Entre 1939 y 1953, casi 1 millón de personas fueron deportados al Gulag desde los territorios europeos anexionados por la URSS al comienzo de la IIGM y desde los que acabaron bajo influencia soviética después de la guerra: unos a campos de trabajo forzado, pero la mayoría como los colonos en aldeas de Siberia y Asia Central. Un equipo de investigadores ha recopilado 160 declaraciones de antiguos deportados, fotografías de sus vidas, documentos de archivos públicos y privados y las películas. Muchos de estos testigos nunca había hablado antes.
Ahora resulta que no ha existido comunista ninguno, por eso no hay crímenes comunistas. En cuanto señalas un gobierno comunista que haya cometido asesinatos, represion y atropellos contra la libertad, el mundo bienpensante lo saca de la lista de los "comunistas de verdad" diciendo que se denominan comunistas sin serlo, lo que deja como paises con gobierno comunista.... a ninguno en toda la historia.
El hecho de que en el gulag muriesen comunistas no quita un ápice para que quienes lo dirigian fuesen comunistas a su vez. Es como decir que Sila no era romano por que la gente a la que mando asesinar eran romanos.
#2 asociar ideas a actos es algo erroneo, porque te vuelvo a decir esas ideas pueden estar en la cabeza de las propias víctimas. Stalin mató comunistas, opositores, para perpetuarse en el poder, ¡cientos de miles!.
Y por muchas listas que me hagas siempre las haces asociando crímenes la ideología que odias no de otras lo cual ya es sospechoso, pero vamos no menos sospechoso que la mierda de ávatar que llevas.
#3 Stalin era comunista, sí, y dictadores capitalistas, cristanos o mediopensionistas en áfrica y América latina hay y ha habido muchos también, ¿lleváis también la cuenta de la gente que muere en África para que vosotros borregueéis cómodamente desde vuestros silloncejos? ¿Lleváis la cuenta de las muertes invisibles originadas directa o indirectamente por nuestro medio de vida? Ah, no, eso no importa, hablemos de lo que pasó hace más de medio siglo, si total a quién le importan cuatro negritos y cuatro indios de mierda 4, 400, 4000, o 4000000, nadie los cuenta total da igual.
Iros a mamarla hombre, siempre con la misma cantinela, ni el menor interés tenéis de contar algo objetivo, sólo el de intentar inculcar vuestras fobias.
Si hacéis un envío, y más como este, donde se habla de experiencias personales, y las personas que dan su testimonio no hacen la infantil demagogia que hacéis, al menos, por respeto hacia su seriedad, dejad la demagogia fuera de lo que es la noticia por favor.
#11 ¿respetas el liberalismo anglo-americano? si es así no sé cómo puedes hacerlo, no han reconocido nunca el genocidio perpetrado contra los indígenas autóctonos
Hoy arqueólogos han encontrado hasta empalamientos perpetrados por los tercios cristianos enviados a la conquista de américa, ¿hablamos de los crímenes de la religión cristiana? pues mira, no tengo interés, porque me sigue pareciendo demagógico acusar a una confesión o ideología de hechos perpetrados por personas de las que desconocemos su pensamiento. Que Stalin era comunista es obvio, él promulgaba una sociedad y economía comunistas, pero cuando ordenaba sentencias al gulag, o a la muerte lo hacía a título personal. No he leido nunca en ningún texto marxista, de Tomás Moro, en el socialismo utópico u otros hablar de la necesidad de usar un Gulag.
Y, por cierto noticias frescas, los comunistas rusos, que son quienes tienen que hacerlo, ya han reconocido muchos de los crímenes, ya han reconocido los gulags. Y no te digo nada más, porque yo no te estoy pidiendo el voto para ellos o tu respeto hacia ellos, sólo que seas crítico con todo no con unas ideas sí otras no, y que yo no puedo culpar las ideas por los actos ya que las ideas son anteriores a los actos, el comunismo no lo inventó Lenin a ver si nos entra en la cabeza, lenin aplicó el comunismo a un régimen y ese régimen tuvo múltiples variantes, y en la época en la que lenin realizó su revolución o ya instaurada usó la policía política para acabar con aquellos que ya empleaban el terror en su contra, Lenin fue herido, y de esa herida murió años después, en un atentado (mira un poco la historia con perspectiva que hablas de hace casi un siglo te recuerdo y la palabra terrorismo no era lo mismo que hoy es). Por aquel entonces todavía vivía en Alemania un tal Bismark que unas décadas antes había enfrentado, mediante un perverso plan de efectos diplomáticos, a una gran cantidad de paises europeos provocando 7 años de guerra con cientos de miles de muertos en cada bando.
