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#10:
No deja de ser curioso que un parlamento que va ser disuelto en nada por las elecciones apruebe como prioritario algo pero para la siguiente legislatura desconociendo su futura composición.
Lo suyo sería plantear esta moción al principio de la próxima legislatura. No ahora. Salvo claro está que se quiera vender humo, algo que se le da muy bien a CiU.
Y hablando de humo:
"no concreta ni la fecha ni el tipo de consulta aunque establece que se hará de forma "prioritaria" durante la próxima legislatura, aunque no de forma obligatoria, algo que había pedido ICV-EUIA."
Lo suyo sería plantear esta moción al principio de la próxima legislatura. No ahora. Salvo claro está que se quiera vender humo, algo que se le da muy bien a CiU.
Y hablando de humo:
"no concreta ni la fecha ni el tipo de consulta aunque establece que se hará de forma "prioritaria" durante la próxima legislatura, aunque no de forma obligatoria, algo que había pedido ICV-EUIA."
#3:
Comentan desde El País que: "El diputado del PSC Ernest Maragall ha roto la disciplina de voto de su partido para sumar junto a CiU, ICV y ERC para convocar un referéndum de autodeterminación durante la siguiente legislatura" http://bit.ly/OXENnU
#52:
#19 Apoyar una consulta no quiere decir ser independentista, si no simplemente democrático. Y un catalanista quiere lo mejor para el pueblo de Catalunya que en este caso es que los ciudadanos puedan elegir con total libertad.
#49 Andaaa, también son radicales los de kosobo? ¿O los escoceses? ¿Los de Sahara Occidental? ¿India? EEUU que se independizo de Inglaterra también son radicales?
#49 Andaaa, también son radicales los de kosobo? ¿O los escoceses? ¿Los de Sahara Occidental? ¿India? EEUU que se independizo de Inglaterra también son radicales?
#41:
Si al menos Cataluña tuviera buenos dirigentes... ¿Pero de verdad queréis independencia para convertiros en una versión más pequeña de España? Allá vosotros.
"no concreta ni la fecha ni el tipo de consulta aunque establece que se hará de forma "prioritaria" durante la próxima legislatura, aunque no de forma obligatoria"
Tampoco dice si será vinculante, en fin, lo que hace CiU para ganar las elecciones.
"no concreta ni la fecha ni el tipo de consulta aunque establece que se hará de forma "prioritaria" durante la próxima legislatura, aunque no de forma obligatoria"
Tampoco dice si será vinculante, en fin, lo que hace CiU para ganar las elecciones.
#7:
la vicepresidenta del Gobierno, Soraya Sáenz de Santamaría, ha advertido el jueves que el Ejecutivo utilizará todos los mecanismos a su alcance para impedir que Cataluña celebre un referéndum sobre su independencia.
1) Primero nos ignoran
2) Después se burlan de nosotros
3) Después nos combaten
1) Primero nos ignoran
2) Después se burlan de nosotros
3) Después nos combaten
#16:
Soy el único al que lo que le ha sorprendido de la noticia es ver que Terra existe todavía?
#22:
Reconocer a Palestina como un país es ser progre. Pero a Catalunya no
Comentarios
Comentan desde El País que: "El diputado del PSC Ernest Maragall ha roto la disciplina de voto de su partido para sumar junto a CiU, ICV y ERC para convocar un referéndum de autodeterminación durante la siguiente legislatura" http://bit.ly/OXENnU
#3 Es de los pocos, 3 o 4, catalanistas que aun quedan en el PSC...
Ya falta menos!
#4 Ah claro, sólo son catalanistas los independentistas. Me encantan los repartidores de carnets.
#19 Por definición... los españolistas (que quieren mantener a Catalunya subyugada a España) no son catalanistas.
¿o tu cres que sí?
#24 ¿subyugada?
#27 subyugar.
(Del lat. subiugāre).
1. tr. Avasallar, sojuzgar, dominar poderosa o violentamente.
Sinónimos: dominar - encadenar - esclavizar - rendirse - sojuzgar - someter
#29 goto #28
#31 Vale, entonces, si sabes la definición y la utilizas en ese contexto es que definitivamente te han lavado el cerebro.
