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#7:
#4 No: se dice gipuzkoa , no jipuzkoa
#3 El nacionalismo según los nacionalistas españolistas es chachi y puede ser progre si es como el de Rosa Díez, pero arcaico y de ultraderecha si es periférico.
En fin... no creo que haga falta recordar la diferencia entre nacionalismo e independentismo, y que la izquierda abertzale se presentó a unas elecciones bajo el epígrafe "Solidaridad Internacional". Y con esas falacias en Euskadi no engañais: algunos nos leemos los programas.
#3 El nacionalismo según los nacionalistas españolistas es chachi y puede ser progre si es como el de Rosa Díez, pero arcaico y de ultraderecha si es periférico.
En fin... no creo que haga falta recordar la diferencia entre nacionalismo e independentismo, y que la izquierda abertzale se presentó a unas elecciones bajo el epígrafe "Solidaridad Internacional". Y con esas falacias en Euskadi no engañais: algunos nos leemos los programas.
#24:
#3 "¿Y qué tiene de izquierdas el nacionalismo?"
#18
Lo que hace la falta de conocimiento!!
"El derecho de las naciones a la autodeterminación" de Vladimir Ilich Ulianov "Lenin" 1914
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
#18
Lo que hace la falta de conocimiento!!
"El derecho de las naciones a la autodeterminación" de Vladimir Ilich Ulianov "Lenin" 1914
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
#31:
#24 Lo que hace la falta de conocimiento!!
"Los trabajadores no tienen patria"
"las nacionalidades son un absurdo"
Karl Marx
Para el comunismo clásico la cuestión (incluido Lenin) de la "autodeterminación" (que tampoco es el nacionalismo es una cuestión subordinada a la cuestión obrera. Se defendían unos casos concretos o se atacaban otros , según entendiesen que con ello se favorecía la revolución obrera.
La prueba la tienes en el propio Lenin y lo poco que respetó a las "nacionalidades" componentes de la URSS. La idea era que el Estado era un medio para la emancipación, y nunca un fin.
Pero de todas formas lo que haces es confundir independentismo con nacionalismo y no es lo mismo. El independentismo en sí, no es ni de derechas ni de izquierdas como no lo es el unionismo. lo que es de derechas es el nacionalismo, esto es, considerar un territorio reducido a una lengua, una cultura y una identidad cuando esto no coincide con su realidad social.
"Los trabajadores no tienen patria"
"las nacionalidades son un absurdo"
Karl Marx
Para el comunismo clásico la cuestión (incluido Lenin) de la "autodeterminación" (que tampoco es el nacionalismo es una cuestión subordinada a la cuestión obrera. Se defendían unos casos concretos o se atacaban otros , según entendiesen que con ello se favorecía la revolución obrera.
La prueba la tienes en el propio Lenin y lo poco que respetó a las "nacionalidades" componentes de la URSS. La idea era que el Estado era un medio para la emancipación, y nunca un fin.
Pero de todas formas lo que haces es confundir independentismo con nacionalismo y no es lo mismo. El independentismo en sí, no es ni de derechas ni de izquierdas como no lo es el unionismo. lo que es de derechas es el nacionalismo, esto es, considerar un territorio reducido a una lengua, una cultura y una identidad cuando esto no coincide con su realidad social.
#30:
#4 Voto para compensar los negativos.
#19 PSOE es izquierda? Yo diria que es centro-derecha.
Es que la frase completa de #14 es:
Entonces votaron al PSOE y... se movieron a la derecha.
#3 Asumiendo que la derecha es ley de la selva en economía + moral conservadora e izquierda es utopía comunista/anarquista, de izquierdas es defender el derecho de autodeterminación.
Reclamar una aplicación concreta de ese derecho no es necesariamente de izquierdas. Negar la aplicación de ese derecho, es de derechas. Si Bildu saca mayoría absoluta en Euskadi, hacen un referéndum por la independencia y lo ganan, y el partido que está gobernando dice que nones y manda al ejército, eso es de derechas.
En mi caso, si viviera allí probablemente votaría "no". Pero si después de un "sí" rotundo hicieran un referéndum en toda España pidiendo la aprobación, votaría a favor. Lo mismo para incluir el derecho de autodeterminación en la constitución.