No es sentido de autocrítica, no soy comunista, no es autocrítca, lo sería si lo fuera, pero no lo soy Es objetividad histórica, simple y llana. No entiendo la manía de poner listas con números, que no sé ni nadie puede saber con exactitud, todo son estimaciones y muy sesgadas y controvertidas. Estas iniciativas suelen venir del bando radicalmente contrario para establecer la máxima de mal de muchos consuelo de tontos, vamos que es seguir una confrontación con más de un siglo de historia, entre fascismo y comunismo, entre extrema izquierda y extrema derecha, con numerosísimoss detalles que se os escapan. Y efectivamente la extrema izquierda europea se ha desmarcado del stalinismo o del comunismo totalitario leninista completamente, y parte de la extrema derecha o ultraconservadurismo también lo ha hecho así del fascismo, pero el nazismo o Fascismo no tiene otra aplicación que la violencia extrema, el nazismo fue y es la misma mentira, ayer en la Alemania del estado social (rep. Weimar) donde la palabra socialista daba votos y unida a la demagogia nacionalista más y hoy con la coletilla de demócratas, pero con la misma demagogia. Y así lo vivimos en Hungría y en Berlín muy de cerca, ya que repito (y te lo repito porque soy leido en el tema) que esta gente no le cuesta repetir en una cámara parlamentaria su odio anti-semita, o anti-gitano. Estamos hartos de oir las declaraciones justificando (ya no negando, sino justificando) el asesinato de millones de judíos, gitanos y gente de izquierdas como solución para Alemania allá donde hay un representante del NPD. Sin embargo no conozco casos en los que se muestre un discurso antidemocrático, entendiendo democracia como socialdemocracia que es el sistema político que tenemos en la mayoría de los paises europeos, por parte de Die Linke o IU o los que sean. El Comunismo stalinista tuvo de facto mucho que ver con el Nazismo, el comunismo hoy o el comunismo como doctrina política anterior a Lenin, socialismo utópico, marxismo, etc no tiene ni tuvo nunca nada que ver con el nazismo.
Y repito, el tag correcto, era stalinismo en este caso.
Etiqueta comunismo, tendenciosa. En los gulag murieron miles de comunistas, leninistas y trotskitas enviados por stalin, a quien en el enlace se responsabiliza de estos actos, no por el comunismo.
#1 Sí, la verdad es que puede que haya exagerado asociando comunismo con asesinatos...
Veamos en la Historia ejemplos de gobiernos autodenominados comunistas:
Europa del Este:
5 millones de muertos en Ucrania;
400.000 en Polonia;
360.000 en Rumanía;
300.000 en Bielorrusia;
200.000 en Hungría;
100.000 en Alemania del Este;
100.000 en Lituania;
70.000-100.000 en Yugoslavia;
30.000-40.000 en Bulgaria;
20.000 en Checoslovaquia
5.000 en Albania.
45 millones de muertos durante la dictadura comunista China.
Camboya: 2 millones de muertos a manos de los Jemeres Rojos
Vietnam: 100.000 muertos (civiles, víctimas de la represión en Vietnam del Norte, sin entrar en la guerra)
De Corea del Norte ni hablamos...
La verdad es que cómo se me ha podido ocurrir. Ya me vale.
#8 Mas barato sale el negacionismo, ¿Niegas acaso las muertes de los regimenes comunistas? Lee sobre lo que fue el Holodomor, quienes los jémeres rojos, las politicas de Mao, la represión de la Stasi o las gracietas de los Castro. El comunismo tiene el dudoso honor de ser el sistema con mas represaliados politicos en la historia de la humanidad.
Como tu post es muy extenso y he quedado no puedo comentarlo entero si no solo hacer unos apuntes. "Pero es que cualquier sistema puede acabar en eso," Si y no, cualquier sistema puede acabar en opresión y por eso se debe criticar los excesos del poder, pero es que el comunismo parte de esos excesos para consolidarse en el poder, en un sistema que desde su inicio se basa en su imposición si no es comprendido por el pueblo y que predica la eliminación de los contrarevolucionarios, además, por su negación del individualismo, termina invariablemente en totalitarismo.
"El nazismo, promulga el crimen explícitamente" Caso paradigmático y poco frecuente, lo normal es que este tipo de intenciones se oculten, si bien en las cartas de Lenin a sus colaboradores ya se puede encontrar que defendía la necesidad de emplear el terror y de exterminar a los oopsitores, una joyica. Por eso decía más arriba que a los políticos, a los gobernantes y a las ideologias hay que juzgarlos por lo que hacen, no por lo que dicen.
En #8 tienes un ejemplo de que el negacionismo comunista está a la orden del día y si te das una vuelta por meneame veras multitud de post clamando por la llegada de una revolución aun cuando sea preciso el uso de violencia. Y eso a día de hoy.
Que haya partidos comunistas integrados en el sistema democrático no evita la sobra del comunismo totalitario. Todavía esta por ver un gobierno comunista democrático. Además, no es necesario que los votantes de un sistema estén de acuerdo con su aplicación totalitaria para que esta se produzca, mira quienes apoyaron por ejemplo a los nazis y en qué acabo la cosa. Los partidos actuales deberían sacudirse el pasado negro del comunismo y renegar de él para ser creibles, mientras sigan defendiendo la opresión en los paises comuniostas y tirando balones fuera, para mí seguirán siendo sospechosos.
Y como veo que tienes cierto sentido de autocrítica te invitaría a reflexionar si no es cierto que aun se defiende el comunismo de Lenin, que se niegan los crímenes comunistas, que aun se defienden los abusos de los paises comunistas actuales y que aun hay gente que precogniza la revolución por medios violentos y, a la vista de esto, si no es necesario recordar en que acaba el comunismo cuando llega al poder.
Respetare el nuevo comunismo del que hablas en tu sexto párrafo cuando los comunistas acepten los crímenes del comunismo y dejen de echar balones fuera y se comprometan con un sistema democrático condenando los atropellos de las libertades en lugar de justificarlas.
