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#6:
#1 Yo, sinceramente, creo que se gestiona todo mucho mejor desde mas cerca que desde mas lejos si se eliminan duplicidades...
Por eso pienso que cuando dicen que sobran las comunidades lo que realmente sobra es el estado con competencias que no le corresponden...
Ademas la democracia es mucho mas democracia cuando se aplica a territorios mas pequeños, ejemplos: Islandia Vs Parlamento Europeo
Por eso pienso que cuando dicen que sobran las comunidades lo que realmente sobra es el estado con competencias que no le corresponden...
Ademas la democracia es mucho mas democracia cuando se aplica a territorios mas pequeños, ejemplos: Islandia Vs Parlamento Europeo
#17:
#1 #9 Lo que yo no entiendo es como alguién puede decir que las regiones de España que mejor van económicamente es gracias a que tienen concierto económico para después pedir su eliminación por injusto.
A ver, si el concierto económico te permite un mejor desarrollo económico, ¿no sería lógico dárselo a todas las regiones? Porque vamos si la filosofía es "esto va bien, ¡hay que quitarlo!" apañados vamos.
A ver, si el concierto económico te permite un mejor desarrollo económico, ¿no sería lógico dárselo a todas las regiones? Porque vamos si la filosofía es "esto va bien, ¡hay que quitarlo!" apañados vamos.
#1:
Que suerte tienen. El resto nos hemos de joder y seguir las directrices del Gobierno central. Esto de que hayan dos Españas y que casualmente la que controla sus haciendas tenga menor nivel económico, tiene bemoles,
Comentarios
#9 La palabra clave de tu comentario es "desconozco".
#11 Venga pues ilústrame, ya que veo que tú eres experto en el tema...
Que suerte tienen. El resto nos hemos de joder y seguir las directrices del Gobierno central. Esto de que hayan dos Españas y que casualmente la que controla sus haciendas tenga menor nivel económico, tiene bemoles,
#1 Pues no se que decirte, creo que también influyen y mucho una cultura institucional de más recorrido y una clase política de cierto nivel debido a la presión del multipartidismo.
Lo que quiero decir es que a mí me asustaría dejar la hacienda valenciana en manos de Camps...
no busqueis mas, la solucion esta en #3
#1 ¿¿Dos Españas?? NO. Esto lo que demuestra es que se puede ser autodeterminado.
#1 Yo, sinceramente, creo que se gestiona todo mucho mejor desde mas cerca que desde mas lejos si se eliminan duplicidades...
Por eso pienso que cuando dicen que sobran las comunidades lo que realmente sobra es el estado con competencias que no le corresponden...
Ademas la democracia es mucho mas democracia cuando se aplica a territorios mas pequeños, ejemplos: Islandia Vs Parlamento Europeo
#1 Nuestra constitución legitima y constata la desigualdad entre los territorios forales, que consiguieron sus beneficios fiscales en base a presiones, lobbies e intereses que desconozco, y el resto. Luego la gente se extraña de que Cataluña pida autonomía fiscal. Señores eso no es nada que no exista en nuestro ordenamiento jurídico. Lo hay, y es legal desde hace más de 30 años.
#9 "Nuestra constitución legitima y constata la desigualdad entre los territorios forales, que consiguieron sus beneficios fiscales en base a presiones, lobbies e intereses que desconozco".
Creo que no acabo de entenderte bién lo de las presiones e intereses. Parece que te olvidas de los "derechos históricos" p.e.. Navarra mantuvo sus derechos forales incluso durante la dictadura de franco.
#15 Error. En el Franquismo los impuestos se recaudaban desde Madrid y se distribuían por todo el país. La capacidad para recaudar los propios impuestos en País Vasco y Navarra es de la época constitucional. Respecto a las presiones e intereses que comentas, está claro que el Franquismo hacía muy buenas migas con la población navarra, de base carlista. Puedes leer estas palabras del caudillo referidas a esa tierra: “Como recuerdo a las gestas heroicas de Navarra en el Movimiento Nacional y homenaje, a quien tan reciamente atesora las virtudes de la raza, concedo la distinción de la Cruz Laureada de la Real Orden de San Fernando, que desde hoy deberá grabar en su escudo”. Buen rollito, y de ese buen rollito vienen las prebendas actuales.
#16 ¿Ahora se le llaman prebendas a no pagar vasallaje a los conquistadores?
#18 Quiero tus prebendas. No quiero que te las quiten, sino que me las den a mí. Y si no pido que los ciudadanos de tu territorio contribuyan con sus impuestos a subsanar la pobreza de este país como hacen los del mío.