Pero si usamos una gráfica de Nolan o equivalente, el resultado sería que las cuestiones nacionales (o nacionalistas) no son ni de izquierdas ni de derechas, son una cuestión ortogonal.
#19 PSOE es izquierda? Yo diria que es centro-derecha.
Es que la frase completa de #14 es:
Entonces votaron al PSOE y... se movieron a la derecha.
#3 Asumiendo que la derecha es ley de la selva en economía + moral conservadora e izquierda es utopía comunista/anarquista, de izquierdas es defender el derecho de autodeterminación.
Reclamar una aplicación concreta de ese derecho no es necesariamente de izquierdas. Negar la aplicación de ese derecho, es de derechas. Si Bildu saca mayoría absoluta en Euskadi, hacen un referéndum por la independencia y lo ganan, y el partido que está gobernando dice que nones y manda al ejército, eso es de derechas.
En mi caso, si viviera allí probablemente votaría "no". Pero si después de un "sí" rotundo hicieran un referéndum en toda España pidiendo la aprobación, votaría a favor. Lo mismo para incluir el derecho de autodeterminación en la constitución.
Pero si usamos una gráfica de Nolan o equivalente, el resultado sería que las cuestiones nacionales (o nacionalistas) no son ni de izquierdas ni de derechas, son una cuestión ortogonal.
#18:
Se puede ser nacionalista y de izquierdas. Pero no deja de ser una contradicción.
Es como ser católico y de izquierdas, los hay, pueden ser de izquierdas en algunos aspectos, pero en todo aquello que toca el dogma por fuerza son de derechas, por ejemplo, serán anti-abortistas de izquierdas (no creerán en la libertad de la mujer para decidir) o creerán que ciertas tradiciones se han de mantener, porque sí, porque Dios lo manda, contrariando las libertades individuales de las personas como defiende la izquierda.
Es como ser católico y de izquierdas, los hay, pueden ser de izquierdas en algunos aspectos, pero en todo aquello que toca el dogma por fuerza son de derechas, por ejemplo, serán anti-abortistas de izquierdas (no creerán en la libertad de la mujer para decidir) o creerán que ciertas tradiciones se han de mantener, porque sí, porque Dios lo manda, contrariando las libertades individuales de las personas como defiende la izquierda.
Comentarios
Se puede ser nacionalista y de izquierdas. Pero no deja de ser una contradicción.
Es como ser católico y de izquierdas, los hay, pueden ser de izquierdas en algunos aspectos, pero en todo aquello que toca el dogma por fuerza son de derechas, por ejemplo, serán anti-abortistas de izquierdas (no creerán en la libertad de la mujer para decidir) o creerán que ciertas tradiciones se han de mantener, porque sí, porque Dios lo manda, contrariando las libertades individuales de las personas como defiende la izquierda.
#18 Yo por ejemplo no me considero nacionalista, pero si quiero tener el derecho a decidir. Yo no beso banderas, ni doy mi vida por la patria,... esos si son nacionalistas.
#20 Está muy bien, yo no te voy a juzgar a ti. Una cosa es ser independentista y otra muy distinta ser nacionalista. Te felicito si no eres nacionalista.
Lo que pasa es que en este país la mayoría de independentistas lo son por nacionalistas, para llevar a su máxima expresión su ideal nacionalista de un país una lengua, una cultura, una identidad...
...y para ese uniformismo, lo siento, yo no quiero independencias...
#3 "¿Y qué tiene de izquierdas el nacionalismo?"
#18
Lo que hace la falta de conocimiento!!
"El derecho de las naciones a la autodeterminación" de Vladimir Ilich Ulianov "Lenin" 1914
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
#24 Esta discusión es un clásico en menéame...
#24 Lo que hace la falta de conocimiento!!
"Los trabajadores no tienen patria"
"las nacionalidades son un absurdo"
Karl Marx
Para el comunismo clásico la cuestión (incluido Lenin) de la "autodeterminación" (que tampoco es el nacionalismo es una cuestión subordinada a la cuestión obrera. Se defendían unos casos concretos o se atacaban otros , según entendiesen que con ello se favorecía la revolución obrera.