Es que yo, si revisas los post, en ningún momento he negado que esos regímenes que citas sean igualmente criminales, todo lo contrario, en #5 y #7 verás que mantengo la necesidad de vigilar las distintas y de acechar sus excesos, dime que régimen totalitario hay que criticar y lo haré. Muy al contrario, la discusión prioviene de que tu en #1 y rojo en #8 pretendéis desligar estos crímenes del comunismo. Yo no tengo problema en condenar el nazismo o el imperialismo.
La comparación con lo que pasó hace 500 años creo sin embargo que no es pertinente, cada hecho hay que compararlo con la moral de la época.
En cuanto a que lo correcto hubiese sido decir stalinista, disiento, el régimen comunista llegó al poder bañado en sangre y ya era asesino antes de Stalin. Fué Lenin quien instituyó la cheka y quien puso allí a Dzerzhinski. No creo que Mao, Pol-Pot, Castro... se consideren mas stalinistas que comunistas.
Repito a riesgo de resultar cansino, nunca me leeras negar o justificar los crímenes del nazismo, del fascismo, de la dictadura de Franco o de cualquier dictadura militar, pero la frecuencia con la que se pretende desentender al comunismo de sus crímenes, y que estos han sido los mayores criminales del siglo XX y siguen teniendo buena prensa hace necesario volver una y otra vez a la historia para señalar lo que pasó.
#14 vota negativo cuando veas tales anacronismos, la opinión personal de la gente no es sinónimo de que mañana un gobierno en donde sea de izquierda vaya ha hacer tal cosa. Los comunistas si han gobernado en democracia, claro cómo no, con coaliciones de izquierdas, lo que pasa es que históricamente las coaliciones con socialdemócratas han sido un fracaso, como ocurrió en Italia con Romano Prodi, pero no se ha metido a nadie en un Gulag, eso son cosas del pasado. En cambio los fachas (por llamarlos de una forma) siguen teniendo el mismito discurso xenófobo, si bien el estado de derecho es muy fuerte para que puedan repetir la historia (que de forma parodiable se da hoy en Hungría), si que hay un movimiento que cada día más roza el terrorismo, y si quieres mira mi nota@nucle. En Berlín gobierna SPD/Die Linke, y en muchos pueblos de España hay gobiernos de IU, el mundo no se ha caido, ni se ha producido dictadura alguna, es más siguen siendo los Bancos y grandes lobbys financieros quienes mandan.
Y recuerda, hay usuarios hasta de 15 años en menéame, no tomes tan en serio ciertas cosas. El mismo usuario que envía esta noticia tiene un ávatar que telita con él (y tampoco soy socialista pero sé lo que es el respeto y la educación). Y sí que hay forma de buscar por comentarios por tags por lo que sea, usando el buscador, pero no te molestes, aquí hay mucho chaval que dice lo que no es tan valiente de decir en la calle, pero es sólo trolleo la mayoría de las veces.
#13 entonces estamos de acuerdo, pero cuando condenas enl imperialismo no condenas las ideas en las que se escusan los que lo llevan a cabo, si hasta el propio comunismo internacionalista ha constituido una clase de imperialismo. Yo no puedo decir el comunismo es malo, el capitalismo es malo, el socialismo es malo, el lberalismo es malo, porque todo eso es etereo, lo malo es lo que hay ahora para nosotros, para los africanos, para los chinos, para todos, y es una amalgama que no se identifica tan simple como viendo unos rojos y otros azules. El telón cayo para todos y se está descubriendo mucha verdad y muchas viejas mentiras.
Un saludo, y encantado, perdon si he provocado alguna ofensa o algún malentendido, se escribe mucho, más que se piensa.
Te lo voy a explicar de nuevo y más sencillo. Aparte de que los tratados que citas sean demagógicos a no hay unos hechos que no son discutibles.
- La práctica totalidad de gobiernos comunistas han sido totalitarios y han represaliado a su propio pueblo y asesinado y privado de libertades básicas a sus ciudadanos.
- El comunismo se tiene aún hoy por mucha gente como una tendencia política válida.
Demagogia hay en todas las facetas políticas, hay demagogia en el anticapitalismo, en el vegetarianismo, en el feminismo, en la política anti-armas, en el movimiento democraciarealya... La solución es formarse para poder distiguir la paja del grano, aqui y en cualquier sitio.
Mientras dure esto, se hace necesario un recordatorio constante de lo que es el comunismo y de las consecuencias de que llegue al gobierno una ideología que niega la importancia del individuo y subordina la vida de este a las directrices de la élite dominante.
De igual manera que la constante aparición de grupos neonazis hacen que constantemente haya que recordar los crímenes nazis. Así de simple.
Habrá otras causas más justas, pero esta en la mía. Aún sigo esperando respuesta a la pregunta de si se deben callar los crímenes comunistas y hacer como que no han existido. Por que convienes en que esos crímenes han existido y se siguen produciendo ¿verdad?
#7 no no se deben callar los crímenes de regímenes totalitarios comunistas o basados en cualquier otra escusa ideológica, ni se debe culpar a una ideología/filosofía que no promulga tales crímenes de esos crímenes, simple, es que no todo es blanco y negro.
El nazismo, promulga el crimen explícitamente, a traves del odio racial y etnocentrismo; leete cualquier texto de la órbita nazi (Mein Kampf Waffen SS) y compáralo con los textos marxistas o marxistas/leninistas o trotskistas; leete los textos de Rousseau o cualquier otro liberal de la época y compáralo con lo que ocurrió en la revolución Francesa y luego compara la Revolución Francesa con la Revolución Rusa, ten perspectiva histórica, que no todo empezó en la década de los 30 ¿comprendes?
