#9Pero podemos aplicar eso a la ciencia. Gran parte de la ciencia creció y fue promivida en medio de las peores guerras que ha visto la humanidad, para crear mejores armas y medicinas para los soldados. La ciencia moderna es fruto, por tanto, de mucho miedo y odio.
Axioma erróneo, parecido al que emplean los publicistas, te cuentan una milonga y luego te venden la solución. La ciencia ha sido siempre la herramienta para mejorar las condiciones de vida de la gente, y sí, se he empleado en las guerras también, pero éstas no han sido la causa de su avance. No creo que quien inventó el molino estuviese pensando en cómo usar la muela para aplastar enemigos.
#8 Me gustaría tratar de responder su primer párrafo, pero habla en un contexto religioso. Prefiero quedarme, por ahora, en el concepto deista; pues he hablado del concepto religioso en #9. No es nada personal; es que no quiero repetirme mucho.
Si resulta que todo es por voluntad del señor la extrapolación está clara: no hace falta buscar ninguna explicación porque todo está explicado.
No entiendo esa actitud por parte de algunos creyentes (que de hecho, existe), pero tampoco entiendo cómo justifican lógicamente esa consecuencia los ateos.
Yo puedo saber para que sirve un teléfono celular, e incluso puedo aprender a usarlo, pero eso no significa que ello mate mi curiosidad de saber como funciona ese dispositivo. De la misma manera, el hecho de que los creyentes crean que Dios creó el Universo no significa que ello mate su curiosidad. Más bien, creo yo, mataría la curiosidad de estudiar directamente al propio Dios, pero incluso así existe la teología.
#11 La ciencia es una herramienta. Según tento entendido, una herramienta puede ser usada para bien o para mal, para construir o destruir.
La ciencia no necesita determinar lo que es bueno o malo; para eso está la ética, que es un área filosóficatotalmente diferente.
#12 en efecto, la ciencia es un herramienta, pero tú la acusas de haberse desarrollado gracias a la guerra, y tal como lo expresas, te podría contestar en los mismos términos diciendote que:
"Gran parte de la técnica culinaria creció y fue promovida en medio de las peores guerras que ha visto la humanidad, para alimentar mejor a los soldados y evitar el uso de medicinas entre los soldados. La cocina moderna es fruto, por tanto, de mucho miedo y odio".
#13 ¿Qué tiene de malo el hecho de que el miedo y la guerra nos lleve a ser creativos? Es un hecho, y no pretendo limitarlo solo a la ciencia, ni mucho menos solo a la religión, como pretenden algunos ateos.
En efecto, ese razonamiento es tan inválido para despreciar la ciencia como lo es para despreciar a la técnica culinaria. Tambié es inválido para menospreciar la religión, y es lo que estoy señalando.
#13La cocina moderna es fruto, por tanto, de mucho miedo y odio
Por supuesto: miedo al hambre y odio al rugido de tripas
Fuera coñas: si no es por el hambre ¿alguien se comería leche cortada (cuajada), reseca (queso) o podrida (queso azul)¿ ¿Alguien le echaría a la comida vino estropeado (vinagre)?
#12 Si los religiosos no derivaran nunca al integrismo te podría dar la razón. Vete a la Meca y pon en duda que Alá sea la respuesta última. No digo que lo niegues, sólo ponlo en duda.
Si lo prefieres, para un seguidor de Júpiter/Zeus o de Thor, los rayos no tienen secretos:
- son flechas lanzadas por Júpiter/Zeus atacando algo o a alguien
- es Thor golpeando a los gigantes de hielo
Si ya tienes la respuesta (por muy equivocada que esté) ¿qué necesidad tienes de buscar? ¿Alguien busca por qué 2 + 2 = 4 y no otro número? Quizás algún matemático como juego mental, pero la inmensa mayoría lo asumimos una vez que vemos que 2 dedos + 2 dedos = 4 dedos. Ya tienes la respuesta. Se acabó la búsqueda.
A eso me refiero con que tener un dios omnipotente elimina (o como poco reduce) la investigación. Después de todo, pase lo que pase "es voluntad de dios", con lo que si hay un terremoto, "voluntad de dios" y no "desplazamiento brusco de placas tectónicas"; si hay una inundación, "voluntad de dios" y no "rotura de presa natural unos kilómetros arriba"; si hay una plaga, "voluntad de dios" y no "microorganismos que saltan de una persona a otra".
Ojo, que no digo que se anule toda la investigación. Está claro que hay muchos ejemplos de gente religiosa que ha buscado respuestas (por decir un nombre, Mendel). Pero el común de los mortales, cuando tiene la respuesta oficial deja de buscar posibles respuestas alternativas. Y el común de los integristas odia la ciencia porque pone en duda sus creencias, cosa que, desde mi punto de vista, es una estupidez, ya que si tienen a su dios en tanta estima y como algo tan superior ¿cómo es que suponen que es incapaz de castigar a alguien que le lleva la contraria y está mintiendo y, siendo todopoderoso, necesita que un humano le haga el trabajo sucio? Y más importante ¿cómo es que consideran que si ellos mismos, que se consideran limitados, son incapaces de concebir algo, un ser todopoderoso y omnisciente es incapaz de concebirlo? Porque los gritos de ¡HEREJÍA! suelen ser la traducción a rebuzno de no lo entiendo.
#19"Si ya tienes la respuesta (por muy equivocada que esté) ¿qué necesidad tienes de buscar?"
Si tienes la respuesta y está equivocada, entonces NO tienes la respuesta, si acaso tienes una respuesta provisional, que es algo bastante distinto; esto es lo que hace la Ciencia y la mayoría de las personas: quedarse con respuestas provisionales en tanto son útiles, lo cual no impide seguir buscando respuestas alternativas o más "efectivas" o “completas”.
La Ciencia, por cierto, no explica nada en realidad: describe.