La prueba la tienes en el propio Lenin y lo poco que respetó a las "nacionalidades" componentes de la URSS. La idea era que el Estado era un medio para la emancipación, y nunca un fin.
Pero de todas formas lo que haces es confundir independentismo con nacionalismo y no es lo mismo. El independentismo en sí, no es ni de derechas ni de izquierdas como no lo es el unionismo. lo que es de derechas es el nacionalismo, esto es, considerar un territorio reducido a una lengua, una cultura y una identidad cuando esto no coincide con su realidad social.
#31 Casi todo el mundo es independentista. Hay muchísimos independentistas españoles que no lo saben porque ya tienen la independencia. ¿O es que hay muchos que quieran renunciar a ella, que se conformarían con ser una región de otro estado más grande?
Casi todos ponemos fronteras, unos más cerca y otros más lejos.
#40 Claro, claro, claro....
Unión Europea.
#42 No conozco ningún estado que haya dejado de serlo para incorporarse a la Unión Europea.
#43 En el contexto actual, "Estado" no es más que una palabra con un significado arbitrario que viene a decir "que fue Estado".
La UE es Estado.
#45 De acuerdo. Entonces, si un vasco quiere que el País Vasco sea un estado dentro de la Unión Europea, no es un independentista, ya que en realidad el estado es la UE.
#47 Es independentista de España, unionista de Europa.
Muchos hemos destacado siempre esta contradicción.
#48 Entonces quieren para el País Vasco lo mismo que muchos españoles para España. Tienen la misma contradicción cambiando España por País Vasco.
#49 La tendrían si quisiesen que España se separase de una unidad de la que ya formase parte.
Por ejemplo, si se crease un Gran Gobierno del Mundo y mientras piden la unión a ese Gran Gobierno, estuviesen reclamando el derecho a separarse de Europa.
#50 O sea, que es una contradicción porque no tienen lo que quieren. No veo que eso sea una contradicción. Si quieren el mismo estatus que Francia, España, Alemania... ¿dónde está la contradicción? Yo creo que te montas los axiomas según te conviene.
Si me esfuerzo mucho, puedo intuir que puedes ver una contradicción en "quieren algo que ya tienen, porque ya forman parte de la Unión Europea", pero no es una contradicción, porque estarás deacuerdo conmigo que no es lo mismo formar parte de la UE como Comuidad Autónoma o como Estado (o como "algo que fue Estado" segun el signficado actual que le das a Estado).
#51 No. Es una contradicción, porque en sociedades democráticas pertenecer a un país no significa "ser propiedad" de ese país (es decir, Catalunya no es "propiedad" de "España" o "Madrid") sino "formar parte".
Y tanto vale un voto de un catalán como uno de un madrileño (en realidad, con la ley actual, más).
Y los argumentos que se utilizan para defender la "independencia" (es decir, dejar de formar parte, no dejar de ser "propiedad de") serían igual de válidos para defender la independencia de Europa.
Pero esos argumentos se utilizan para la independencia de España y dejan de usarse en cuanto hablamos de Europa.
#52 Pero es que alomejor no quieren ser parte de ese país y sí quieren ser parte de Europa. No es ninguna contradicción. Yo no digo que no sea válido defender no formar parte de Europa. Querer formar parte de algo o dejar de formar parte de algo, me parece totalmente legítimo y nada contradictorio. Pero no es contradictorio no querer formar parte de España y sí de Europa. Hay muchos ejemplos de estados que no forman parte de España y si de Europa ;-). Lo que quieren los vascos es poder decidir lo que se decide a nivel de España, a nivel del País Vasco, no es contradictorio. Puedes decirme que te parece inviable, una utopía o lo que quieras (estaré deacuerdo o no), pero contradictorio no lo es. Si no están deacuerdo con el 80% de los españoles, ¿es contradictorio quererse ir? No es nada malo, "bueno, no estamos deacuerdo con vosotros, nos vamos del club, ya nos veremos, encantado". Tendría que ser una cosa que se viera con normalidad.
Poniéndome un poco demagógico: Si ahora vienen los chinos y votan que España forma parte de China y dicen "el voto de un español vale el doble que el voto de un chino" y, como son más, toman decisiones que no gustan al pequeño porcentaje de Españoles. Los españoles quieren independizarse y los chinos no, los españoles nunca podrán. ¿Esto es democracia? Creo que no.