Por supuesto que respeto tu opinión y tu crítica a un sistema colectivizado, anulación de la libertad individual, etc. Pero es que cuelquier sistema puede acabar en eso, de hecho el mismo sistema tu realidad tu realidad no es la misma que la de un guineano, y es el mismo sistema mercantilista. Diferencia entre economía y lo demás.
Los crímenes se siguen produciendo ¿dónde? ¿a qué nivel? si te refieres a la censura, y la repesión sí, en CUBA por ejemplo (aunque cada día menos y menos allí se están dando pasos, tímidos pero pasos) o, en menor medida en Venezuela. Hoy por hoy la cosa está mucho peor en Honduras donde se asesinan periodistas, en Hondura hay cuneteros amigo. O todo lo que se ha tapado en Colombia y se seguirá tapando, donde no sólo el terrorismo de las Farc se lleva gente por delante, allí ha habido auténticos crímenes de estado. ¿En china se siguen produciendo? con china occidente muestra y ha mostrado siempre complicidad de facto, se habla mucho y se hace nada... en África, me temo que África es sangrante en nuestra contra como occidentales que somos. Y como verás no hablo de ideas, porque las ideas dan igual, hoy día hay mucha información y sabemos que no son las ideas, es el dinero, lo que provoca todo, y lo que paga la complicidad.
NO TODO ES BLANCO o NEGRO.
Y la URRSS relizó estos crímenes bajo las órdenes de un dictador, contra el que los propios comunistas intentaron luchar y derrocar, y acabaron muertos en el Gulag, o directamente ejecutados en el anonimato, a trotsky lo ejecutaron en México stalinistas catalanes.
Hoy el comunismo tiene hoy una variante democrática con la que no traicionan los ideales, es simplemente una evolución, en Alemania tiene 76 representantes en la cámara parlamentaria, en España 2, en Francia aliados con los verdes, en inglaterra coalición con el nombre de izquierda democrática desde 1991, en Italia el partido democrático de la izquierda desde 1991... etc, y en otros muchos paises de europa, el eurocomunismo pasó a ser el socialismo democrático que acoje todas las ideas de izquierdas o medioambientalistas en coalición. No creo que demonizar estas ideas sea muy adecuado.
En cualquier caso, esta noticia habla sobre un régimen el de Stalin en la unión Soviética y sus consecuencias, no de el comunismo en sí, que este país era un régimen comunista me parece muy bien que se diga y que se diga bien alto, y dentro del régimen na era del terror que protagonizó stalin era especialmente virulenta y sin nada que envidiar al nazismo alemán en represión, asesinatos, torturas etc. Yo lo digo, lo he dicho y lo diré siempre, ¿quién dice que oculto nada?
leed también http://es.wikipedia.org/wiki/El_Terror y las guerras napoleónicas, y poneros a contar las víctimas hace siglos """"del liberalismo"""" y comparad con el liberalismo hoy.
¿Deberíamos pues cuando hablemos de Pinochet su amiga la señora Tatcher y los crímenes de ambos, colocar un tag liberalismo en el envío? Ya te lo digo yo: NO
¿Y que pretendes, que callemos ante el horror por que tambien lo hay en otros sitios?
Hay quien dedica su esfuerzo a denunciar la pederastia en el seno de la iglesia, quien se dedica a criticar los excesos del capitalismo o quienes se dedican a luchar contra el empleo de minas antipersona.
La crítica del comunismo es absolutamente necesaria por cuanto que aún hoy goza inexplicablemente de buena prensa entre el mundo progresista y sistematicamente se justifican sus excesos con que lo anterior era peor, o cuando ya es injustificable, se dice que los perpetradores no era "autenticos cuminstas" y habían confundido el mensaje. Repugnante.
Debemos callarlo?
PD: Lo erroneo es NO asociar las ideas a los actos, el papel lo aguanta todo y se puede mentir en el todo lo que se quiera, para ver como es un gobernante, un politico, un partido, hay que verlo en accion y juzgar en consecuencia a esto, no a lo que dice que va a hacer. Los crímenes del comunismo son un hecho objetivo, indiscutible y palpable, lo que no es objetivo son las entelequias utópicas.
PPD: Gracias por la invitación, ¿me indicas por donde se va?
Abundando en lo mismo. No se si habrá una herramienta para buscar entre los comentarios, pero hoy mismo he visto, al menos una vez, una llamada a imponer la dictadura del proletariado (y es fácil que frases como estas salgan una y otra vez entre los comentarios).
IMPONER LA DICTADURA DEL PROLETARIADO. No se impone hablando ni pidiendo por favor, y una dictadura ya sabemos como se mantiene, mediante la opresión, el asesinato y la negación de libertades.
Pues lejos de ser estos comentarios hundidos a negativos, como correspondería a cualquier llamamiento a imponer violentamente un régimen opresor, son aplaudidos y jaleados por multitud de meneantes. De ahí la necesidad de que la gente conozca realmente qué es imponer y qué es una dictadura, del proletariado o de Mengano, los muertos no tienen color.