Las respuestas científicas pueden ser más o menos satisfactorias o incluso llegar a ser completamente satisfactorias si reducimos el campo de estudio, con lo cual estamos aceptando las limitaciones implícitas a tal investigación, o sea: aceptamos el alcance limitado la investigación y de las herramientas y procesos utilizados.
En temas como Dios o la Conciencia, la Ciencia nunca podrá dar explicación satisfactoria pues se basa en el estudio fenomenológico, es decir, estudia los fenómenos, los objetos, pero no al sujeto, por tanto sus concusiones siempre serán parciales. Eso es más bien cosa de la Filosofía, llámese Epistemología, Teología o incluso práctica espiritual.
A lo que voy es a que no se puede esperar que los teólogos den respuestas satisfactorias a los científicos (entendida la Ciencia como el estudio de los fenómenos [¿Cómo se puede explicar el Noumeno como fenómeno?]) y viceversa. Cada vez que algún “especialista” de uno de los bandos se mete donde no le corresponde se crea un conflicto de competencias. Hablan idiomas distintos y nunca se entenderán.
Así pues es tan ridículo que los científicos pretendan que los teólogos aporten pruebas sobre la existencia de Dios, como que los Teólogos defiendan la existencia de este bajo un punto de vista (pseudo)científico, sin utilizar las herramientas y procesos propias de esa disciplina (método científico).
Lo interesante, quizás, es que ninguna de las dos posiciones excluye a la otra, por mucho que algunos se empeñen.
La diferencia es que la ciencia no dice "esta es la respuesta definitiva" y la religión sí.
En cuanto a lo de meterse en el campo de la teología desde la ciencia ¿me puedes rebatir que Odín existe? ¿Júpiter? ¿Mitra? ¿Chtulu? ¿los unicornios? El problema es que los seguidores de las religiones se ven con el derecho de exigir un respeto a sus creencias porque yo lo valgo y sin aportar ninguna prueba de ninguna clase y sólo con el es una sensación que tengo. Y encima, cuando pides que te aporten alguna prueba saltan al grito de ¡HEREJE! en lugar de decir, con un poco más de humildad "mira, no tengo ninguna prueba y pienso eso porque creo que debe ser así, no porque tenga ninguna base". Más o menos como lo que decían en su momento de que los negros que fumaban marihuana se convertían en máquinas de violar jóvenes blancas (campaña de los algodoneros contra los cañameros que llevó a la prohibición de la marihuana en EEUU) sin poner ninguna prueba sobre la mesa.
#23 "Respuesta tienes. Equivocada, pero respuesta.
La diferencia es que la ciencia no dice "esta es la respuesta definitiva" y la religión sí."
Lo cual no invalida los presupuestos de la Religión o la Epistemología por dos motivos muy simples:
1: el ya mencionado conflicto de competencias, y
2: olvidando el punto 1, incluso ateniendonos al paradigma científico esto cae en el argumentum ad ignoramtian: http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
"En cuanto a lo de meterse en el campo de la teología desde la ciencia ¿me puedes rebatir que Odín existe? ¿Júpiter? ¿Mitra? ¿Chtulu? ¿los unicornios?"
No. Por eso tampoco se puede postular que las respuestas religiosas no sean las respuestas definitivas, de nuevo argumentum ad ignorantiam.
"El problema es que los seguidores de las religiones se ven con el derecho de exigir un respeto a sus creencias porque yo lo valgo y sin aportar ninguna prueba de ninguna clase y sólo con el es una sensación que tengo. Y encima, cuando pides que te aporten alguna prueba saltan al grito de ¡HEREJE! en lugar de decir, con un poco más de humildad "mira, no tengo ninguna prueba y pienso eso porque creo que debe ser así, no porque tenga ninguna base"."
Lo que tú me estás diciendo es basicamente lo mismo: "No puedo probar que la posición religiosa sea cierta... pero sé que no es cierta." Te repites en tu falacia.
"Más o menos como lo que decían en su momento de que los negros que fumaban marihuana se convertían en máquinas de violar jóvenes blancas (campaña de los algodoneros contra los cañameros que llevó a la prohibición de la marihuana en EEUU) sin poner ninguna prueba sobre la mesa."
#24Lo que tú me estás diciendo es basicamente lo mismo: "No puedo probar que la posición religiosa sea cierta... pero sé que no es cierta." Te repites en tu falacia.
No hay ninguna prueba de la existencia de seres sobrenaturales. Alguien proclama que esos seres existen. Yo, al igual que mucha más gente, pido pruebas o que deje de decir paridas.
Por ponerte un paralelismo:
- Yo digo que soy Dios. No tengo pruebas de que lo soy y no pienso probárselo a quien me pida una verificación, añadiendo además una amenaza de que su duda o negación le está condenando a un tormento eterno. Acto seguido me ponen una camisa de fuerza y me meten en un psiquiátrico porque presento un cuadro bastante peligroso.
- Yo digo que creo en un Dios. No tengo pruebas de su existencia y no pienso probárselo a quien me pida una verificación, añadiendo la amenaza del sufrimiento eterno por la duda. Acto seguido puedo fundar una religión.
Ahora dime que el segundo caso no es idéntico al primero excepto por el detalle de usar la delegación ("no soy yo, es mi primo el de zumosol").
En realidad, tanto los agnósticos como los ateos somos muy fáciles de convencer de la existencia de una deidad suprema, de un panteón de deidades o de cualquier otra cosa: presentando pruebas. Fácil ¿verdad? Si no, esas afirmaciones tienen tanta validez como que yo diga que conozco el futuro pero sólo lo que va a suceder dentro de cien millones de años y en otra galaxia.
#26 ¿Estás diciendo que pedir pruebas de algo es aplicar una falacia a la ignorancia? Pues avisa a los juzgados de cualquier lugar civilizado, que no paran de recurrir a esa falacia. Lo mismo que toda la ciencia.