#54 No, en sí querer formar parte de Europa y no de España no es contradictorio. Es un sentimiento y ya está, todo lo legítimo que se quiera.
El problema es las justificaciones que se dan para convencer a los que no "sienten" igual. Y esas sí son contradictorias, porque de los mismos argumentos sale como conclusión que deberíamos independizrnos de Europa, y en cambio esto no lo proponen.
Yo no discuto la legitimidad del independentismo. Lo que discuto son la mayoría de sus argumentos, el intento de dar "objetividad" a ese sentimiento.
#55 No son contradictorios. ¿Es contradictorio que Groenlandia se independice de Dinamarca? Tú puedes estar deacuerdo con lo que tienes que cumplir para formar parte de Europa y puedes no estar deacuerdo con lo que debes cumplir por formar parte de España. No es una contradicción. Lo que podrían decidir como estado miembro de la UE no es lo mismo que pueden decidir como CA de España.
Si yo te digo, "quiero que mi región sea independiente y así nos quedaremos los 5.000 millones de déficit fiscal anuales, pero quiero formar parte de Europa". Es evidente que estos 5.000 millones no ses los llevará Europa, por lo tanto es un argumento para separarse de España que no te serviría para separarte de Europa. Otro: "quiero que la única lengua oficial en mi region sea el regionés". Es un motivo para independizarte de tu estado que no fucnionaría para independizarte de Europa. Sin entrar a discutir si estoy o no estoy deacuerdo con los argumentos. Sólo te pongo ejemplos de argumentos que sirven para un caso y no para otro.
Está muy de moda lo de decir "en una Europa que tiende a la unión, todos nos estamos uniendo, no tienen sentido los independentismos. Es un argumento que puede ser muy estético pero no tiene mucha base. Si miras la evolución de un mapa de estados de Europa, está claro que la tendencia es a la separación en estados pequeños. Tarde o temprano, Groenlandia será un estado (con la ayuda de Dinamarca ), Escocia seguramente también, el País Vasco ya veremos.
#56 Si yo te digo, "quiero que mi región sea independiente y así nos quedaremos los 5.000 millones de déficit fiscal anuales, pero quiero formar parte de Europa".
Eso no es un argumento universalizable. Es deformar las realidades por un mero interés puntual. El mismo argumento lo que propone no es la independencia de RegionLand sino la de Ciudad CapitalRegion que tienen mucho más déficit fiscal.
Otro: "quiero que la única lengua oficial en mi region sea el regionés". Es un motivo para independizarte de tu estado que no fucnionaría para independizarte de Europa.
Esto tampoco es universalizable. En Europa puede no ser el regionés oficial, o con RegiónLand dentro de España se puede poner el regionés como lengua única oficial. Todo eso son contingencias.
Eso sí, sería una discriminación identitaria inadmisible, considerando el bilingüismo social y la pluralidad de RegiónLand.
#57 Bueno, estábamos hablando de si era contradictorio. No de si eran argumentos que a ti te parecían buenos.
Te he indicado "Sin entrar a discutir si estoy o no estoy deacuerdo con los argumentos." porque sabia que me saldrías por aquí, pero veo que no ha servido. Yo sólo te he puesto ejemplos de argumentos por los cuales uno puede querer independizarse de España y no de Europa. Y si Ciudad CapitalRegion quiere independizarse de RegionLand, pues muy bien, si ellos no están deacuerdo con el déficit fiscal, ¿qué problema habría?
La identidad en los Homo Sapiens es muy importante. Hay quién se identifica más con la familia, hay quien se identifica con un país. Y si hay un pueblo que cree que su país no goza de todas las libertades que desearía y que si las gozaría como estado independiente dentro de Europa, no hay ninguna contradicción. Yo no considero que sea nadie que pueda entrar a valorar los motivos y el derecho que tienen los vascos de hacer el camino por su cuenta si ellos quieren. ¿Que se pegarán una hostia? Puede ser. ¿Que se la pegarán continuando en España? También puede ser.