Comentarios
Un placer
Ahora resulta que no ha existido comunista ninguno, por eso no hay crímenes comunistas. En cuanto señalas un gobierno comunista que haya cometido asesinatos, represion y atropellos contra la libertad, el mundo bienpensante lo saca de la lista de los "comunistas de verdad" diciendo que se denominan comunistas sin serlo, lo que deja como paises con gobierno comunista.... a ninguno en toda la historia.
El hecho de que en el gulag muriesen comunistas no quita un ápice para que quienes lo dirigian fuesen comunistas a su vez. Es como decir que Sila no era romano por que la gente a la que mando asesinar eran romanos.
#2 asociar ideas a actos es algo erroneo, porque te vuelvo a decir esas ideas pueden estar en la cabeza de las propias víctimas. Stalin mató comunistas, opositores, para perpetuarse en el poder, ¡cientos de miles!.
Y por muchas listas que me hagas siempre las haces asociando crímenes la ideología que odias no de otras lo cual ya es sospechoso, pero vamos no menos sospechoso que la mierda de ávatar que llevas.
#3 Stalin era comunista, sí, y dictadores capitalistas, cristanos o mediopensionistas en áfrica y América latina hay y ha habido muchos también, ¿lleváis también la cuenta de la gente que muere en África para que vosotros borregueéis cómodamente desde vuestros silloncejos? ¿Lleváis la cuenta de las muertes invisibles originadas directa o indirectamente por nuestro medio de vida? Ah, no, eso no importa, hablemos de lo que pasó hace más de medio siglo, si total a quién le importan cuatro negritos y cuatro indios de mierda 4, 400, 4000, o 4000000, nadie los cuenta total da igual.
Iros a mamarla hombre, siempre con la misma cantinela, ni el menor interés tenéis de contar algo objetivo, sólo el de intentar inculcar vuestras fobias.
#2 #3 Para que lo entendáis claramente:
Son mierda demagógica:
http://es.wikipedia.org/wiki/El_libro_negro_del_capitalismo
http://es.wikipedia.org/wiki/El_libro_negro_del_comunismo
Si hacéis un envío, y más como este, donde se habla de experiencias personales, y las personas que dan su testimonio no hacen la infantil demagogia que hacéis, al menos, por respeto hacia su seriedad, dejad la demagogia fuera de lo que es la noticia por favor.
#11 ¿respetas el liberalismo anglo-americano? si es así no sé cómo puedes hacerlo, no han reconocido nunca el genocidio perpetrado contra los indígenas autóctonos
Hoy arqueólogos han encontrado hasta empalamientos perpetrados por los tercios cristianos enviados a la conquista de américa, ¿hablamos de los crímenes de la religión cristiana? pues mira, no tengo interés, porque me sigue pareciendo demagógico acusar a una confesión o ideología de hechos perpetrados por personas de las que desconocemos su pensamiento. Que Stalin era comunista es obvio, él promulgaba una sociedad y economía comunistas, pero cuando ordenaba sentencias al gulag, o a la muerte lo hacía a título personal. No he leido nunca en ningún texto marxista, de Tomás Moro, en el socialismo utópico u otros hablar de la necesidad de usar un Gulag.
Y, por cierto noticias frescas, los comunistas rusos, que son quienes tienen que hacerlo, ya han reconocido muchos de los crímenes, ya han reconocido los gulags. Y no te digo nada más, porque yo no te estoy pidiendo el voto para ellos o tu respeto hacia ellos, sólo que seas crítico con todo no con unas ideas sí otras no, y que yo no puedo culpar las ideas por los actos ya que las ideas son anteriores a los actos, el comunismo no lo inventó Lenin a ver si nos entra en la cabeza, lenin aplicó el comunismo a un régimen y ese régimen tuvo múltiples variantes, y en la época en la que lenin realizó su revolución o ya instaurada usó la policía política para acabar con aquellos que ya empleaban el terror en su contra, Lenin fue herido, y de esa herida murió años después, en un atentado (mira un poco la historia con perspectiva que hablas de hace casi un siglo te recuerdo y la palabra terrorismo no era lo mismo que hoy es). Por aquel entonces todavía vivía en Alemania un tal Bismark que unas décadas antes había enfrentado, mediante un perverso plan de efectos diplomáticos, a una gran cantidad de paises europeos provocando 7 años de guerra con cientos de miles de muertos en cada bando.
No es sentido de autocrítica, no soy comunista, no es autocrítca, lo sería si lo fuera, pero no lo soy Es objetividad histórica, simple y llana. No entiendo la manía de poner listas con números, que no sé ni nadie puede saber con exactitud, todo son estimaciones y muy sesgadas y controvertidas. Estas iniciativas suelen venir del bando radicalmente contrario para establecer la máxima de mal de muchos consuelo de tontos, vamos que es seguir una confrontación con más de un siglo de historia, entre fascismo y comunismo, entre extrema izquierda y extrema derecha, con numerosísimoss detalles que se os escapan. Y efectivamente la extrema izquierda europea se ha desmarcado del stalinismo o del comunismo totalitario leninista completamente, y parte de la extrema derecha o ultraconservadurismo también lo ha hecho así del fascismo, pero el nazismo o Fascismo no tiene otra aplicación que la violencia extrema, el nazismo fue y es la misma mentira, ayer en la Alemania del estado social (rep. Weimar) donde la palabra socialista daba votos y unida a la demagogia nacionalista más y hoy con la coletilla de demócratas, pero con la misma demagogia. Y así lo vivimos en Hungría y en Berlín muy de cerca, ya que repito (y te lo repito porque soy leido en el tema) que esta gente no le cuesta repetir en una cámara parlamentaria su odio anti-semita, o anti-gitano. Estamos hartos de oir las declaraciones justificando (ya no negando, sino justificando) el asesinato de millones de judíos, gitanos y gente de izquierdas como solución para Alemania allá donde hay un representante del NPD. Sin embargo no conozco casos en los que se muestre un discurso antidemocrático, entendiendo democracia como socialdemocracia que es el sistema político que tenemos en la mayoría de los paises europeos, por parte de Die Linke o IU o los que sean. El Comunismo stalinista tuvo de facto mucho que ver con el Nazismo, el comunismo hoy o el comunismo como doctrina política anterior a Lenin, socialismo utópico, marxismo, etc no tiene ni tuvo nunca nada que ver con el nazismo.
