta: "Por eso digo que la consulta se hará, por una vía legal u otra, o por unas cuantas".
Fuente: http://www.elmundo.es/elmundo/2012/11/07/barcelona/1352294525.html
#67 Eso es lo que ha dicho hoy. La frase que yo te he citado la dijo hace semanas. Evidentemente, ahora está diciendo otra cosa.
También dijo ayer (creo que fue ayer) algo así como que ni los tribunales ni las constituciones iban a impedir no sé qué cosas. En una nueva exhibición de respeto democrático a las instituciones y las leyes.
#68 El otro día dijo lo que acabas de citar. De eso tu interpretas cosas, repito, haces una interpretación. Llenas los huecos que pudiera haber con suposiciones tuyas.
Lo que ha dicho ahora no se contradice absolutamente en nada con lo que dijo anteriormente. Por lo tanto la información que ha dado ahora permite llenar esos huecos y quitar las suposiciones que tu hiciste para rellenarlos.
Y si quitas esas suposiciones lo que te queda es lo que yo ya te adelanté, que se puede hacer dentro de la ley y la intención es hacerlo dentro de la ley.
Así que espero que podamos dejar por zanjado este tema.
También dijo ayer (creo que fue ayer) algo así como que ni los tribunales ni las constituciones iban a impedir no sé qué cosas.
Lo cual no significa, de nuevo, que inevitablemente se vaya a hacer nada ilegal.
#69 De eso tu interpretas cosas, ... Exacto, igual que tú, de esa frase tú interpretas cosas, haces una interpretación, llenas los huecos que pudiera haber con suposiciones tuyas.
Lo que ha dicho ahora no se contradice absolutamente en nada con lo que dijo anteriormente. Esa es tú interpretación. La mía es diferente y no por ello te insulto.
... que se puede hacer dentro de la ley ... Eso no significa que eso es lo que él quisiera decir con la ya famosa frase.
Lo cual no significa, de nuevo, que inevitablemente se vaya a hacer nada ilegal. No claro, decir que se pasa por el forro los tribunales y la Constitución es una clara declaración de querer hacer las cosas conforme a la ley. Es que no entiendo nada.
#70 Lo que ha dicho ahora no se contradice absolutamente en nada con lo que dijo anteriormente. Esa es tú interpretación. La mía es diferente y no por ello te insulto.
¿En que se contradice?
Repito las dos declaraciones para que no perdamos el hilo:
1) "Si el Gobierno da la espalda y no autoriza ningún tipo de referéndum ni de consulta pues hay que hacerlo igualmente."
2) Así [Artur Mas], ha explicado que, si fracasa la negociación con el Estado, si le rechazan también una eventual ley de consultas catalana y no encuentra amparo en la UE, siempre puede recurrir a convertir una convocatoria electoral en una consulta: "Por eso digo que la consulta se hará, por una vía legal u otra, o por unas cuantas".
#71 En que en la primera hablaba de hacerlo dentro de la legalidad o no y ahora ha rectificado y dice que hay que encontrar la manera de hacerlo dentro de la legalidad.
#72 He editado para poner las dos declaraciones juntas.
Puedes releerlas a ver si sigues interpretando que se contradicen.
Yo creo que los hechos son suficientemente evidentes como para dejarlo aquí.
#73 La contradicción me parece evidente.
Es obvio que tú interpretación es distinta, no obstante insisto, no te voy a insultar por ello. Si quieres puedes sacar alguna conclusión.
no podía faltar el negativo de jorsovernet
España probablemente tendría que asumir la deuda pública de todo el conjunto del territorio, incluido el que se separa
- José Manuel García-Margallo, Ministro de Exteriores del Gobierno de España.
Fuente: García-Margallo: "España tendría que asumir la deuda de una Cataluña independiente"
García-Margallo: "España tendría que asumir l...
abc.es#6 eso esta claro, pero si la parte que se separa no asume la deuda. No se podrá financiar internacionalmente. SImpas los puede hacer todo el mundo
#2 y #7 Ya se ha discutido por activa y por pasiva que la mejor forma de llevar a cabo el proceso independentista es mediante la negociación. Así lo indicaba también el reportaje que tu citas.
También se indica que el riesgo de no hacer negociaciones son precisamente los problemas que se derivarían negativos tanto para Cataluña como para España.