#23 ¿y usted de donde es, si puede saberse?
#24 Simplemente googleando mi nick obtendrás la respuesta. Pero, por favor, no me gustaría que tuvieras mala imagen de mis paisanos tan solo porque lo que yo te digo no te gusta. Donde yo soy, como en tantos sitios, la mayoría de la gente desconoce que hay una situación injusta en este Estado en la que unos sacan provecho de los otros. Todo el mundo centra las tensiones en otros ciudadanos del noreste del país, sin darse cuenta de que el verdadero detonante de los problemas territoriales no viene por ahí. Por eso a mí me gustaría -lo digo de corazón y con una sonrisa- que tú y yo no formáramos parte del mismo Estado. Sin ninguna acritud, pero es uno de mis sueños.
#28 Pues claro que hay unos que sacan provecho de otros. Son tus paisanos los que están sangrando a territorios como el mio por simple derecho de conquista: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Analisis-balanzas-fiscales-2005.v2011.01.png
En cuanto a formar parte o no del mismo estado, de momento ya formamos parte, con unas condiciones negociadas. Si a alguno de los dos no nos gustan podemos renegociar, pero desde la base. Quizás a mi pueblo ya no le interese seguir formando parte del mismo estado.
PD: por favor, es la segunda vez que te lo pido, mantente en el hilo, no vayas al notame con la discusión que no se nos ha perdido nada ahi. Gracias.
#33 De acuerdo, cierro la conversación. Sólo digo para finalizar que no recuerdo haber realizado nunca esa conquista a la que te refieres (tampoco mi familia hizo ninguna) y que, en cualquier caso, si ese es tu principal argumento para justificar la desigualdad fiscal, no tengo más que añadir. Un saludo y que se cumplan nuestros sueños.
#34 Oye, lo tenéis muy fácil: no aceptéis el dinero que viene de otros territorios y pista. Elaboráis unos presupuestos con base en lo recaudado en el territorio y devolvéis el resto de la pasta a los demás. Todos contentos.
Y por cierto, que sepas que, personalmente, no me importa dar algo de mis impuestos a otros territorios que están peor. En concreto el estipulado 0,7%, para que a ningún murciano le falte su fuente y su escuelita
#16 Si en algo fue productivo el franquismo es precisamente en textos grandilocuentes ensalzando la heroicidad de las distintas partes de España. Que haya uno de Navarra no es llamativo ni mucho menos relevante.
#15 O todos somos iguales ante la ley, o hay derechos históricos. Pero las dos cosas no pueden ser.
#1 #9 Lo que yo no entiendo es como alguién puede decir que las regiones de España que mejor van económicamente es gracias a que tienen concierto económico para después pedir su eliminación por injusto.
A ver, si el concierto económico te permite un mejor desarrollo económico, ¿no sería lógico dárselo a todas las regiones? Porque vamos si la filosofía es "esto va bien, ¡hay que quitarlo!" apañados vamos.
#17 Exacto. Eso sería lo más justo. Que todos pudiéramos disponer de los beneficios de Navarra y País Vasco y entonces compitiéramos en igualdad de condiciones. Sólo que entonces sí que ya no seríamos un Estado, aunque eso a mí me preocupa poco. Me preocupa más el futuro de mi pueblo, que no tiene las ventajas de otros.
#20 Pues si el futuro de un pueblo depende de que otros le estén ayudando continuamente, es que es un pueblo sin futuro.
#22 No recuerdo haber dicho eso, creo que eso lo has dicho tú. Yo he dicho lo que he dicho, pido que no se tergiversen mis palabras.
#25 Ok. Pues entonces veo que estamos todos de acuerdo. Concierto económico para todos.
#20 Coincido en que sería lo mejor. Sin embargo muy pocas comunidades lo piden, puedes empezar por ahí. Al que no pide ni dios le da nada.
2Sólo que entonces sí que ya no seríamos un Estado, aunque eso a mí me preocupa poco"
Existen muchos modelos de estado, incluyendo una Unión Europea sin estados "grandes"(Alemania, Francia, UK, Italia, España), una Europa de los pueblos, descentralizada, con suficiente autonomía para que Merkel no venga a darte instrucciones, y sin la presión de los más fuertes porque sus miembros son de tamaño (más o menos) similar.
Pero mejor no sigo, que eso es de terroristas y perros flauta-comunistas.
#4
#20 Eso que planteas se llama federación, como Alemania, o unión, como EEUU, por si no encuentras la palabra correspondiente.