Y repito, el tag correcto, era stalinismo en este caso.
Etiqueta comunismo, tendenciosa. En los gulag murieron miles de comunistas, leninistas y trotskitas enviados por stalin, a quien en el enlace se responsabiliza de estos actos, no por el comunismo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Entrismo
Muy buen envío, muy mal el usuario que lo envía, voto erronea #0.
#1 Sí, la verdad es que puede que haya exagerado asociando comunismo con asesinatos...
Veamos en la Historia ejemplos de gobiernos autodenominados comunistas:
Europa del Este:
5 millones de muertos en Ucrania;
400.000 en Polonia;
360.000 en Rumanía;
300.000 en Bielorrusia;
200.000 en Hungría;
100.000 en Alemania del Este;
100.000 en Lituania;
70.000-100.000 en Yugoslavia;
30.000-40.000 en Bulgaria;
20.000 en Checoslovaquia
5.000 en Albania.
Asia:
El Gran Salto Adelante de Mao Tse Tung se saldó con 45 millones de muertos en 4 años
El Gran Salto Adelante de Mao Tse Tung se saldó co...
independent.co.uk45 millones de muertos durante la dictadura comunista China.
Camboya: 2 millones de muertos a manos de los Jemeres Rojos
Vietnam: 100.000 muertos (civiles, víctimas de la represión en Vietnam del Norte, sin entrar en la guerra)
De Corea del Norte ni hablamos...
La verdad es que cómo se me ha podido ocurrir. Ya me vale.
#2, porque tu lo vales.
Que bonito es escribir cifras en el teclado del ordenador y cuando se trata de inventar muertes a manos del comunismo sale gratis.
#8 Mas barato sale el negacionismo, ¿Niegas acaso las muertes de los regimenes comunistas? Lee sobre lo que fue el Holodomor, quienes los jémeres rojos, las politicas de Mao, la represión de la Stasi o las gracietas de los Castro. El comunismo tiene el dudoso honor de ser el sistema con mas represaliados politicos en la historia de la humanidad.
Como tu post es muy extenso y he quedado no puedo comentarlo entero si no solo hacer unos apuntes. "Pero es que cualquier sistema puede acabar en eso," Si y no, cualquier sistema puede acabar en opresión y por eso se debe criticar los excesos del poder, pero es que el comunismo parte de esos excesos para consolidarse en el poder, en un sistema que desde su inicio se basa en su imposición si no es comprendido por el pueblo y que predica la eliminación de los contrarevolucionarios, además, por su negación del individualismo, termina invariablemente en totalitarismo.
"El nazismo, promulga el crimen explícitamente" Caso paradigmático y poco frecuente, lo normal es que este tipo de intenciones se oculten, si bien en las cartas de Lenin a sus colaboradores ya se puede encontrar que defendía la necesidad de emplear el terror y de exterminar a los oopsitores, una joyica. Por eso decía más arriba que a los políticos, a los gobernantes y a las ideologias hay que juzgarlos por lo que hacen, no por lo que dicen.
En #8 tienes un ejemplo de que el negacionismo comunista está a la orden del día y si te das una vuelta por meneame veras multitud de post clamando por la llegada de una revolución aun cuando sea preciso el uso de violencia. Y eso a día de hoy.
Que haya partidos comunistas integrados en el sistema democrático no evita la sobra del comunismo totalitario. Todavía esta por ver un gobierno comunista democrático. Además, no es necesario que los votantes de un sistema estén de acuerdo con su aplicación totalitaria para que esta se produzca, mira quienes apoyaron por ejemplo a los nazis y en qué acabo la cosa. Los partidos actuales deberían sacudirse el pasado negro del comunismo y renegar de él para ser creibles, mientras sigan defendiendo la opresión en los paises comuniostas y tirando balones fuera, para mí seguirán siendo sospechosos.
Y como veo que tienes cierto sentido de autocrítica te invitaría a reflexionar si no es cierto que aun se defiende el comunismo de Lenin, que se niegan los crímenes comunistas, que aun se defienden los abusos de los paises comunistas actuales y que aun hay gente que precogniza la revolución por medios violentos y, a la vista de esto, si no es necesario recordar en que acaba el comunismo cuando llega al poder.
Respetare el nuevo comunismo del que hablas en tu sexto párrafo cuando los comunistas acepten los crímenes del comunismo y dejen de echar balones fuera y se comprometan con un sistema democrático condenando los atropellos de las libertades en lugar de justificarlas.