#24 Vale, pues nada, tú sigue repartiendo carnets y creyéndote todo lo que te digan desde el lado independentista.
Aquí no hay nadie "subyugado". No sé si te han lavado el cerebro o simplemente utilizas palabras sin conocer su significado.
#19 Los otros pueden ser catalanes y comer pa amb tomàquet.
#44 Gracias, cuanta generosidad.
#19 Apoyar una consulta no quiere decir ser independentista, si no simplemente democrático. Y un catalanista quiere lo mejor para el pueblo de Catalunya que en este caso es que los ciudadanos puedan elegir con total libertad.
#49 Andaaa, también son radicales los de kosobo? ¿O los escoceses? ¿Los de Sahara Occidental? ¿India? EEUU que se independizo de Inglaterra también son radicales?
#52 #53 Ya veo que mi comentario os parece insultante pero el de #36, que es al que contestaba usando su misma construcción, no. Curioso.
Eso se lo estás diciendo a millones de personas. O a trillones, si nos ponemos a decir lo que nos sale de las narices sin prueba alguna, pues sí.
Tú discurso es muy bonito y te hará quedar muy bien, enhorabuena.
Los que se envuelven en la bandera para no ver la realidad y echar la culpa de todo a los demás, me parecen nacionalistas radicales.
Los que quieren la independencia porque los que más tienen pagan más, me parecen independentistas egoístas.
Puedes seguir juzgándome, si eso te divierte, pero te aseguro que no soy yo el que intenta separar, ni enfrentar, ni dividir, ni generar odios, todo lo contrario. Por supuesto puedes creerme o no, sobre eso no puedo hacer nada.
#54
#55 Tu problema es que sueltas odio a todo quien no piense como tu. Y si un tío responde de forma que crees incorrecta no por esto te legitima hacer lo mismo.
#56 Ese será tú problema, por eso lo conoces tan bien.
#57 Y tu más... en fin
. Veo que no vale la pena discutir contigo.
#58 Ya claro, si tú me insultas a mí, está bien pero, si yo te devuelvo el insulto, te enfadas y no me "ajuntas". Muy maduro, sí.
#59 Decir sueltas odio cuando llamas a media Catalunya radical no es soltar odio, si claro.
#60 No creo que "media Cataluña" sean nacionalistas radicales y no, no suelto odio en absoluto, otra cosa es que a ti no te guste lo que digo.
#54 Los que se envuelven en la bandera para no ver la realidad y echar la culpa de todo a los demás, me parecen nacionalistas radicales.
Los que quieren la independencia porque los que más tienen pagan más, me parecen independentistas egoístas.
¿Y el resto de independentistas? ¿O todos ya caben en esas dos categorías?
¿Los millones de personas que ahora se están planteando seriamente la independencia de Cataluña están agrupados en esos dos grupos?
Y es que aunque dejes la cifra en centenares de miles, ni siquiera así hay justificación alguna para ese tipo de calificativos a ingentes cantidades de conciudadanos.
A #36 no le había leído, y no, no me parece correcto tampoco eso que ha expresado. Pero eso no quita que tú debas responsabilizarte de tus palabras, de tu desprecio para con tus conciudadanos.
Decir que otros han insultado antes no te legitima para hacerlo tu.
Si quieres disculparte, adelante. Si pretendes huir hacia adelante después no me vengas intentando justificarte en base a lo que hacen otros.
#64 ¿Y el resto de independentistas? ¿O todos ya caben en esas dos categorías? No, no caben todos en esas categorías, habrán otros que lo son por otros motivos.
Pues a mí me parece que sí hay motivos para usar ese tipo de calificativos que intentan ser descriptivos y no insultos. Te lo digo en serio, no pretendo insultar a nadie, es lo que pienso y así lo digo. No he despreciado a nadie y si ha parecido eso, lo siento.
#87 No, no caben todos en esas categorías, habrán otros que lo son por otros motivos.
¿Pero sigues sosteniendo que esos otros independentistas que entran en otras categorías siguen siendo "nacionalistas radicales" e "independentistas egoístas"?