Ahora, ya que consideras que no hay pruebas ¿Has dejado ya de practicar el sadismo con los animales? No tengo ninguna prueba pero "siento dentro de mí que es cierto".
#27 “¿Estás diciendo que pedir pruebas de algo es aplicar una falacia a la ignorancia?”
No: estoy diciendo que no disponer de pruebas de una determinada teoría no es conditio sine qua non de que esa teoría sea falsa.
Como has llegado a esa conclusión tú sabrás.
Dejando a un lado el tema del hilo y el hecho de que me parece que tienes serios problemas de comprensión lectora:
#8 ¿Intermediarios que consideran que hay que pasar a cuchillo a todo un pueblo? #12 ¿Terremotos, inundaciones, roturas de presas? #22 ¿Gente que persigue a otros al grito de ¡HEREJE!? #23 ¿Negros violando jóvenes blancas? #25 ¿Locos violentos que se creen Dios?
#27 ¿Sadismo con animales?
#28 ¿Intermediarios que consideran que hay que pasar a cuchillo a todo un pueblo?
Sin buscar demasiado:
Samuel 15:1
Después Samuel dijo a Saúl: Jehová me envió a que te ungiese por rey sobre su pueblo Israel; ahora, pues, está atento a las palabras de Jehová.
Así ha dicho Jehová de los ejércitos: Yo castigaré lo que hizo Amalec a Israel al oponérsele en el camino cuando subía de Egipto.
Ve, pues, y hiere a Amalec, y destruye todo lo que tiene, y no te apiades de él; mata a hombres, mujeres, niños, y aun los de pecho, vacas, ovejas, camellos y asnos.
¿Te suena la policía religiosa de Arabia Saudí o cómo se las gastaban los talibán cuando mndaban en Afganistán?
¿Negros violando jóvenes blancas?
Busca información sobre las burradas que publicó William Randolph Hearst en sus panfletos (también llamados periódicos).
¿Locos violentos que se creen Dios?
Sí, existe ese trastorno psicológico ¿No lo conocías?
Como ves, no me invento los ejemplos... por desgracia. Y los hay más crudos, como lo de matar a pedradas a una niña porque la han violado. Muy civilizado ¿verdad?
#29 En efecto, cualquier pueblo de la antigüedad pensaba en conquistar y matar pueblos enemigos. Lo dices como si fuera algo único de los judíos, cuando mas tarde fueron los mismo judíos los que se dieron cuenta que es mejor perdonar y respetar la ley de Dios. Es mejor la paz, aunque existan inevitablemente tiempos de guerra.
#7 En efecto, son dos posibilidades: existe un Dios o no existe, pero no me expliqué bien en principio... Yo me refiero a las ideas que incluyen el concepto de Diso, y como lo describen: religiones, deísmo, panteísmo, dualismo, agnosticismo débil, etc.
De hecho, no es necesario ser religioso o tener una creencia para asumir la existencia de un Dios.
Gran parte, si no la mayoría, de los filósofos seculares eran deístas. Esto significa que creían que el Universo tenía un Creador. En efecto, no creían en iglesias, milagros, oraciones, etc.
No sé exactamente cuando la filosofía, y parte de la opinión pública, se polarizó a tal punto que solo es aceptable ser ateo o creyente religioso. Quizá fue cuando el gobierno estadounidense comenzó a afirmar que los ateos eran socialistas y enemigos de estado.
#5 no sé en qué punto se popularizó en explicar todo por medio de un unicornio rosa invisible.
Entiendo cuando los cavernicolas tenían miedo de la oscuridad, y crearon sus fantasías para explicarlo todo lo que no entendían.; fantasías que por fin como humanidad vamos cuestionando y desechando.
Con el tiempo es incompatible explicar el mundo creyendo que un dios lo ha creado; precisamente se está dando una involución en América con este tema, enseñando en las escuelas el creacionismo, que lo único que hace es que el país se retraiga en científicos que piensen y duden y traten de explicar e investigar, en vez de dar todo por hecho que fue dios.
Dios es incompatible con el avance social, porque no permite avanzar.
Precisamente tú eres el ejemplo de lo que significa una humanidad atada a una secta, homófobo reconocido que no duda en destruir o intentar prohibir aquello que va contra tu retorcida moralidad religiosa.
#6Entiendo cuando los cavernicolas tenían miedo de la oscuridad, y crearon sus fantasías para explicarlo todo lo que no entendían.
No comprendo su objeción, pero le daré el beneficio de la duda en esa afirmación.
Pero podemos aplicar eso a la ciencia. Gran parte de la ciencia creció y fue promivida en medio de las peores guerras que ha visto la humanidad, para crear mejores armas y medicinas para los soldados. La ciencia moderna es fruto, por tanto, de mucho miedo y odio.
¿Hace eso a la ciencia mala? De ninguna manera. Solo prueba que el origen de las cosas no determina su utilidad ni validez (falacia genética)
Por tanto, incluso si la religión fuera en principio fruto del miedo, ello no la hace menos válida. También podemos afirmar que trabajamos y estudiamos por miedo a la pobreza, y eso no significa que estudiar o trabajar sea malo.
Dios es incompatible con el avance social, porque no permite avanzar.
Eso no es lo que afirma la histora. Se han cometido atrocidades en nombre de la religión, pero también en ideas totalmente seculares y hasta anti-teístas. El progreso social, por otro lado, no es un concepto objetivo que pueda ser medido. Una sociedad puede avanzar en una dirección y retroceder en otra.
Por ejemplo, la religión ha inspirado la creación de templos; esto podria describirse como un avance para la arquitectura y las artes. La Iglesia, a menudo, acogió más científicos que los que persiguió, y fue la responsable de educarlos para que estos aportaran a la ciencia. Esto también puede definirse como progreso científico inspirado por la religión.