Personalmente siempre he encontrado que el mayor problema de este país nuestro es que quien montó la estructura no tenía ni puta idea de lo que tenía que hacer. Si se hubiera hecho correctamente (que aún se podría hacer) habría quedado algo como:
- más poder de decisión de los ayuntamientos sobre las CCAA y de estas sobre el gobierno central
- que la recaudación la hicieran los ayuntamientos pero el control de la recaudación lo hiciera el gobierno central (que quien parta no reparta)
- convertir el gobierno central prácticamente en un legislativo al 100% (quitando ejército, asuntos exteriores y alguna cosa más) y que el ejecutivo esté de las CCAA hacia abajo
- que la función principal de cada escalón del estado fuera coordinar a los que están por debajo (central a CCAA y estas a los ayuntamientos)
- hubieran desaparecido los puestos inútiles
- se hubiera simplificado todo el organigrama
Pero resulta que quien lo hizo pensó en sus amigos y en cómo marear a la perdiz (nosotros).
#9 Nuestra constitución legitima y constata la desigualdad entre los territorios forales, que consiguieron sus beneficios fiscales en base a presiones, lobbies e intereses que desconozco, y el resto.
En base a cuestiones históricas y en consecuencia, de identidad de la población con esos Fueros. Si la Constitución no hubiera incluido los Fueros habría salido un no rotundo en el referendum porque el PNV no se hubiera abstenido. Claro que hubo presión, concretamente presión social.
#9 ¿Por qué los ignorantes acuden a Menéame a dárselas de listos sin siquiera hacer el esfuerzo de buscar un poco en Google? Como ya doy por supuesto que de Historia de España andas flojillo, y tampoco voy a retroceder demasiado en el tiempo, iremos a los puntos concretos de las comunidades forales que nos atañen.
La cosa comenzó allá por 1790, con la instauración de los fueros en los territorios de Álava, Vitoria Guipúzcoa, que ya estaban integrados en la Corona de Castilla. La cosa se fue complicando con las guerras carlistas, que habían instaurado un autogobierno independiente y que, tras la finalización de la segunda guerra carlista, Alfonso XII decidió eliminar sus privilegios forales. Lo que se tradujo en una sublevación total por parte de las autoridades de la zona. Así que, se instauraron las diputaciones provinciales en las provincias de Las Vascongadas. Pero, aunque dicha medida fuese un método de control por parte de la corona central, lo cierto es que nunca hubo un control total, o al menos, igualitario para con el resto de provincias. Y, gracias al apoyo popular de la zona a los Carlistas, conseguían todas las representaciones "democráticas" de la zona. Ya que toda la oligarquía y la burguesía votaba siempre a los Carlistas. (Estoy hablando de la segunda mitad del siglo XIX. Entre los años 70 y 90 de ese siglo)
Luego apareció el prenazi Sabino Arana, y surgió el PNV y demás partidos que se fueron incrementando durante toda la revolución industrial. Que luchaban continuamente por ese resquicio foral que Alfonso XII no había corregido.
Más tarde llegó la segunda república, y, mientras gobernó la derecha, se echó para atrás el estatuto de autonomía vasca, que en un principio aglutinaba a Navarra, pero que finalmente, ésta última decidió separarse. Hasta la llegada del Frente Popular, que, con la guerra a las puertas, firmó dicho estatuto y el País Vasco disfrutó de una autonomía que desaparecería con la guerra. Ya que en la Guerra Civil, el gobierno central se encargó de gestionar las provincias debido al conflicto.
Con Franco, por supuesto, todo eso acabó y se persigió a los nacionalistas durante décadas. Eso sí. Las muchas coincidencias ideológicas entre los carlistas y los franquistas propiciaron una relación fructífera y "más relajada" con los navarros que con el resto. Pero en el país Vasco la cosa fue diferente...hubo una represión mucho mayor que en otras zonas. Por lo que los nacionalistas se limitaron a expandir la cultura y lengua vascas. Este fue el principal causante de la distancia entre ambas comunidades: Unos disfrutaban del beneplácito del caudillo, y otros no. Lo que ayudó a distanciarse.
Llegada la democracia. Las dos comunidades recuperaron muchos de sus antiguos fueros (y otros nuevos), al igual que otras muchas comunidades que hasta entonces nunca habían disfrutado.
Y esa, querido demagogo ignorante, es la historia de los fueros vascos y navarros (muy resumida, eso si). Por lo que, por muchoq ue lo digan en Intereconomía, no se trata de una "moda nacionalista nacida en democracia". Va mucho más atrás, casi hasta la concepción misma de la palabra "España"
#41 Demagogo e ignorante lo serás tú, querido. Yo no te he insultado, y tampoco he dicho que los fueros nacieran con la democracia. Gracias por pegar un artículo de Wikipedia como cualquier mono con muñones podría hacer. Inestimable aportación al debate.