Unos quieren ir juntos, otros separados y ya está, no debería haber más problema. Tan válida es la opinión de "juntos" como la de "separados". Son dos formas de pensar, dos opiniones. Lo que no puede ser, es que si los del territorio A, que quieren ir juntos, son más que los que los del terriotorio B, que quieren ir separados, obliguen a los que quieran separarse a seguir juntos. Siguiendo con lo de antes, si 80 millones de alemanes quieren que España sea un Land de Alemania y 20 millones de españoles no (aunque alomejor ahora mismo este número sería más pequeño :-P)... Si un 1 millón y medio de vascos quieren la independencia y 500.000 no y 18 millones de españoles no quieren la independencia del País Vasco, ¿cómo lo arreglamos? Y digo País Vasco y puedo decir Quebec o Escocia...
#59 El problema es que sí es contradictorio, porque lo que tú aduces como motivos son motivos contingentes, quiere decirse qeu a mí por interés me va mejor que la distribución administrativa esté así o asá, porque yo luego pagaría menos. Pues vale, pero eso no es universalizable, por eso te pongo el ejemplo de Barcelona que eludes.
Si ese es el motivo, lo que tiene que ser independiente es Barcelona. Pero obviamente eso no lo verán con buenos ojos en Lleida.
Y como contingente, quizás hoy no, pero se puede esperar que un futuro pueda haber déficit fiscal con Europa, ¿se pediría la independencia entonces de Europa? ¿qué pasa que el motivo de las alianzas es meramente egoísta?
La identidad de las personas, cierto, es muy importante. Pero la identidad no se basa en la identidad "con un país". Eso es una falacia introducida en el cerebro ya de mayores. La identidad es individual, y eso es lo que se ha de respetar, tanto si uno está en una región o en un pueblo pequeño como si está en Europa. Y sobrtodo, la identidad es la que es, y no la que se dice que es. Por eso hablar de "una identidad catalana" es una falacia.
#31 Lo que cierta gente debería saber es que Hitler apelaba al inalienable derecho de autodeterminación de la nación cultural alemana en Checoslovaquia para invadirla. http://goo.gl/Gpnyc
#58 Y Franco a la unidad de España y no por ello la unidad de España es mala...
#60 Por supuesto que no. Pero lo que quiero decir es que la apelación a Lenin para defender el carácter izquierdista del llamado derecho de autodeterminación no es válida.
#61 Ok. Entendido. ¿pero por qué "llamado" derecho? ¿No crees que es un derecho? ¿No crees que un pueblo tiene derecho a decidir su encaje en el mundo?
#62 Por así decir, estoy de acuerdo con el espíritu pero no con la letra. Creo que habría que precisar un poquito más precisamente para evitar casos tan delirantes y contraintuitivos como el de Hitler y los alemanes de Checoslovaquia.
Para empezar hay que decir que los derechos no son atemporales ni ahistóricos, sino que son cosas que los hombres conceden a los hombres. Por eso la afirmación de que los pueblos, en abstracto, tienen derecho a la autodeterminación es entendida literalmente falsa.
Por otro lado, el concepto de pueblo es excesivamente elástico lo que lleva a que no nos pongamos de acuerdo acerca de cuales conjuntos poblacionales son pueblos y cuáles no. Esto no sucede con el concepto de numero de población o el de territorio. A mi entender, el sujeto sobre el que recaen los derechos debería ser fácilmente definible. El concepto de pueblo no lo es.
Por último, aplicar el verbo determinarse a una entidad colectiva puede valer como metáfora pero no es la mejor forma de hablar si queremos ser precisos. Determinaciones toman los sujetos individuales no las colectividades. Otra cosa es que para decidir una asunto determinado tengamos en cuenta la suma de las determinaciones individuales que son mayoría y, como metáfora, digamos que ha decidido la colectividad.
Pero claro, estoy a favor de la libertad del Sahara y de alguna forma hay que expresar ese derecho. Así que, estoy de acuerdo con el espíritu pero, tal y como se suele usar, puede dar lugar a abusos precisamente por su vaguedad conceptual.