Así lo indicabas en #49, donde no dabas la posiblidad a defender una Cataluña independiente sin ser catalogado de esa forma.
¿Te retractas de esas afirmaciones o las sigues manteniendo tal cual las has escrito?
¿Yo que defiendo la independencia de Cataluña soy un nacionalista radical y un independentista egoísta?
#89 Sí, evidentemente, he entrado en contradicción por no explicarme correctamente.
En realidad, pienso que pueden haber distintos motivos para querer la independencia pero pienso que pedir la independencia es propio de nacionalistas radicales. Insisto, no lo digo como insulto en absoluto.
De los que la piden por motivos económicos, mejor no opino.
Con respecto a ti, tú sabrás lo que eres y porqué defiendes esa postura.
#91 Edito, he comprendido mal tu comentario en #91. Ahora te contesto.
#91 pedir la independencia es propio de nacionalistas radicales
Veo que sigues perpetuando el error de describir como "nacionalistas radicales" a un conjunto poblacional de millones de personas. Que tu ignorancia y problemas de aceptación de la realidad te permita creer que no son ese tipo de cifras de los que estamos hablando es irrelevante.
El término "nacionalista radical" sí es un insulto cuando eres tu quien lo usas. Es un término que tu mismo no te aplicarías, a pesar de cumplir condiciones para ser descrito de esa forma. Como son defender la nación española y hacerlo en términos como describir a aquellos con los que no compartes postura como "independentistas egoístas" y "nacionalistas radicales".
En vez de respetar y dialogar en un proceso democrático, pacífico y responsable que está proponiendo la ciudadanía caes en el desprecio y el insulto. Esas actitudes no son sanas y muestran que tras ello hay una actitud muy negativa con la postura mayoritaria de tus conciudadanos.
Se acercan tiempos complicados, lo último que necesita España son salidas de tono y actitudes intransigentes como las tuyas.
#93 Que tu ignorancia y problemas de aceptación de la realidad ... Si vas a empezar con las descalificaciones personales, mejor lo dejamos.
O sea, yo soy un nacionalista radical por defender la nación española pero tú no eres un nacionalista radical por defender la nación catalana ¿es eso? Muy coherente.
Aquí estoy dialogando pacífica y responsablemente. Lo de "mayoritaria" lo dices tú.
Se acercan tiempos complicados, lo último que necesita España son salidas de tono y actitudes intransigentes como las de los nacionalistas.
#94 Ignorancia porque hubo una manifestación multitudinaria cuyo único lema era la defensa del derecho a un estado propio. A la cual asistieron centenares de miles de personas, e incluso según algunas cifras superaron de lejos el millón de personas.
Evidentemente toda la ciudadanía que asistió a la manifestación estaba defendiendo ese derecho al estado propio. Pretender que no exista más población en Cataluña defendiendo ese derecho y que no asistió a la manifesatación es no aceptar la realidad. Y para muestra un botón, me puedes sumar a mí a la cifra de defensores de la independencia que no asistieron.
La negación de los hechos, con teorías conspiranóicas, ayuda a incrementar tu nivel de ignorancia respecto al respaldo que tiene la independencia en Cataluña. Con datos coherentes que la cifran en más de la mitad de la ciudadanía (Cataluña tiene más de 7 millones de habitantes).
Y a todas esas multitudes te permites el lujo de insultarlas de forma gratuita.
A mí puedes acusarme si quieres de insultarte a ti, puedes sentirte ofendido si quieres. Tengo razones de sobra para decirte lo que te he dicho.
Lo que no tiene justificación alguna es agrupar a millones de ciudadanos y calificarlos a todos con términos de "egoísta" o "radical". Eso no hay forma alguna de justificarlo, por mucho que tu lo pretendas.
#95 Ignorancia ninguna porque sé muy bien lo que pasó con la manifestación.
Pretender que no exista más población en Cataluña defendiendo ese derecho y que no asistió a la manifesatación es no aceptar la realidad. Ni he dicho ni he sugerido tal cosa, así que ningún problema de aceptación de la realidad.