#42 No he pegado nada de wikipedia. Algunos fuimos al instituto y nos enseñaron cosas. Y lo que pasa, que en la educación pública suelen enseñar la misma historia que está en los libros de historia, y quizá por eso la historia es la misma.
Tu fuiste el que entraste ofendiendo con ese comentario (aunque para ti sea normal). "consiguieron sus beneficios fiscales en base a presiones, lobbies e intereses que desconozco, y el resto". Suena bastante ofensivo si lo ves desde el punto de vista de una población que reclama la autodeterminación. Y, sobre todo, es inexacto y, pro consiguiente, falso que así ocurriera.
Por lo que, SÍ. Te he llamado ignorante, y si vuelves a dártelas de entendido sin tener ni puta idea. También te lo llamaré.
A mi no me lees realizando afirmaciones contundentes sin información que me respalde no? Pues eso
#46 Cuando quieras nos echamos un Trivial a ver quién es más ignorante de los dos
#47 Pero a mi que sea el de "cultura televisiva", que si me sacas de referencias a Telecinco me pierdo cagando hostias
#52 #51 #49 #48 No, si esto está lleno de eruditos que saben perfectamente de lo que hablan, pero aquí nadie me da esa respuesta maravillosa que estoy esperando. Es muy fácil decir que el otro no sabe nada y tú por tu parte no decir nada de nada, sólo que el otro no sabe. Pero vaya que no hay problema. Para mí ser vapuleado públicamente por un grupo de gente como vosotros es todo un orgullo. A ver amigos: ¿la autonomía fiscal es beneficiosa para las economías forales o no? ¿Es, por tanto, una desventaja para las economías que no la tienen? Venga pensáos la respuesta y en Viernes Santo me conecto otra vez a ver lo que habéis puesto. Ya veo que entre todos juntáis diez tesis doctorales así que traeré papel y lápiz...
#47 Esa contestación deja bien claro tu indiscutiblemente altísimo nivel cultural e intelectual, sin duda. Madre mía, una partida al Trivial, dice...
#9 Gracias por tu desinformación. Ha quedado patente que no tienes ni idea de lo que hablas.
Se agradece ver algo de cordura en estos tiempos.
De todas formas el mal ya está hecho, ya sabemos que podemos robar tranquilamente que cuando vengan las vacas flacas seremos recibidos como los héroes salvadores del país.
Esperemos que más comunidades sigan el ejemplo y no perdonemos a delincuentes.
Uy, llego tarde: ya han entrado varios a decir que las provincias vascongadas y Navarra reciben más de lo que aportan al estado por su régimen fiscal particular. Mira que sois pesaus...
Las Balanzas fiscales de las CCAA españolas con las Administraciones Públicas Centrales (2005) publicado por el gobierno, en pdf, que evidentemente no me he leido porque es un tocho. http://www.meh.es/Documentacion/Publico/GabineteMinistro/Varios/BalanzasFiscalesCCAA.pdf
Y aquí, explicado con un mapa de colorines, otro año. http://www.irph.es/balanzas_fiscales.php Las comunidades pintadas de rojo aportaron más de lo que recibieron.
A ver, lo pongo en mayúsculas y en negrita, que el tema ya cansa. ESE ROLLO QUE OS HABEIS APRENDIDO TAN BIEN, ES MENTIRA.
#48 Madre mía cómo nos ponemos algunos para justificar lo injustificable. Me imagino que sabes que una cosa son las balanzas fiscales (donde, por cierto, Euskadi paga mucho menos que Murcia pese a ser mucho más rica) y otra el hecho de tener AUTONOMÍA fiscal, esto es capacidad para poner impuestos al antojo. Pero tranquilo, que ahora mismo en este estado llamado Reino de España nadie se ha planteado ni por asomo despojaros de vuestro cortijo. Así que podréis seguir siendo los más ricos, por los siglos de los siglos.
P.D. Vuestro pueblo se merece ser libre, por favor votad a Amaiur masivamente (esto va sin ironías)
#50 Gracias por tu minucioso análisis de los datos. Me has desvelado la verdad oculta: en el mapa, en Murcia pone -2,13% y en la CAV -1,35%. Enhorabuena. Me quito la txapela ante usted.
Ahora, por favor, miremos cada uno por nuestro lado cuánto suponen esos porcentajes exáctamente en money cash, qué competencias gestionan ambas comunidades, qué población tienen, etc. Y después de eso, reflexionemos, también cada uno por nuestro lado...