#63 Entonces, si el 60% del País Vasco quisiera independizarse y el 40 no, ¿es uno de esos casos que sí que te va bien aplicarlo, o es uno de esos que no? Es que, para mi, puedes hacer cualquier agrupación... Desde mi punto de vista, si Bilbao quiere independizarse solo, también está en su derecho, igual que un barrio, que una familia, que un individuo... lo que pasa que no conozco casos en los que comunidades tan pequeñas quieran montárselo solas.
#64 En ese caso sí estoy de acuerdo pero siempre y cuando fuera por mayorías, se respetara que aquellas zonas que quisieran ser españolas lo fueran y se respetaran los derechos individuales de aquellos que tuvieran una identidad española. Dicho lo cual, he de decirte que no comparto en absoluto el argumentario independentista y creo que un espíritu cosmpolita es lo menos que debemos tener en este tiempo.
#65 Ok. Entendido. Pero se puede ser cosmopolita y tener un estado independiente como los alemanes, por ejemplo.
#66 Sí, claro. Pero la idea del cosmopolitismo es que los estados vayan perdiendo poder en favor de instituciones de mayor alcance. Y en lo que a eso respecta, lo mismo da un estado español que un estado vasco.
#67 ¿Y lo mismo da un Estado Español que una España que sea un land de Alemania o que sea un departamento Francés?
#68 Desde mi punto de vista y siempre que eso mejore las condiciones de los ciudadanos y evite fricciones que nos lleven a despanzurrarnos entre nosotros, sí. Prefiero que España sea un land de Europa.
#69 Yo decía de Alemania, no de Europa. Y si lo mismo da, pues bueno, no sé por qué está en contra de la idea independentista, si es lo mismo estar juntos en España que separados pero juntos en Europa... A ver, lo que está claro, no sé si estás deacuerdo, es que nunca será lo mismo ser un estado que ser una comunidad autónoma de España, las decisiones que se pueden tomar como estado que como comunidad autónoma no son las mismas. Tú mismo dices "siempre que mejoren las condiciones", precisamente, los independentistas vascos creen que las condiciones empeoran siendo parte de España.
Y el hecho de que el País Vasco sea parte de España, creo que a algún conflicto sí que ha llevado.
#70 No es lo mismo que España sea un colonia de Alemania que que ambos países formen parte de una entidad política mayor. La relación Euskadi-España, si es que vas por ahí, no es una relación de colonización. Los vascos están en igualdad de derechos con el resto de españoles y muchos de ellos han formado (y forman) parte del gobierno.
Por lo demás, mi rechazo del argumentario independentista no tiene que ver con mi cosmopolitismo sino con los argumentos mismos, que son, desde mi humilde punto de vista, endebles. Ahora bien, si una mayoría no quiere ser española, como ya te dije más arriba, adelante. No necesito compartir sus motivos, para mí es suficiente que la voluntad exista.
#71 No he dicho que sea una colonia, he dicho una land, que vendría a ser una comunidad autónoma en Alemania. En caso que fuese un land, los españoles estarían en igualdad de condiciones que el resto de alemanes y una mayoría de alemanes podrían decidir algo que a los españoles no les gustara y que afectara a España. Por ejemplo, tú tendrías el mismo derecho que cualquier alemán de ir a cualquier otro land de Alemania y hablar en alemán y España no podría decidir si puede irse de Alemania, sería ilegal plantearlo.
Yo sólo intento que comprendas un poco el sentimiento y la opinión de vascos independentistas.
¿Me podrías decir por qué son endebles según tu punto de vista?
¿Entonces tú no ves democrático que sea ilegal hacer un referéndum de autodeterminación, no?
#31 Uff, me cansa tremendamente este debate. Estoy harto de poner argumentos contra falacias y medias mentiras. Los mismos que critican el sentimiento pro-vasco, pro-catalán, pro-gallego, etc; enarbolan el pro-español y se quedan tan tranquilos.
Y dejando ya el off-topic; creo que Otegi es un gran politico
#18 Lo que es una contradicción es dividir la comprensión de las realidades políticas en derecha e izquierda, y pensar que la izquierda ayuda a los pobres y la derecha los jode, básicamente.
#38 Se puede ser independentista sin ser nacionalista. Yo en una EH independiente, me limpiaría el culo con la ikurriña del PNV y sus paranoias. Lo primero las políticas sociales, lo demás ya se crea por sí mismo con un pueblo bién formado.