En el caso de Cataluña la imposibilidad de ser miembro de la UE. En el caso de España el problema con la deuda exterior entre otros.
Nadie quiere que la independencia se haga sin negociación, por lo tanto estos escenarios (Cataluña fuera de la UE, España con la deuda de Cataluña, etc.) son hipotéticos y de casos extremos, a los que no se debería llegar. A los que muy probablemente no se llegue. A nadie le interesa.
Pero en cualquier caso que un reportaje de TV3 se haga eco de las declaraciones del Ministro de Exteriores del Gobierno de España (#6) ya sea de forma directa o indirecta con un experto que las ratifique no creo que pueda considerarse manipulación. A menos que estés intentando afirmar que quien manipula es el Gobierno de España mediante sus Ministros, cosa que no creo que sea lo que querías hacer.
#8 cualquier declaración se puede utilizar para manipular. Yo no he visto el reportaje, pero una cosa esta clara. El indpendentismo siempre ha existido y tenia un potecinal enorme, pero desde meses previos al 11S se ha hecho un monologi independentista en TV3, todos los días se ha hablado de la independencia, de la manifestación. Cosa que todo el mundo coincide, que NUNCA había pasado
De hecho, todo parece una macrocampaña para CIU, para que tenga mayoría absoluta
Monegal esta hablando de que Tv3 trata a los catalanes como un rebaño. Monegal es una autoridad en este sentido y se habrá visto el reportaje
#12 cualquier declaración se puede utilizar para manipular.
Como ha hecho Monegal sin querer y tu queriendo al poner este meneo.
Yo no he visto el reportaje
Mal empezamos, lo tienes en #11.
Cosa que todo el mundo coincide, que NUNCA había pasado
La sociedad está evolucionando, está cambiando, ha iniciado el camino hacia la independencia. Eso nunca había pasado, por lo tanto los cambios que tu crees haber notado en Tv3 tampoco es raro que sucedan acorde con los cambios sociales que se están produciendo.
De hecho, todo parece una macrocampaña para CIU, para que tenga mayoría absoluta
Las paranoias las justas.
Monegal esta hablando de que Tv3 trata a los catalanes como un rebaño. Monegal es una autoridad en este sentido y se habrá visto el reportaje
Monegal puede caer bien o mal, te pueden gustar sus opiniones o no, pero no es una autoridad en todo aquello de lo que habla. Y en este caso se ha equivocado. No pasa nada, ya corregirá con el tiempo o bien quedará como un desliz, nada grave.
#14 la primera manipulación en todo esto es el convocante de la manifestación del 11S, claramente no es "espontaneo" y la mayoría de los representantes son de la órbita de CIU o trabajan para la Generalitat
#15 Y convocar elecciones también es manipular, porque la gente después resulta que vota y dice lo que piensa.
Una Dictadura es lo que nos hace falta para que nadie nos manipule.
De veras, es realmente ridículo que califiques una manifestación multitudinaria de un millón y medio de personas como fruto de una "manipulación".
Te desacreditas con ese tipo de insinuaciones absurdas.
#17 Y más cuando CiU ha sido la última a subirse al carro de la independencia. En teoria CiU siempre ha sido una colición regionalista españolista, hasta su gran líder (con permiso), Jordi Pujol, era un españolista.
#17 que tiene que ver? millones de personas se pueden manifestar por la independencia. Pero esto no quiere decir que todo este tema este manipulado. Que tienen argumentos es verdad y es muy legítimo, te recuerdo que estoy a favor de la independencia.
Pero se puede manipular 1 persona como 10 millones, eso es absurdo pensar lo contrario, la historia esta lleno de ejemplos. Pero YO NO DIGO QUE LOS INDEPENDENTISTAS esten manipulados para querer la independencia, la principal manipulación es la que esta haciendo Mas y su partido CIU con la ayuda de TV3
#21 te recuerdo que estoy a favor de la independencia.
No me lo creo. Sé que lo repites mucho pero el único indicio de que sea así es esa frase, no aparece absolutamente en ninguna parte de tus comentarios que así sea de verdad.