Las haciendas vasconavarras no son un privilegio. Son la migaja de soberanía que les queda a unos territorios que hasta el año 1839 tubieron sus instituciones forales, aduanas, moneda y leyes propias, estando sus habitantes exentos del servicio militar y otras obligaciones.
Sin el reconocimiento de los llamados "derechos históricos" en la consti, ni de broma iban a aceptar el régimen actual los vascos.
Si el nacionalismo español no ha sido capaz de digerir eso, tampoco pasa nada. Yo propongo la secesión.
Yo no tengo ningún problema si Cataluña y Euskal Herria deben contribuir al desarrollo de Teruel o La Mancha. Pero primero, Cataluña y Euskal Herria deberán decidir soberanamente si desean pertenecer a esa estructura estatal tan solidaria.
ESPAÑA SE ROMPE.
#2 pues que se rompa, estoy harta de cosas del tipo ''trabaja por España'', ''antipatriota'', ''huelga contra España'', etc. Que le den a España, yo lucho por los españoles, joder.
#4 De acuerdo contigo. La diferencia entre "bandos" (una de ellas) es que una parte argumenta sobre el concepto de España commo una teoría macroecnómica ("España va bien"), mientras que la otra mira más por los españoles (por la mayoría de ellos, no a las élites). Y me refiero a la izquierda real, no al PSOE.
#4 como decía reincidentes:
"Los que cantan el himno diciendo, por los pueblos y no por españa"
#4 Idem. A mí me alivia que Euskadi se niegue a premiar a los defraudadores que luego devolverán el favor al PP mediante dádiva al partido. No pago autónomos todos los meses con lo que me cuesta para esto.
#4 No te voto dos veces por que no puedo.
#4 es lo que tiene el nacionalsocialismo las banderas por encima de las personas.
Y la República independiente de mi casa tambien la rechaza.
Y no es broma.
Yo lo que haría es una caza de brujas, pero de defraudadores fiscales, tanto grandes como pequeños hasta que el último de ellos esté tan acojonado de cobrar en negro que no se atreva ni a decirle a su mujer que aún tiene 2000 en B.
He visto el émulo de debate sobre los fueros, y solo quiero aportar que los fueros, al menos el fuero viejo de Vizcaya, es muy anterior a 1790. Creo que se recogió por escrito en 1450, siendo una recopilación de las leyes, usos y costumbres de las gentes de Vizcaya cuyos señores tenían la obligación de guardar y respetar, por lo que ya era una normativa popular a la que los gobernantes debían someterse. Hay constancia del fuero desde el siglo xi, y recuerdo que en historia económica dimos la sumisión del rey de Castilla al fuero en el 1370, ya que había recibido el territorio por herencia materna. Pos eso, sin más, que el nacimiento de la legislación propia de los territorios históricos es muy anterior a la constitución, y supongo que solo podría ser revocada por conquista, como efectivamente fue abolida, y no por derecho. Aunque yo creo, personalmente, que prima siempre la autodeterminación , pero eso es otra historia.
Navarra y Euskadi disidentes!
Pues hacen muy bien, ole sus huevos, yo estoy por emigrar a alguno de esos territorios CIVILIZADOS y que le den a todo esto, ante medidas ILEGITIMAS, INSOLIDARIAS, ANTIDEMOCRÁTICAS, ETC ETC. pues insumisión y a no obedecer, y más ellos que pueden y todos a una: NO, NO y NO, que las medidas esas ya saben que pueden hacer con ellas, hombre ya, que les persigan, no que les perdonen las deudas, caramba, que país.
Normal. Cualquiera que tenga la oportunidad de oponerse, lo hará.
Deberíamos haber enlazado a la noticia en su fuente original, que es la Cadena Ser http://www.cadenaser.com/espana/articulo/navarra-suma-euskadi-aplicara-amnistia-fiscal-gobierno/csrcsrpor/20120404csrcsrnac_10/Tes
Menos mal que hay regiones con algo de cabeza e iniciativa . . .
Que envidia la verdad, ya me gustarian unas declaraciones así del gobierno gallego. Pero ni de.coña vamos
que casualidad son los que disfrutan de una forma fiscal que resulta un agravio comparativo con las demas regiones Españolas, los que mas bonbo estan dando
Solo voy a decir dos palabras: INSUMISION FISCAL
Mi madre se hubiera manifestado en contra de todas estas cosas. No se que nos pasa, bueno si... han conseguido dividirnos y que no podamos hacer un puño.
Han conseguido hacernos ver que o somos "rojos de mierda" o "fachas de mierda". Como bien han dicho por ahi el Pais se rompe y me da bastante miedo... la historia a veces se repite.