#14 PSOE es izquierda? Yo diria que es centro-derecha.
#19 Y dices bien. Ahora díselo a un votante convencido del PSOE.
#4 Voto para compensar los negativos.
#19 PSOE es izquierda? Yo diria que es centro-derecha.
Es que la frase completa de #14 es:
Entonces votaron al PSOE y... se movieron a la derecha.
#3 Asumiendo que la derecha es ley de la selva en economía + moral conservadora e izquierda es utopía comunista/anarquista, de izquierdas es defender el derecho de autodeterminación.
Reclamar una aplicación concreta de ese derecho no es necesariamente de izquierdas. Negar la aplicación de ese derecho, es de derechas. Si Bildu saca mayoría absoluta en Euskadi, hacen un referéndum por la independencia y lo ganan, y el partido que está gobernando dice que nones y manda al ejército, eso es de derechas.
En mi caso, si viviera allí probablemente votaría "no". Pero si después de un "sí" rotundo hicieran un referéndum en toda España pidiendo la aprobación, votaría a favor. Lo mismo para incluir el derecho de autodeterminación en la constitución.
Pero si usamos una gráfica de Nolan o equivalente, el resultado sería que las cuestiones nacionales (o nacionalistas) no son ni de izquierdas ni de derechas, son una cuestión ortogonal.
Ojalá Fermín, ojalá!!!
Otegi es un político de los de verdad, además un fiel representante de la clase obrera, según observo en su biografía: desde que a los diecinueve años ingresó en ETA hasta ahora, ha logrado la difícil tarea de vivir sin tener que pegar palo al agua. Este detalle puede que para algunos no tenga importancia, pero para otros puede resultar muy elocuente.
#33 Es un poco simple esa afirmación. La extrema derecha hoy en día gobierna y legisla, no necesita usar la violencia ya que tiene al ejercito y la policía.
#9 Claro que no está en lo cierto: en euskera la G es siempre suave, no es necesario utilizar GU. Así, escribimos Otegi, Agirre, Gipuzkoa...
¿Está de cachondeo, no?
Ni siquiera voy a mencionar a los votantes de partidos no nacionalistas. Me limitaré a recordar que en 2005 el PNV alcanzó un 38.67%, PCTV-EHAK un 12,44%; y en 2001 el PNV tuvo aún más votos, un 42.72%, contra un 10,12% de EH. Francamente, la idea de que van a poner el próximo lendakari me parece un delirio...
#11 Yo pienso que Amaiur podría ganar las elecciones al Gobierno Vasco sin mayoría, pero el PP y el PSOE no les dejan gobernar ni de coña. Votarán o se abstendrán para que la segunda fuerza, el PNV, sea la que gobierne.
#11 en el 2005 el PNV fue en coalición a las elecciones con EA, hoy en Bildu-Amaiur.
La izquierda abertzale estaba representada por EHAK, que siendo sinceros, no fue capaz de captar todo el voto que la izquierda abertzale puede movilizar (al igual que tampoco lo hizo Euskal Herritarrok en el 2001). No debemos olvidar, que los máximos históricos de la izquierda abertzale rondan los 220.000 votos.
En un escenario sin ETA(esperemos)y con un PSE a la deriva en Gipuzkoa, donde mucho votante tradicional socialista esta desencantado con las políticas de esta legislatura, no veo nada descabellado que Amaiur obtenga el plus necesario para disputar la primera fuerza al PNV en unas elecciones a la Lehendakaritza con sus propios votos, los de EA, los de Aralar, los de Alternatiba (parte de IU-EB) y alguno mas que pueda rascar al PNV
Todo esto creo que podría darse salvo que Sortu sea legalizado y no concurran en coalición con las fuerzas que a día de hoy forman Amaiur.
Ah, y las elecciones de este domingo, no creo que sean reflejo de lo que pueda ocurrir dentro de dos años.
Por otro lado y ciñéndonos a la noticia. Dudo mucho que Otegi se encuentre fuera de prisión o pueda volver a ejercer un cargo para esas fechas.
Por favor, sí, que lo sea. For the lulz.