Otras ideas ateas y no teístas han aportado mucho a la ciencia, pero también otras simplemente se quedaron en el misticismo oriental, o se conviertieron en ideas políticas destructivas:
#5 No es que sólo sea aceptable una cosa o la otra, es que sólo hay esas dos opciones, o crees en algo que eres incapaz de demostrar o razonas que eso no hace falta para explicar el universo.
#5 El problema es que la palabra de cualquier dios puede decir lo que a su intermediario (aunque sea uno mismo) quiera, ya que no hay manera de refutarla y sugerirlo es herejía, con lo que si el intermediario considera que hay que pasar a cuchillo a todo un pueblo, por mucho que en otro punto diga que no hay que matar, se autoconvence que eso es la voluntad de su dios y asunto arreglado. Y no hablo de ningún dios en concreto. Suele pasar más en las religiones monoteístas, pero tampoco es que tengan la exclusiva.
Además, creer en un dios, el que sea, significa que ya no hay que investigar más en la dirección que cubre ese dios. Los creyentes en Zeus/Júpiter o en Thor no necesitaban investigar la naturaleza de los rayos porque sabían que era Zeus/Júpiter lanzando flechas contra la tierra o Thor golpeando a los gigantes de hielo con su martillo. Si resulta que todo es por voluntad del señor la extrapolación está clara: no hace falta buscar ninguna explicación porque todo está explicado; no hay que investigar qué provoca las enfermedades porque son designio de dios; no hay que buscar la causa de los terremotos porque son designio de dios; no hay que buscar el problema en la mente de un asesino porque es designio de dios; no hay que buscar porqué se mueven los astros como se mueven porque son designio de dios. Y así hasta el infinito. Da lo mismo si es un único dios omnipotente como en el judaísmo, el cristianismo o el islam, o muchos, como en algunas otras religiones.
** #4 Alguien sabe q es un semi-radio primitivo de táquiones? **
Desconozco el artilugio concreto. Pero si yo quisiera hacer eso lo que intentaría montar es un detector de radiación cherekov originada en el vacío. Que seguramente debe de ser un intento de hacer eso.
Aquí mi transcripción de esta parte de la entrevista de Kiki a Kaku
Kiki - Esas Grandes preguntas... Los físicos teóricos parecen enfrentarse a esas Grandes Preguntas a lo largo de su toda su carrera
Kaku - Por eso me convertí en un físico teórico [risas], quería enfrentarme a esas Grandes Preguntas
Kiki - Hay otra pregunta en la que estaba realmente interesada. He oído que la mayoría de los físicos teóricos son increíblemente espirituales, y tienen un gran aprecio por conceptos como la conciencia, y el alma, y el universo, de dónde vino... porque esas son las preguntas que están constantemente preguntando.
Para ti... ¿cuál es tu visión sobre la vida? y, ya sabes, ¿qué estamos haciendo cuando teletransportamos la vida, si alguna vez llegamos a ese punto?
Kaku - Oh, bueno, si realmente supiera la respuesta a la vida... tendría "enchufe" con ahí [señala arriba]
Kiki - Sí, sí, [risas]
Kaku - mmmm, pero déjame decirte cómo pensamos nosotros los físicos...
por ejemplo, a Einstein le preguntaron la Gran Pregunta "¿Hay un Dios?", "¿Hay un medio para todo?", ¿de acuerdo?,
Y así es como Einstein respondió a la pregunta: él dijo "realmente hay 2 tipos de 'dioses' ... tenemos que ser muy científicos, tenemos que definir lo que entendemos por 'Dios'... si Dios es el Dios de la intervención, el Dios personal / personificado, el Dios de la oración, el Dios que separa las aguas, entonces tenemos una gran dificultad para creer en eso", con un Dios que escucha todas nuestras oraciones, "una bicicleta para navidades" [risas], "ataca a los Filisteos por mi, por favor" ... Él no creía eso.
Sin embargo, él creía en el dios del orden, armonía, belleza, simplicidad, elegancia... el Dios de Spinoza. Ese es el Dios en el que él creía. Porque él pensó que el universo es tan precioso, no tenía por qué ser de esa forma, podría haber sido caótico, podría haber sido feo, desordenado...
pero aquí tenemos el hecho de que todas las ecuaciones de la física pueden escribirse en una sola hoja de papel... La ecuación de Einstein sólo tiene una pulgada de longitud, y... la mecánica cuántica es una yarda de larga [risas] pero puede ser estrujada para que ocupe una hoja de papel
Kiki - Con un tamaño de fuente más pequeño [risas]
Kaku - En la teoría de cuerdas puedes poner esas dos ecuaciones juntas, y la teoría de cuerdas puedes estrujarla en una ecuación de una pulgada de longitud... y esa ecuación, por cierto, es MI ecuación, esa es la Teoría de Campos de Cuerdas [String field theory], esa es mi contribución.
Pero queremos saber de dónde viene esa ecuación. Eso es lo que Einstein preguntó. Que no tienen una elección. ¿Había alguna elección al construir el Universo? Cuando se levantase por la mañana diría "voy a crear un Universo, voy a ser Dios hoy... ¿Qué tipo de Universo crearía yo?" Así es como creó gran parte de su teoría.
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#9 Pero podemos aplicar eso a la ciencia. Gran parte de la ciencia creció y fue promivida en medio de las peores guerras que ha visto la humanidad, para crear mejores armas y medicinas para los soldados. La ciencia moderna es fruto, por tanto, de mucho miedo y odio.
Axioma erróneo, parecido al que emplean los publicistas, te cuentan una milonga y luego te venden la solución. La ciencia ha sido siempre la herramienta para mejorar las condiciones de vida de la gente, y sí, se he empleado en las guerras también, pero éstas no han sido la causa de su avance. No creo que quien inventó el molino estuviese pensando en cómo usar la muela para aplastar enemigos.
#8 Me gustaría tratar de responder su primer párrafo, pero habla en un contexto religioso. Prefiero quedarme, por ahora, en el concepto deista; pues he hablado del concepto religioso en #9. No es nada personal; es que no quiero repetirme mucho.