Es que yo, si revisas los post, en ningún momento he negado que esos regímenes que citas sean igualmente criminales, todo lo contrario, en #5 y #7 verás que mantengo la necesidad de vigilar las distintas y de acechar sus excesos, dime que régimen totalitario hay que criticar y lo haré. Muy al contrario, la discusión prioviene de que tu en #1 y rojo en #8 pretendéis desligar estos crímenes del comunismo. Yo no tengo problema en condenar el nazismo o el imperialismo.
La comparación con lo que pasó hace 500 años creo sin embargo que no es pertinente, cada hecho hay que compararlo con la moral de la época.
En cuanto a que lo correcto hubiese sido decir stalinista, disiento, el régimen comunista llegó al poder bañado en sangre y ya era asesino antes de Stalin. Fué Lenin quien instituyó la cheka y quien puso allí a Dzerzhinski. No creo que Mao, Pol-Pot, Castro... se consideren mas stalinistas que comunistas.
Repito a riesgo de resultar cansino, nunca me leeras negar o justificar los crímenes del nazismo, del fascismo, de la dictadura de Franco o de cualquier dictadura militar, pero la frecuencia con la que se pretende desentender al comunismo de sus crímenes, y que estos han sido los mayores criminales del siglo XX y siguen teniendo buena prensa hace necesario volver una y otra vez a la historia para señalar lo que pasó.
#14 vota negativo cuando veas tales anacronismos, la opinión personal de la gente no es sinónimo de que mañana un gobierno en donde sea de izquierda vaya ha hacer tal cosa. Los comunistas si han gobernado en democracia, claro cómo no, con coaliciones de izquierdas, lo que pasa es que históricamente las coaliciones con socialdemócratas han sido un fracaso, como ocurrió en Italia con Romano Prodi, pero no se ha metido a nadie en un Gulag, eso son cosas del pasado. En cambio los fachas (por llamarlos de una forma) siguen teniendo el mismito discurso xenófobo, si bien el estado de derecho es muy fuerte para que puedan repetir la historia (que de forma parodiable se da hoy en Hungría), si que hay un movimiento que cada día más roza el terrorismo, y si quieres mira mi nota@nucle. En Berlín gobierna SPD/Die Linke, y en muchos pueblos de España hay gobiernos de IU, el mundo no se ha caido, ni se ha producido dictadura alguna, es más siguen siendo los Bancos y grandes lobbys financieros quienes mandan.
Y recuerda, hay usuarios hasta de 15 años en menéame, no tomes tan en serio ciertas cosas. El mismo usuario que envía esta noticia tiene un ávatar que telita con él (y tampoco soy socialista pero sé lo que es el respeto y la educación). Y sí que hay forma de buscar por comentarios por tags por lo que sea, usando el buscador, pero no te molestes, aquí hay mucho chaval que dice lo que no es tan valiente de decir en la calle, pero es sólo trolleo la mayoría de las veces.
#13 entonces estamos de acuerdo, pero cuando condenas enl imperialismo no condenas las ideas en las que se escusan los que lo llevan a cabo, si hasta el propio comunismo internacionalista ha constituido una clase de imperialismo. Yo no puedo decir el comunismo es malo, el capitalismo es malo, el socialismo es malo, el lberalismo es malo, porque todo eso es etereo, lo malo es lo que hay ahora para nosotros, para los africanos, para los chinos, para todos, y es una amalgama que no se identifica tan simple como viendo unos rojos y otros azules. El telón cayo para todos y se está descubriendo mucha verdad y muchas viejas mentiras.
Un saludo, y encantado, perdon si he provocado alguna ofensa o algún malentendido, se escribe mucho, más que se piensa.
Te lo voy a explicar de nuevo y más sencillo. Aparte de que los tratados que citas sean demagógicos a no hay unos hechos que no son discutibles.
- La práctica totalidad de gobiernos comunistas han sido totalitarios y han represaliado a su propio pueblo y asesinado y privado de libertades básicas a sus ciudadanos.
- El comunismo se tiene aún hoy por mucha gente como una tendencia política válida.
Demagogia hay en todas las facetas políticas, hay demagogia en el anticapitalismo, en el vegetarianismo, en el feminismo, en la política anti-armas, en el movimiento democraciarealya... La solución es formarse para poder distiguir la paja del grano, aqui y en cualquier sitio.
Mientras dure esto, se hace necesario un recordatorio constante de lo que es el comunismo y de las consecuencias de que llegue al gobierno una ideología que niega la importancia del individuo y subordina la vida de este a las directrices de la élite dominante.
De igual manera que la constante aparición de grupos neonazis hacen que constantemente haya que recordar los crímenes nazis. Así de simple.
Habrá otras causas más justas, pero esta en la mía. Aún sigo esperando respuesta a la pregunta de si se deben callar los crímenes comunistas y hacer como que no han existido. Por que convienes en que esos crímenes han existido y se siguen produciendo ¿verdad?
#7 no no se deben callar los crímenes de regímenes totalitarios comunistas o basados en cualquier otra escusa ideológica, ni se debe culpar a una ideología/filosofía que no promulga tales crímenes de esos crímenes, simple, es que no todo es blanco y negro.