Por ejemplo en este mismo comentario donde afirmas eso te contradices: Pero YO NO DIGO QUE LOS INDEPENDENTISTAS esten manipulados
Es decir "ellos" "los independentistas", tu no te incluyes. Y no lo tomes como un pequeño desliz, un error sin relevancia, todos tus comentarios van en el sentido opuesto a favorecer un proceso de secesión dialogado.
Y por favor, para la próxima vez, no me vuelvas a recordar que me mientes.
#25 es que no soy independentista
No soy catalán ni vivo en cataluña
Creo que es fácil entenderlo. Hoy te estas liando mucho, en general
#26 Igualmente en ninguno de tus comentarios se muestra que estés a favor del independentismo, lo único que aparece es esa referencia donde dices "estoy a favor".
Tus comentarios deben ser coherentes con tus ideas. Y tus ideas con tus comentarios.
#15 Te recomiendo que mires este vídeo: Un viaje a Barcelona [ENG] [sub CAT]
Un viaje a Barcelona [ENG] [sub CAT]
vimeo.comQuizá viéndolo desde un punto de vista más alejado, ni catalán ni español, te puedas llegar a hacer una idea de la realidad que se vive en Cataluña.
#23 Déjame que te diga que por mucho que insistáis en lo del "millón y medio", no se lo cree nadie. Hasta La Vanguardia lo cifró en no más de 600.000.
¿De verdad te has tomado en serio ese vídeo que enlazas?
#27 ¿Era humorístico?
Te adjunto una imagen de la manifestación:
#30 En esa noticia ya he comentado lo que pensaba, pero es que me parece tan burdo, que me cuesta creer que tú le des alguna credibilidad.
Ya había visto la imagen, gracias.
Pero insisto, nadie que sepa algo de recuento de multitudes le da la más mínima credibilidad a lo del "millón y medio", pero cada uno es libre de creer lo que quiera.
#32 En esa noticia ya he comentado lo que pensaba
¿Donde dices que lo has hecho? ¿Tienes un enlace?
Pero insisto, nadie que sepa algo de recuento de multitudes le da la más mínima credibilidad a lo del "millón y medio", pero cada uno es libre de creer lo que quiera.
Incluso aunque ignores la manifestación todos los sondeos dan, en el peor de los casos, un 45% de voto independentista incluso aunque supusiera salir de la UE. Vamos, que negar la relevancia que tiene el proceso independentista en Cataluña es vivir en una realidad paralela o paralelos.
#33 En esta noticia: Un viaje a Barcelona
Un viaje a Barcelona
vimeo.comYo no ignoro la manifestación, lo único que estoy diciendo es que las cifras que se manejan en el nacionalismo, están muy, muy hinchadas.
Esto es delirante. Pues claro que el 100% de la deuda se quedaría en manos de quien la ha contraído: el estado español. Los contratos que firma el estado español son contratos del estado español, y no de ninguno otro. Por eso si Cataluña se secesiona, se plantea un problema económico muy serio para España, como dice #8.
Pero es que, si para España supone un problema asumir el 100% de la deuda contratada a los tipos que ha ido contratando cada tramo con un 18% menos de PIB... pues resulta que para Cataluña es simple y llanamente imposible asumir la nueva deuda que tendría que asumir para poder funcionar como Estado simplemente un escalón más arriba de como funciona Somalia. Im-po-si-ble. Matemáticamente imposible, como dicen todos los bancos de inversión que deberían prestarle el dinero en todos sus informes financieros.
Es ignorante o manipulador pensar lo contrario.
#39 Pero Cataluña como nuevo estado de la UE sin duda tendrá el soporte necesario para favorecer su financiación y salir de esa deuda.
No olvidemos que una Cataluña independiente en base al pacto y el diálogo aspira a ser un estado más dentro de la UE. Y como tal sí tendrá acceso a esa financiación, ya sea directa o indirectamente.
Si en cambio tu planteas una Cataluña fuera de la UE entonces estás planteando una Cataluña independiente sin diálogo ni consenso, por lo tanto según tus propias palabras y las del Ministro de Exteriores sería una Cataluña sin deuda.