Si resulta que todo es por voluntad del señor la extrapolación está clara: no hace falta buscar ninguna explicación porque todo está explicado.
No entiendo esa actitud por parte de algunos creyentes (que de hecho, existe), pero tampoco entiendo cómo justifican lógicamente esa consecuencia los ateos.
Yo puedo saber para que sirve un teléfono celular, e incluso puedo aprender a usarlo, pero eso no significa que ello mate mi curiosidad de saber como funciona ese dispositivo. De la misma manera, el hecho de que los creyentes crean que Dios creó el Universo no significa que ello mate su curiosidad. Más bien, creo yo, mataría la curiosidad de estudiar directamente al propio Dios, pero incluso así existe la teología.
#11 La ciencia es una herramienta. Según tento entendido, una herramienta puede ser usada para bien o para mal, para construir o destruir.
La ciencia no necesita determinar lo que es bueno o malo; para eso está la ética, que es un área filosóficatotalmente diferente.
#12 en efecto, la ciencia es un herramienta, pero tú la acusas de haberse desarrollado gracias a la guerra, y tal como lo expresas, te podría contestar en los mismos términos diciendote que:
"Gran parte de la técnica culinaria creció y fue promovida en medio de las peores guerras que ha visto la humanidad, para alimentar mejor a los soldados y evitar el uso de medicinas entre los soldados. La cocina moderna es fruto, por tanto, de mucho miedo y odio".
#13 ¿Qué tiene de malo el hecho de que el miedo y la guerra nos lleve a ser creativos? Es un hecho, y no pretendo limitarlo solo a la ciencia, ni mucho menos solo a la religión, como pretenden algunos ateos.
En efecto, ese razonamiento es tan inválido para despreciar la ciencia como lo es para despreciar a la técnica culinaria. Tambié es inválido para menospreciar la religión, y es lo que estoy señalando.
#13 La cocina moderna es fruto, por tanto, de mucho miedo y odio
Por supuesto: miedo al hambre y odio al rugido de tripas
Fuera coñas: si no es por el hambre ¿alguien se comería leche cortada (cuajada), reseca (queso) o podrida (queso azul)¿ ¿Alguien le echaría a la comida vino estropeado (vinagre)?
#12 Si los religiosos no derivaran nunca al integrismo te podría dar la razón. Vete a la Meca y pon en duda que Alá sea la respuesta última. No digo que lo niegues, sólo ponlo en duda.
Si lo prefieres, para un seguidor de Júpiter/Zeus o de Thor, los rayos no tienen secretos:
- son flechas lanzadas por Júpiter/Zeus atacando algo o a alguien
- es Thor golpeando a los gigantes de hielo
Si ya tienes la respuesta (por muy equivocada que esté) ¿qué necesidad tienes de buscar? ¿Alguien busca por qué 2 + 2 = 4 y no otro número? Quizás algún matemático como juego mental, pero la inmensa mayoría lo asumimos una vez que vemos que 2 dedos + 2 dedos = 4 dedos. Ya tienes la respuesta. Se acabó la búsqueda.
A eso me refiero con que tener un dios omnipotente elimina (o como poco reduce) la investigación. Después de todo, pase lo que pase "es voluntad de dios", con lo que si hay un terremoto, "voluntad de dios" y no "desplazamiento brusco de placas tectónicas"; si hay una inundación, "voluntad de dios" y no "rotura de presa natural unos kilómetros arriba"; si hay una plaga, "voluntad de dios" y no "microorganismos que saltan de una persona a otra".
Ojo, que no digo que se anule toda la investigación. Está claro que hay muchos ejemplos de gente religiosa que ha buscado respuestas (por decir un nombre, Mendel). Pero el común de los mortales, cuando tiene la respuesta oficial deja de buscar posibles respuestas alternativas. Y el común de los integristas odia la ciencia porque pone en duda sus creencias, cosa que, desde mi punto de vista, es una estupidez, ya que si tienen a su dios en tanta estima y como algo tan superior ¿cómo es que suponen que es incapaz de castigar a alguien que le lleva la contraria y está mintiendo y, siendo todopoderoso, necesita que un humano le haga el trabajo sucio? Y más importante ¿cómo es que consideran que si ellos mismos, que se consideran limitados, son incapaces de concebir algo, un ser todopoderoso y omnisciente es incapaz de concebirlo? Porque los gritos de ¡HEREJÍA! suelen ser la traducción a rebuzno de no lo entiendo.
#19 "Si ya tienes la respuesta (por muy equivocada que esté) ¿qué necesidad tienes de buscar?"
Si tienes la respuesta y está equivocada, entonces NO tienes la respuesta, si acaso tienes una respuesta provisional, que es algo bastante distinto; esto es lo que hace la Ciencia y la mayoría de las personas: quedarse con respuestas provisionales en tanto son útiles, lo cual no impide seguir buscando respuestas alternativas o más "efectivas" o “completas”.
La Ciencia, por cierto, no explica nada en realidad: describe.
Las respuestas científicas pueden ser más o menos satisfactorias o incluso llegar a ser completamente satisfactorias si reducimos el campo de estudio, con lo cual estamos aceptando las limitaciones implícitas a tal investigación, o sea: aceptamos el alcance limitado la investigación y de las herramientas y procesos utilizados.
En temas como Dios o la Conciencia, la Ciencia nunca podrá dar explicación satisfactoria pues se basa en el estudio fenomenológico, es decir, estudia los fenómenos, los objetos, pero no al sujeto, por tanto sus concusiones siempre serán parciales. Eso es más bien cosa de la Filosofía, llámese Epistemología, Teología o incluso práctica espiritual.
A lo que voy es a que no se puede esperar que los teólogos den respuestas satisfactorias a los científicos (entendida la Ciencia como el estudio de los fenómenos [¿Cómo se puede explicar el Noumeno como fenómeno?]) y viceversa. Cada vez que algún “especialista” de uno de los bandos se mete donde no le corresponde se crea un conflicto de competencias. Hablan idiomas distintos y nunca se entenderán.