El nazismo, promulga el crimen explícitamente, a traves del odio racial y etnocentrismo; leete cualquier texto de la órbita nazi (Mein Kampf Waffen SS) y compáralo con los textos marxistas o marxistas/leninistas o trotskistas; leete los textos de Rousseau o cualquier otro liberal de la época y compáralo con lo que ocurrió en la revolución Francesa y luego compara la Revolución Francesa con la Revolución Rusa, ten perspectiva histórica, que no todo empezó en la década de los 30 ¿comprendes?
Por supuesto que respeto tu opinión y tu crítica a un sistema colectivizado, anulación de la libertad individual, etc. Pero es que cuelquier sistema puede acabar en eso, de hecho el mismo sistema tu realidad tu realidad no es la misma que la de un guineano, y es el mismo sistema mercantilista. Diferencia entre economía y lo demás.
Los crímenes se siguen produciendo ¿dónde? ¿a qué nivel? si te refieres a la censura, y la repesión sí, en CUBA por ejemplo (aunque cada día menos y menos allí se están dando pasos, tímidos pero pasos) o, en menor medida en Venezuela. Hoy por hoy la cosa está mucho peor en Honduras donde se asesinan periodistas, en Hondura hay cuneteros amigo. O todo lo que se ha tapado en Colombia y se seguirá tapando, donde no sólo el terrorismo de las Farc se lleva gente por delante, allí ha habido auténticos crímenes de estado. ¿En china se siguen produciendo? con china occidente muestra y ha mostrado siempre complicidad de facto, se habla mucho y se hace nada... en África, me temo que África es sangrante en nuestra contra como occidentales que somos. Y como verás no hablo de ideas, porque las ideas dan igual, hoy día hay mucha información y sabemos que no son las ideas, es el dinero, lo que provoca todo, y lo que paga la complicidad.
NO TODO ES BLANCO o NEGRO.
Y la URRSS relizó estos crímenes bajo las órdenes de un dictador, contra el que los propios comunistas intentaron luchar y derrocar, y acabaron muertos en el Gulag, o directamente ejecutados en el anonimato, a trotsky lo ejecutaron en México stalinistas catalanes.
Hoy el comunismo tiene hoy una variante democrática con la que no traicionan los ideales, es simplemente una evolución, en Alemania tiene 76 representantes en la cámara parlamentaria, en España 2, en Francia aliados con los verdes, en inglaterra coalición con el nombre de izquierda democrática desde 1991, en Italia el partido democrático de la izquierda desde 1991... etc, y en otros muchos paises de europa, el eurocomunismo pasó a ser el socialismo democrático que acoje todas las ideas de izquierdas o medioambientalistas en coalición. No creo que demonizar estas ideas sea muy adecuado.
En cualquier caso, esta noticia habla sobre un régimen el de Stalin en la unión Soviética y sus consecuencias, no de el comunismo en sí, que este país era un régimen comunista me parece muy bien que se diga y que se diga bien alto, y dentro del régimen na era del terror que protagonizó stalin era especialmente virulenta y sin nada que envidiar al nazismo alemán en represión, asesinatos, torturas etc. Yo lo digo, lo he dicho y lo diré siempre, ¿quién dice que oculto nada?
leed también http://es.wikipedia.org/wiki/El_Terror y las guerras napoleónicas, y poneros a contar las víctimas hace siglos """"del liberalismo"""" y comparad con el liberalismo hoy.
¿Deberíamos pues cuando hablemos de Pinochet su amiga la señora Tatcher y los crímenes de ambos, colocar un tag liberalismo en el envío? Ya te lo digo yo: NO
Un saludo y un placer.
¿Y que pretendes, que callemos ante el horror por que tambien lo hay en otros sitios?
Hay quien dedica su esfuerzo a denunciar la pederastia en el seno de la iglesia, quien se dedica a criticar los excesos del capitalismo o quienes se dedican a luchar contra el empleo de minas antipersona.
La crítica del comunismo es absolutamente necesaria por cuanto que aún hoy goza inexplicablemente de buena prensa entre el mundo progresista y sistematicamente se justifican sus excesos con que lo anterior era peor, o cuando ya es injustificable, se dice que los perpetradores no era "autenticos cuminstas" y habían confundido el mensaje. Repugnante.
Debemos callarlo?
PD: Lo erroneo es NO asociar las ideas a los actos, el papel lo aguanta todo y se puede mentir en el todo lo que se quiera, para ver como es un gobernante, un politico, un partido, hay que verlo en accion y juzgar en consecuencia a esto, no a lo que dice que va a hacer. Los crímenes del comunismo son un hecho objetivo, indiscutible y palpable, lo que no es objetivo son las entelequias utópicas.
PPD: Gracias por la invitación, ¿me indicas por donde se va?
Abundando en lo mismo. No se si habrá una herramienta para buscar entre los comentarios, pero hoy mismo he visto, al menos una vez, una llamada a imponer la dictadura del proletariado (y es fácil que frases como estas salgan una y otra vez entre los comentarios).
IMPONER LA DICTADURA DEL PROLETARIADO. No se impone hablando ni pidiendo por favor, y una dictadura ya sabemos como se mantiene, mediante la opresión, el asesinato y la negación de libertades.
Pues lejos de ser estos comentarios hundidos a negativos, como correspondería a cualquier llamamiento a imponer violentamente un régimen opresor, son aplaudidos y jaleados por multitud de meneantes. De ahí la necesidad de que la gente conozca realmente qué es imponer y qué es una dictadura, del proletariado o de Mengano, los muertos no tienen color.