La negación de los hechos, con teorías conspiranóicas, ... ¿Qué teorías conspiranoicas?
Te he dicho dos veces que no he insultado a nadie. ¿Lees mis comentarios?
Tengo razones de sobra para decirte lo que te he dicho. No menos importantes que las que yo tengo para decir lo que he dicho. A no ser que tus razones te parezcan "buenas" y las de los demás "malas".
No me has dicho nada sobre tu coherencia, la que te he señalado en #94. No contestar a lo que no te interesa ¿es tu manera de respetar y dialogar de una manera pacífica y responsable?
#54 Que tu no intentas generar odios? tu? el que insinúa que en Catalunya marcamos con estrellas de david a quienes no son independentistas?
Se coherente, lee tus propios comentarios, y mejor ahórrate el ir de bueno.
#80 No, no intento generar odios y soy muy coherente, gracias.
#52 Te he votado positivo por error.
No deja de ser curioso que un parlamento que va ser disuelto en nada por las elecciones apruebe como prioritario algo pero para la siguiente legislatura desconociendo su futura composición.
Lo suyo sería plantear esta moción al principio de la próxima legislatura. No ahora. Salvo claro está que se quiera vender humo, algo que se le da muy bien a CiU.
Y hablando de humo:
"no concreta ni la fecha ni el tipo de consulta aunque establece que se hará de forma "prioritaria" durante la próxima legislatura, aunque no de forma obligatoria, algo que había pedido ICV-EUIA."
#10 Quieres decir que solo estan actuando por cálculo electoralista?
la vicepresidenta del Gobierno, Soraya Sáenz de Santamaría, ha advertido el jueves que el Ejecutivo utilizará todos los mecanismos a su alcance para impedir que Cataluña celebre un referéndum sobre su independencia.
1) Primero nos ignoran
2) Después se burlan de nosotros
3) Después nos combaten
Ya es la cuarta o quinta vez que comparas a Mas con Ghandi, #7 sin que el Dios de los ceros y los unos te dé un calambre o algo.
#11 POR FSM!
Yo no comparo a Mas con Ghandi ni harto de vino!
Además, por si no lo has notado en mis comentarios soy anti-CiU desde hace muchos años... por flojos.
Lo que indico es que los pasos que indicaba Ghandi para la liberación de la india son los que estamos siguiendo ahora.
Y por cierto, el otro dia por la tele echaron la película de la vida de Ghandi... si teneis un momento mirad la escena de la reunión entre los hindus y los británicos en que Ghandi dice que se van... es buenisima!
Antes de que le hicieran una película (que vi hace treinta años) ya sabía de Ghandi y su lucha, #18, gracias. En serio: era famoso. Si tu teoría es que Cataluña es una colonia española el Dios del karma de aquí te recompensará como a aquellos que creen que Forges es gracioso o Anguita un pensador.
#11 Ponle gafitas y verás que son iguales.
#11 Normalmente, por opiniones muy opuestas te voto negativo, pero este comentario lo encuentro original y saludable.Positivo.
Gracias, gran-sultan (#66), salam aleikum.
#7 las drogas son malas
, lo llevas claro, no fumeeeeees...
Soy el único al que lo que le ha sorprendido de la noticia es ver que Terra existe todavía?
Reconocer a Palestina como un país es ser progre. Pero a Catalunya no
Si al menos Cataluña tuviera buenos dirigentes... ¿Pero de verdad queréis independencia para convertiros en una versión más pequeña de España? Allá vosotros.
"no concreta ni la fecha ni el tipo de consulta aunque establece que se hará de forma "prioritaria" durante la próxima legislatura, aunque no de forma obligatoria"
Tampoco dice si será vinculante, en fin, lo que hace CiU para ganar las elecciones.
Luego tendrán que ocuparse de la corrupción de Ciu-PSC pero al menos se liberarán de la corrupción que reina en España que es de antología internacional y reclamo turístico, cruceros para ver a los corruptos, viajes organizados para asistir a parlamentos de imputados. Qué país!.