Así pues es tan ridículo que los científicos pretendan que los teólogos aporten pruebas sobre la existencia de Dios, como que los Teólogos defiendan la existencia de este bajo un punto de vista (pseudo)científico, sin utilizar las herramientas y procesos propias de esa disciplina (método científico).
Lo interesante, quizás, es que ninguna de las dos posiciones excluye a la otra, por mucho que algunos se empeñen.
#22 Respuesta tienes. Equivocada, pero respuesta.
La diferencia es que la ciencia no dice "esta es la respuesta definitiva" y la religión sí.
En cuanto a lo de meterse en el campo de la teología desde la ciencia ¿me puedes rebatir que Odín existe? ¿Júpiter? ¿Mitra? ¿Chtulu? ¿los unicornios? El problema es que los seguidores de las religiones se ven con el derecho de exigir un respeto a sus creencias porque yo lo valgo y sin aportar ninguna prueba de ninguna clase y sólo con el es una sensación que tengo. Y encima, cuando pides que te aporten alguna prueba saltan al grito de ¡HEREJE! en lugar de decir, con un poco más de humildad "mira, no tengo ninguna prueba y pienso eso porque creo que debe ser así, no porque tenga ninguna base". Más o menos como lo que decían en su momento de que los negros que fumaban marihuana se convertían en máquinas de violar jóvenes blancas (campaña de los algodoneros contra los cañameros que llevó a la prohibición de la marihuana en EEUU) sin poner ninguna prueba sobre la mesa.
#23 "Respuesta tienes. Equivocada, pero respuesta.
La diferencia es que la ciencia no dice "esta es la respuesta definitiva" y la religión sí."
Lo cual no invalida los presupuestos de la Religión o la Epistemología por dos motivos muy simples:
1: el ya mencionado conflicto de competencias, y
2: olvidando el punto 1, incluso ateniendonos al paradigma científico esto cae en el argumentum ad ignoramtian: http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
"En cuanto a lo de meterse en el campo de la teología desde la ciencia ¿me puedes rebatir que Odín existe? ¿Júpiter? ¿Mitra? ¿Chtulu? ¿los unicornios?"
No. Por eso tampoco se puede postular que las respuestas religiosas no sean las respuestas definitivas, de nuevo argumentum ad ignorantiam.
"El problema es que los seguidores de las religiones se ven con el derecho de exigir un respeto a sus creencias porque yo lo valgo y sin aportar ninguna prueba de ninguna clase y sólo con el es una sensación que tengo. Y encima, cuando pides que te aporten alguna prueba saltan al grito de ¡HEREJE! en lugar de decir, con un poco más de humildad "mira, no tengo ninguna prueba y pienso eso porque creo que debe ser así, no porque tenga ninguna base"."
Lo que tú me estás diciendo es basicamente lo mismo: "No puedo probar que la posición religiosa sea cierta... pero sé que no es cierta." Te repites en tu falacia.
"Más o menos como lo que decían en su momento de que los negros que fumaban marihuana se convertían en máquinas de violar jóvenes blancas (campaña de los algodoneros contra los cañameros que llevó a la prohibición de la marihuana en EEUU) sin poner ninguna prueba sobre la mesa."
#24 Lo que tú me estás diciendo es basicamente lo mismo: "No puedo probar que la posición religiosa sea cierta... pero sé que no es cierta." Te repites en tu falacia.
No hay ninguna prueba de la existencia de seres sobrenaturales. Alguien proclama que esos seres existen. Yo, al igual que mucha más gente, pido pruebas o que deje de decir paridas.
Por ponerte un paralelismo:
- Yo digo que soy Dios. No tengo pruebas de que lo soy y no pienso probárselo a quien me pida una verificación, añadiendo además una amenaza de que su duda o negación le está condenando a un tormento eterno. Acto seguido me ponen una camisa de fuerza y me meten en un psiquiátrico porque presento un cuadro bastante peligroso.
- Yo digo que creo en un Dios. No tengo pruebas de su existencia y no pienso probárselo a quien me pida una verificación, añadiendo la amenaza del sufrimiento eterno por la duda. Acto seguido puedo fundar una religión.
Ahora dime que el segundo caso no es idéntico al primero excepto por el detalle de usar la delegación ("no soy yo, es mi primo el de zumosol").
En realidad, tanto los agnósticos como los ateos somos muy fáciles de convencer de la existencia de una deidad suprema, de un panteón de deidades o de cualquier otra cosa: presentando pruebas. Fácil ¿verdad? Si no, esas afirmaciones tienen tanta validez como que yo diga que conozco el futuro pero sólo lo que va a suceder dentro de cien millones de años y en otra galaxia.
#25 Argumentum ad ignorantiam ad nauseam
#26 ¿Estás diciendo que pedir pruebas de algo es aplicar una falacia a la ignorancia? Pues avisa a los juzgados de cualquier lugar civilizado, que no paran de recurrir a esa falacia. Lo mismo que toda la ciencia.
Ahora, ya que consideras que no hay pruebas ¿Has dejado ya de practicar el sadismo con los animales? No tengo ninguna prueba pero "siento dentro de mí que es cierto".
#27 “¿Estás diciendo que pedir pruebas de algo es aplicar una falacia a la ignorancia?”
No: estoy diciendo que no disponer de pruebas de una determinada teoría no es conditio sine qua non de que esa teoría sea falsa.
Como has llegado a esa conclusión tú sabrás.
Dejando a un lado el tema del hilo y el hecho de que me parece que tienes serios problemas de comprensión lectora:
#8 ¿Intermediarios que consideran que hay que pasar a cuchillo a todo un pueblo?
#12 ¿Terremotos, inundaciones, roturas de presas?
#22 ¿Gente que persigue a otros al grito de ¡HEREJE!?