#38 Dejando de lado la deuda proporcional del conjunto del Estado, Cataluña tendría que asumir su propia deuda (pública) y es la autonomía más endeudada de España con diferencia, un 50% superior a la media española. Pero claro, el problema es la deuda privada (tanto en España como Cataluña) y ahí:
Pero el principal problema sería la deuda privada y especialmente bancaria. Catalunya es una región del Euro y su principal problema, al igual que la del resto de las regiones españolas, es el sobrenedeudamiento. La burbuja llevó a los bancos y cajas catalanas a conceder muchos más créditos que depósitos y financiar estos con los mercados mayoristas. La mayoría de las cajas catalanas han quebrado pero incluso La Caixa y Sabadell quebrarían en un proceso de independencia. Igual que se calculan las balanzas fiscales, nadie ha calculado la deuda externa neta de Catalunya. Supongamos el caso de La Caixa. La entidad tendría que mantener su banco en España y abrir una nueva filial en Catalunya. Supongamos que ambas siguen en el Euro. La Caixa tendría deudores con hipotecas a 25 años en el resto de España. Pero los depósitos que financian esas hipotecas sufrirían una fuga masiva a otras entidades. La independencia catalana despertaría al dragón del nacionalismo español y sacaría lo peor de esta sociedad, incluidas las campañas de boicot. Lo contrario pasaría en Catalunya, gente sacando depósitos de entidades españolas a catalanas. El problema es que La Caixa tiene más depósitos fuera de Catalunya. ¿Quién sustituye a esos depósitos? Como dicen en Argentina cuando llega el caos pierdes el control. Este proceso sería ingobernable, incluso dentro del Euro y con apelación ilimitada al BCE.
http://blogs.cincodias.com/el_economista_observador/2012/09/los-costes-econ%C3%B3micos-de-la-independencia-de-catalunya.html
CC #41
#42 Lo mismo se puede aplicar a toda España.
#42 La Caixa arruinada? ese es mi sueno humedo, no seria mas feliz si se hundiera esta entidad. Ya me imagino embargandole las autopistas, las electricas...
#6 Pero está claro, la deuda que se emite es del Reino de España (de ahí lo deuda soberana) y Catalunya como comunidad forma parte de él. Ahora sí, si se largan sin pagar allá ellos, no creo que ayude a la imagen de Catalunya como país
Mirad lo que decía el reportaje (totalmente manipulando la realidad)
Si se produjera un rompimiento, Catalunya no tendría que asumir ninguna deuda. La deuda sería del Reino de España, y nadie vendría a Catalunya a reclamar ningún pago», lo cual es maravilloso y nos induce a desear eso, un rompimiento, a ser posible muy estrepitoso.
#2 A ver, eso lo decía una catedrática que salía entrevistada en el reportaje. Habría que ver si salían otros puntos de vista también, que eso es lo que marca si hay manipulación o no.
Yo no vi ese reportaje, pero sigo a Monegal desde hace muchos años y si dice que estaba manipulado le daría toda la credibilidad, se la ha ganado a pulso.
#9 Este es el enlace al documental: http://www.tv3.cat/30minuts/reportatges/1858/ (es en catalán, pero se entiende fácil )
En este sentido creo que Monegal está tan desinformado respecto a la complejidad del proceso independentista como el que más y puede llevarle a conclusiones erróneas.
Estoy viendo el Reportaje (os lo recomiendo) y Monegal se queda corto. Rebaño es poco, parece más propio de una secta:
Primero, Mas es el principal actor (de ahí viene lo de Mesias), parece que Cataluña es Mas y la "reacción politica" es la de Mas
Después, por cada argumento "En contra" de la independencia, salen 2 o 3 a favor , ridiculizandolos .
ojo y esto para dar mayoría absoluta a Mas...
Viendo el reportaje;
"La reacción politica después del 11s ha sido muy rápida.." y sale Mas diciendo: " El PLAN de ayer fue muy claro y muy normal, una nación, que endefinitiva para seguir siendo ella misma y para progresar, pide ser un Estado"
Se comenta mucho en Cataluña en los ciruclos donde se habla de política, que Mas, siempre se ha considerado un poco "cortito" es muy "majo", "visualmente bueno" muy "correcto, educado" pero no es muy hábil mentalmente. De hecho mucha gente tenia autentico miedo con el tema del 3%, y alguna perola (metedura de pata soltó)
Habla de "Plan" esta claro que el no le da más importancia, pero como ¿"Puede haber plan si es algo nacido de la sociedad civil de forma espontanea?"
Evidentemente, el Plan existe y no es espontaneo.