La censura vuelve a Meneame!! Lo más gracioso es que quienes votan negativo, luego se quejaran en otros posts de la falta de democracia del gobierno, la censura en el 25S, etc. Cuanta hipocresía!!
#35 La censura son 6 negativos, hay innumerables noticias que llegan a portada con más, simplemente no interesa.
#38 Son el 28% de los votos. Espera y verás.
#40 Pero no es censura, no hay una ola de votos negativos a la noticia, simplemente no hay gente que quiera menearla.
#42 Si tu opinas que 1 de cada 3 vota negativo a una de las noticias mas relevantes del año, no hay un trasfondo político...
#45 Para mí la campaña electoral demagógica que hacen algunos partidos no es relevante, si hubiera alguna seguridad de que se va a hacer y que sea vinculante ya sería otra cosa. Tal y como esta no es más que un autobombo electoralista que usa sobretodo CIU para tapar su desastre de gestión y encima obtener recompensa de él estafando más votos.
Todo este debate es ridiculo y esteril. Hay que diferenciar entre fanaticos y catalanes; tratar de curar a los primeros y respetar a los segundos.
Los fanaticos, debido a su enfermedad no son capaces de discernir con claridad la realidad puesto que sus condicionamientos les hacen ver una realidad distorsionada, a mi entender una patologia aun no suficientemente diagnosticada.
En cuanto a los catalanes, entre los que me cuento, la mayoria de mi entorno son personas libres de fanatismos que opinan, como yo, que lo primero es conseguir una democracia en este pais, una economia que coloque el dinero al servicio de las las personas.
#30 Curioso, yo distingo entre catalanes y botiflers...
#30 Tú sí que eres fanático. Hoy en día es imposible defender que Cataluña siga siendo una región de España si no es que eres un españolista radical.
#36 No pongas palabras en mi teclado. Yo no me pierdo en debates esteriles acerca de los territorios. Me interesan las personas.
#37 En efecto pienso que aquellos a los que sus ideas fanaticas no les dejan discernir con claridad la realidad sufren una enfermedad. En ese terreno encontramos por ejemplo a los fanticos de un equipo de futbol, los fanaticos de una religion, los fanaticos de una ideologia, etc. Aun no ha sido diagnosticada como tal pero en mi opinion no pasara mucho tiempo hasta que sea considerada una enfermedad mental.
Hay muchas personas que no piensan como yo, discuto con ellos, razonamos y en ocasiones llegamos a acuerdos, en ocasiones no. Estos no se engloban en el capitulo anterior ni pueden ser considerados como fanaticos.
#36 Lo que es imposible es defender una Cataluña independiente si no eres un nacionalista radical y un independentista egoísta.
#49 Es triste que insultes a la gran mayoría de ciudadanos catalanes.
Dices ser catalán e incluso dices ser catalanista pero no respetas a la mayoría de ellos.
"nacionalista radical", "independentista egoísta". Eso se lo estás diciendo a millones de personas.
Sí, sí, aunque quieras negártelo en tu cabeza para pensar que lo que sale de tu boca no es tan despreciable como eso. Acabas de definir a millones de tus conciudadanos como "nacionalista radical" e "independentista egoísta".
Dirás que no son tantos, dirás que son unos pocos. Que en la manifestación sólo había unas miles de personas. Y en tu cabeza todo tendrá sentido, existen los catalanes de bien como tú y los "nacionalistas radicales" e "independentistas egoístas" como el resto.
Es vergonzoso. Creas un clima de desprecio y de rechazo a muchos niveles con actitudes tan incomprensivas y tan intransigentes. Tan alejadas de la realidad.
Te lo autojustificas diciendo que toda esa ciudadanía, todos esos millones de conciudadanos a los que desprecias con tus palabras y con tus pensamientos, son víctimas de una manipulación de envergaduras descomunales.
Es por culpa de gente que piensa como tu que la convivencia en estas circunstancias se vuelve intolerable. Comentarios como los que acabas de hacer son injustificables, son irrespetuosos y no son propios de una ciudadanía que busca la convivencia y el entendimiento.