#23 ¿Negros violando jóvenes blancas?
#25 ¿Locos violentos que se creen Dios?
#27 ¿Sadismo con animales?
Y todo en solo tema. Yo que tú me lo miraba.
#28
¿Intermediarios que consideran que hay que pasar a cuchillo a todo un pueblo?
Sin buscar demasiado:
Samuel 15:1
Después Samuel dijo a Saúl: Jehová me envió a que te ungiese por rey sobre su pueblo Israel; ahora, pues, está atento a las palabras de Jehová.
Así ha dicho Jehová de los ejércitos: Yo castigaré lo que hizo Amalec a Israel al oponérsele en el camino cuando subía de Egipto.
Ve, pues, y hiere a Amalec, y destruye todo lo que tiene, y no te apiades de él; mata a hombres, mujeres, niños, y aun los de pecho, vacas, ovejas, camellos y asnos.
¿Terremotos, inundaciones, roturas de presas?
Predicador de EEUU: tormenta Sandy es un castigo a los gays
http://www.biobiochile.cl/2012/10/29/predicador-de-eeuu-tormenta-sandy-es-un-castigo-a-los-gays.shtml
¿Gente que persigue a otros al grito de ¡HEREJE!?
¿Te suena la policía religiosa de Arabia Saudí o cómo se las gastaban los talibán cuando mndaban en Afganistán?
¿Negros violando jóvenes blancas?
Busca información sobre las burradas que publicó William Randolph Hearst en sus panfletos (también llamados periódicos).
¿Locos violentos que se creen Dios?
Sí, existe ese trastorno psicológico ¿No lo conocías?
Como ves, no me invento los ejemplos... por desgracia. Y los hay más crudos, como lo de matar a pedradas a una niña porque la han violado. Muy civilizado ¿verdad?
#29 En efecto, cualquier pueblo de la antigüedad pensaba en conquistar y matar pueblos enemigos. Lo dices como si fuera algo único de los judíos, cuando mas tarde fueron los mismo judíos los que se dieron cuenta que es mejor perdonar y respetar la ley de Dios. Es mejor la paz, aunque existan inevitablemente tiempos de guerra.
No... y el polígrafo dice...que dice la verdad
Michio! no te vuelvas un Punset, por el amor de dioooo
#7 En efecto, son dos posibilidades: existe un Dios o no existe, pero no me expliqué bien en principio... Yo me refiero a las ideas que incluyen el concepto de Diso, y como lo describen: religiones, deísmo, panteísmo, dualismo, agnosticismo débil, etc.
De hecho, no es necesario ser religioso o tener una creencia para asumir la existencia de un Dios.
Gran parte, si no la mayoría, de los filósofos seculares eran deístas. Esto significa que creían que el Universo tenía un Creador. En efecto, no creían en iglesias, milagros, oraciones, etc.
No sé exactamente cuando la filosofía, y parte de la opinión pública, se polarizó a tal punto que solo es aceptable ser ateo o creyente religioso. Quizá fue cuando el gobierno estadounidense comenzó a afirmar que los ateos eran socialistas y enemigos de estado.
#5 no sé en qué punto se popularizó en explicar todo por medio de un unicornio rosa invisible.
Entiendo cuando los cavernicolas tenían miedo de la oscuridad, y crearon sus fantasías para explicarlo todo lo que no entendían.; fantasías que por fin como humanidad vamos cuestionando y desechando.
Con el tiempo es incompatible explicar el mundo creyendo que un dios lo ha creado; precisamente se está dando una involución en América con este tema, enseñando en las escuelas el creacionismo, que lo único que hace es que el país se retraiga en científicos que piensen y duden y traten de explicar e investigar, en vez de dar todo por hecho que fue dios.
Dios es incompatible con el avance social, porque no permite avanzar.
Precisamente tú eres el ejemplo de lo que significa una humanidad atada a una secta, homófobo reconocido que no duda en destruir o intentar prohibir aquello que va contra tu retorcida moralidad religiosa.
#6 Entiendo cuando los cavernicolas tenían miedo de la oscuridad, y crearon sus fantasías para explicarlo todo lo que no entendían.
No comprendo su objeción, pero le daré el beneficio de la duda en esa afirmación.
Pero podemos aplicar eso a la ciencia. Gran parte de la ciencia creció y fue promivida en medio de las peores guerras que ha visto la humanidad, para crear mejores armas y medicinas para los soldados. La ciencia moderna es fruto, por tanto, de mucho miedo y odio.
¿Hace eso a la ciencia mala? De ninguna manera. Solo prueba que el origen de las cosas no determina su utilidad ni validez (falacia genética)
Por tanto, incluso si la religión fuera en principio fruto del miedo, ello no la hace menos válida. También podemos afirmar que trabajamos y estudiamos por miedo a la pobreza, y eso no significa que estudiar o trabajar sea malo.
Dios es incompatible con el avance social, porque no permite avanzar.
Eso no es lo que afirma la histora. Se han cometido atrocidades en nombre de la religión, pero también en ideas totalmente seculares y hasta anti-teístas. El progreso social, por otro lado, no es un concepto objetivo que pueda ser medido. Una sociedad puede avanzar en una dirección y retroceder en otra.
Por ejemplo, la religión ha inspirado la creación de templos; esto podria describirse como un avance para la arquitectura y las artes. La Iglesia, a menudo, acogió más científicos que los que persiguió, y fue la responsable de educarlos para que estos aportaran a la ciencia. Esto también puede definirse como progreso científico inspirado por la religión.
Otras ideas ateas y no teístas han aportado mucho a la ciencia, pero también otras simplemente se quedaron en el misticismo oriental, o se conviertieron en ideas políticas destructivas:
http://en.wikipedia.org/wiki/State_atheism
http://en.wikipedia.org/wiki/Nontheistic_religions
no sé en qué punto se popularizó en explicar todo por medio de un unicornio rosa invisible.
http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_ridicule
#6 "no sé en qué punto se popularizó en explicar todo por medio de un unicornio rosa invisible."
http://es.wikipedia.org/wiki/Apelar_al_rid%C3%ADculo
#5 No es que sólo sea aceptable una cosa o la otra, es que sólo hay esas dos opciones, o crees en algo que eres incapaz de demostrar o razonas que eso no hace falta para explicar el universo.