Después de la declaración de Mas dicen qe Rajoy se niega al palcto fiscal... Y vuelven a Hablar de Mas, que convoca elecciones
Es decir la reacción política que saca TV3 es un monologo de Mas, Mas, Mas
Por ejemplo, podrian haber hablado que ERC siempre ha defendido esto, o SI, o las CUP. Que CIU nunca lo había defendido etc
Si Cataluña se independiza y no asume deuda, lo que habrá que hacerse es que todas las demás CA se escindan para crear la "República de Nueva España" o similar, excepto un pueblo de menos de 5 habitantes, que se mantendría como España, y que hagan ellos el default. Por supuesto se negociaría la entrada directa en la UE. Eso sí Catalluna no.
Sería unas risas...
Anda que el reportaje de TV3 parece una convención en un cottolengo. Qué manera de reducir calidad y panfletizarse en un par de añitos.
#18 Las deudas están a nombre del Reino de España. Es él quien tiene las obligaciones. Si tu tienes una hipoteca a tu nombre y la pagas a medias con tu chica pero ella no consta oficialmente, el día que rompáis quien tendrá que pagar 100% la hipoteca serás siendo tú.
Eso no quita, que lo lógico y racional, es que si el Reino se presta a dialogar, Cataluña asuma su parte correspondiente de pasivos y de activos.
Aquí veo que Monegal ha sacado una frase fuera del contexto y ha seguido las órdenes del PSOEridico de Catalunya. Ya tengo alergia del oportunismo de CiU y de lo patético que está siendo el PSC y su entorno.
Ah! Alerta!
En el reportaje hay una persona que dice que la deuda la ha emitido España, lo que es cierto, también se da voz a un economista con tesis contrarias a la independencia. ¿Es que debían censurar el contenido ?.
Evidentemente si se espera ver en TV3 los contenidos que hay en TVE,pues lo mejor es poner TVE directamente.
Bueno, lo de "sí o sí" y lo de "Este proceso no lo parará nadie, ni los tribunales ni las constituciones ni nada de lo que nos pongan por delante"... no sé cómo lo entienden algunos...
#76 Pues como algo "respetuoso", "pacífico" y "democrático", que es lo que no paran de repetir.
Me pregunto qué pensarían esos mismos si alguien dijera lo mismo sobre el Estatut o la Generalitat.
Sospecho que no les parecería tan bonito ni tan bien.
Dicho de otra forma: cuando nos vayamos podemos hacer un simpa o negociarlo... pero si España no nos apoya, por ejemplo, en la entrada en la UE... pues igual no nos apetece negociar...
#10 Muy, muy cierto
#10 Dicho de otra forma: cuando nos vayamos podemos hacer un simpa o negociarlo... pero si España no nos apoya, por ejemplo, en la entrada en la UE... pues igual no nos apetece negociar...
A eso no se le llama negociar a eso se le llama coaccionar y con esos planteamientos no se va a llegar muy lejos, quizá España permita a Cataluña entrar en la UE si paga TODA la deuda española y si no ajo y agua. Quizá las empresas catalanas con deudas decidan cerrar y dejar la deuda en lugar de trasladarse a España y luego abrir otra empresa desde cero en España.
Lo bueno de todo esto es que ya empiezan a reconocer la deuda que Cataluña tiene con el resto de España, hasta ahora decían que era al contrario.
Por cierto la deuda española no es solo la del Reino de España, esta es una mínima parte, la deuda privada, sobrepasa con mucho a esta y hay unos cuantos bancos y cajas catalanas que se van a tragar su deuda si o si.
#38 bueno, esa es otra, sí. Es muy obvio que La Caixa o Sabadell quebrarían si se les impide el acceso al BCE y se les pone una frontera con el mercado español. Claro. Pero creo que aquí hablaban de deuda pública.
#38 A eso no se le llama negociar a eso se le llama coaccionar y con esos planteamientos no se va a llegar muy lejos
Ahora supongo que hablas de España; efectivamente, tratando de coaccionarnos no va a llegar muy lejos, de momento ha conseguido que el movimiento independentista alcanze la cuota más alta des de que Companys dijo lo de "declaro la independència de Catalunya" en Octubre de 1934.
Pero que se le va a hacer si los centralistas no tienen amplitud de miras más allá de sus ombligos.