El otro dia Rajoy se puso muy nervioso cuando le preguntaron en una entrevista (no recuerdo ahora mismo en que medio) por la posibilidad de que Arnaldo Otegi sea elegido lehendakari en el futuro, respondió algo asi como que "no contemplaba ese escenario" y alguna que otra evasiva más Rajoy style
Arnaldo Otegi aske!
Los nacionalistas de patria chica parecen nerviosos últimamente. No paran de insultar a todo el mundo para tapar sus vergüenzas.
#28 Con "Los nacionalistas de patria chica" ¿te refieres a los Españoles ?
http://www.leonoticias.com/frontend/leonoticias/Isabel-Carrasco--Hijo-De-Puta--Se-Va-A-Enterar-Este-Tipo-vn84974-vst216
De aquí a dos años, una vez desaparecida ETA y legalizada Bildu, Amaiur o la marca que empleen, la izquierda abertzale tiene que demostrar si está capacitada para gobernar Euskadi o no. Personalmente creo que no, pero será el tiempo quien lo diga.
Otegi Lehendakari!
Pues no estaría mal, así descubriría que el País Vasco fuera de España es una majadería.
Algunas canciones de Kortatu y Negu Gorriak (dejando la letra a un lado) me gustaban mucho. Sobre lo que dice ahora no creo que ocurra.
Y Cayo Lara en tres años...
Eso significaría que dos años ETA ha entregado las armas y se ha disuelto. Yo firmo.
#32 No, lo que significaría es que la gente les ha votado.
Por otra parte, Otegi fue inhabilitado por 16 años para ejercer la función pública, no existe la posibilidad de que se presente a Lehendakari aunque salga a la calle antes d elas elecciones.
#34 Esperemos que Estrasburgo estudie el tema antes de las elecciones.
Edito, no me voy a poner a discutir detalles técnicos.
Acabo de darme cuenta de que todos pronuncian 'otegui' pero deberia pronunciarse 'oteji', ¿no?
#4 En Euskera no, se escribe Getxo,Otegi,...
Hay algún vasco en la sala? Para aclarar si #4 está en lo cierto...
#9 Ya te han respondido #5 y #7 ...
#4 No: se dice gipuzkoa , no jipuzkoa
#3 El nacionalismo según los nacionalistas españolistas es chachi y puede ser progre si es como el de Rosa Díez, pero arcaico y de ultraderecha si es periférico.
En fin... no creo que haga falta recordar la diferencia entre nacionalismo e independentismo, y que la izquierda abertzale se presentó a unas elecciones bajo el epígrafe "Solidaridad Internacional". Y con esas falacias en Euskadi no engañais: algunos nos leemos los programas.
Parece que las ideas de extrema derecha como el nacionalismo vuelven a estar en alza en Europa en estos tiempos de crisis. Da bastante miedo.
#1 Si, por eso en Euskadi votaríamos a la izquierda, para frenar el alza de la extrema derecha en España.
#2 ¿Votar a un nacionalismo para frenar a otro?
¿Y qué tiene de izquierdas el nacionalismo?
#3 No, votar a izquierda, para frenar extrema derecha.
#3 Mucho. El italiano y el alemán eran de izquierdas.
El ruso ya con Stalin ni te cuento.
#3 El axioma de que todo nacionalismo es «el fondo» y por fuerza «de derechas» es tan de catecismo como aquel otro de que el que no está con Lenin es porque apoya al zar, aun sin saberlo.
Pero hay quien nunca se apea del catecismo.
#16 El negativo fue sin querer. Sorry…
#3 Como dijo aquella premio Nobel, el nacionalismo es la máxima expresión de solidaridad hacía y para tu comunidad. No veo que hay de malo en estar convecido de que un pueblo soberano puede garantizar mejor el bienestar de sus ciudadanos.
#2 "Si, por eso en Euskadi votaríamos a la
extremaizquierda, para frenar el alza de la extrema derecha en España."#2 Eso creyeron muchos, que votando a la izquierda se frenaría el alza de la extrema derecha. Entonces votaron al PSOE y...
#2: lo malo es que el espectro político no es lineal, sino una circunferencia: por detrás la extrema izquierda y la extrema derecha coindicen en el mismo punto...
#2 Si el nazionalismo es de izquierdas, entonces yo soy un comunista nazi musulman pastafarista.