#5 El problema es que la palabra de cualquier dios puede decir lo que a su intermediario (aunque sea uno mismo) quiera, ya que no hay manera de refutarla y sugerirlo es herejía, con lo que si el intermediario considera que hay que pasar a cuchillo a todo un pueblo, por mucho que en otro punto diga que no hay que matar, se autoconvence que eso es la voluntad de su dios y asunto arreglado. Y no hablo de ningún dios en concreto. Suele pasar más en las religiones monoteístas, pero tampoco es que tengan la exclusiva.
Además, creer en un dios, el que sea, significa que ya no hay que investigar más en la dirección que cubre ese dios. Los creyentes en Zeus/Júpiter o en Thor no necesitaban investigar la naturaleza de los rayos porque sabían que era Zeus/Júpiter lanzando flechas contra la tierra o Thor golpeando a los gigantes de hielo con su martillo. Si resulta que todo es por voluntad del señor la extrapolación está clara: no hace falta buscar ninguna explicación porque todo está explicado; no hay que investigar qué provoca las enfermedades porque son designio de dios; no hay que buscar la causa de los terremotos porque son designio de dios; no hay que buscar el problema en la mente de un asesino porque es designio de dios; no hay que buscar porqué se mueven los astros como se mueven porque son designio de dios. Y así hasta el infinito. Da lo mismo si es un único dios omnipotente como en el judaísmo, el cristianismo o el islam, o muchos, como en algunas otras religiones.
#5 como veo que eres creiente te recomiendo que leas:
El mito del eterno retorno (filosofía sobre la creación de las religiones)
La cosmogonía egipcia y sumeria
La Biblia
Por este orden... Si tienes un pensamiento analítico seguro que te curarás.
Alguien sabe q es un semi-radio primitivo de táquiones?
http://m.taringa.net/posts/noticias/17382802/Fisico-Michio-Kaku-encontro-prueba-existencia-Dios.html
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#4 Alguien sabe q es un semi-radio primitivo de táquiones?
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Desconozco el artilugio concreto. Pero si yo quisiera hacer eso lo que intentaría montar es un detector de radiación cherekov originada en el vacío. Que seguramente debe de ser un intento de hacer eso.
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#16 **
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Me contesto porque me he dejado de comentar que a que cosa me refería:
http://en.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cerenkov_radiation
Y no hay detección de eso en el vacío, por tanto...
Si alguien lo encuentra subtitulado...
#2
Aquí mi transcripción de esta parte de la entrevista de Kiki a Kaku
Kiki - Esas Grandes preguntas... Los físicos teóricos parecen enfrentarse a esas Grandes Preguntas a lo largo de su toda su carrera
Kaku - Por eso me convertí en un físico teórico [risas], quería enfrentarme a esas Grandes Preguntas
Kiki - Hay otra pregunta en la que estaba realmente interesada. He oído que la mayoría de los físicos teóricos son increíblemente espirituales, y tienen un gran aprecio por conceptos como la conciencia, y el alma, y el universo, de dónde vino... porque esas son las preguntas que están constantemente preguntando.
Para ti... ¿cuál es tu visión sobre la vida? y, ya sabes, ¿qué estamos haciendo cuando teletransportamos la vida, si alguna vez llegamos a ese punto?
Kaku - Oh, bueno, si realmente supiera la respuesta a la vida... tendría "enchufe" con ahí [señala arriba]
Kiki - Sí, sí, [risas]
Kaku - mmmm, pero déjame decirte cómo pensamos nosotros los físicos...
por ejemplo, a Einstein le preguntaron la Gran Pregunta "¿Hay un Dios?", "¿Hay un medio para todo?", ¿de acuerdo?,
Y así es como Einstein respondió a la pregunta: él dijo "realmente hay 2 tipos de 'dioses' ... tenemos que ser muy científicos, tenemos que definir lo que entendemos por 'Dios'... si Dios es el Dios de la intervención, el Dios personal / personificado, el Dios de la oración, el Dios que separa las aguas, entonces tenemos una gran dificultad para creer en eso", con un Dios que escucha todas nuestras oraciones, "una bicicleta para navidades" [risas], "ataca a los Filisteos por mi, por favor" ... Él no creía eso.
Sin embargo, él creía en el dios del orden, armonía, belleza, simplicidad, elegancia... el Dios de Spinoza. Ese es el Dios en el que él creía. Porque él pensó que el universo es tan precioso, no tenía por qué ser de esa forma, podría haber sido caótico, podría haber sido feo, desordenado...
pero aquí tenemos el hecho de que todas las ecuaciones de la física pueden escribirse en una sola hoja de papel... La ecuación de Einstein sólo tiene una pulgada de longitud, y... la mecánica cuántica es una yarda de larga [risas] pero puede ser estrujada para que ocupe una hoja de papel
Kiki - Con un tamaño de fuente más pequeño [risas]
Kaku - En la teoría de cuerdas puedes poner esas dos ecuaciones juntas, y la teoría de cuerdas puedes estrujarla en una ecuación de una pulgada de longitud... y esa ecuación, por cierto, es MI ecuación, esa es la Teoría de Campos de Cuerdas [String field theory], esa es mi contribución.
Pero queremos saber de dónde viene esa ecuación. Eso es lo que Einstein preguntó. Que no tienen una elección. ¿Había alguna elección al construir el Universo? Cuando se levantase por la mañana diría "voy a crear un Universo, voy a ser Dios hoy... ¿Qué tipo de Universo crearía yo?" Así es como creó gran parte de su teoría.