#49 Para defender esto tienes que dar algún argumento no-nacionalista a favor de que Cataluña continúe siendo una región. Yo si quieres te digo argumentos a favor de la independencia que no son nacionalistas:
1. Terminar con el expolio fiscal.
2. Garantizar el futuro del catalán.
3. Que la soberanía del territorio de Cataluña esté en el pueblo de Cataluña, y no en políticos o jueces corruptos españoles.
4. Gestionar las infraestructuras catalanas desde aquí y para los intereses de los catalanes.
5. Tener más peso en las decisiones que se toman en Europa.
6. Poder negociar de tú a tú con otros estados del mundo y no tener que esperar que Madrid negocie por nosotros lo nuestro.
7. Evitar duplicidad de administraciones. ¿Porqué el gobierno español tiene un Ministerio de cultura?
8. Dejar de pagar TVE si ya tenemos TVC.
...
Todos los argumentos que tenéis para el No empiezan y acaban en el "¡Yo soy español español español!".
#85
1- Es mentira. No existe tal cosa.
2- El futuro del catalán está asegurado en España. De hecho, en los últimos años la salud del catalán ha mejorado mucho y ha sido en España.
3- Lo mismo puedo decir de Barcelona con respecto a Cataluña.
4- En cualquier país del mundo eso es responsabilidad del Gobierno.
5- Claro, siendo un país más pequeño y estando fuera de la UE iba a tener mucho peso, sí.
6- Véase 4.
7- Con lo de la duplicidad estoy de acuerdo, por eso quiero que se eliminen las CC.AA. ¿Por qué no habría de tenerlo?
8- Dejemos de pagar TVC si ya tenemos TVE.
Todos los argumentos que tienes para el "sí" empiezan y acaban en el "¡Yo soy catalán, catalán, catalán!".
#90
1. ¿Cómo que no existe? Si lo reconoce hasta el gobierno español:
2. Esto es un insulto a la inteligencia. Si el catalán sigue vivo después de una dictadura y de estos 30 años de pseudodemocracia es gracias a muchas personas "militantes" que dedican su horas de su vida a salvar la lengua. Sólo hay que ver el estado del gallego o el euskera para ver que el gobierno español (sea del PP o del PSOE) tiene el objetivo de eliminar las otras culturas para que la castellana se imponga en todo el territorio.
3. Pues crea un partido que pida la independencia de Barcelona, nadie te lo impide. En cualquier caso, Barcelona es más de la mitad de la población de Cataluña, así que la soberanía de Cataluña casi reside toda en la província de Barcelona.
4. Por eso, yo me fío más de un gobierno catalán que del español. Es evidente que para España es mejor que el aeropuerto principal del Estado sea Barajas y los otros sólo sean sucursales de este. Esto nos perjudica a los catalanes ya que nunca tendremos un aeropuerto cómo el que podríamos tener si lo gestionáramos nosotros.
5. Eso de si Cataluña quedaría fuera de la UE o no, no se sabe aún. Escocia hará el referéndum en 2014 y su presidente asegura que si sale el Sí continuarán dentro de la UE. Probablemente Bélgica se divida dentro de poco en dos estados: ¿alguien cree que Bruselas, la capital de la UE, quedará fuera de la UE?
6. Véase 4.
7. Madre mía...
8. Si dejamos de pagar TVC desaparece la televisión en catalán, si dejamos de pagar TVE no.
#96 Estupendo, me alegro mucho.
#96 Ni he dicho ni he sugerido tal cosa, así que ningún problema de aceptación de la realidad.
¿Hay en Cataluña millones de personas que defienden la independencia de Cataluña? (antes te has reído de esa afirmación usando el término trillones)
¿Qué teorías conspiranoicas? Estas: Mas, insiste: “Puede haber sentencias, resoluciones, todo lo que quiera, [pero] no se tocará la inmersión en catalán”/c63#c-63
#99 Que yo diga "trillones" no quiere decir que pretenda que no exista más población en Cataluña defendiendo ese derecho y que no asistió a la manifestación. De la misma manera que también hubo gente en la manifestación que no apoya la independencia.
En ese comentario no hay ninguna teoría conspiranoica. Me parece que ves cosas donde no las hay.
Ya veo que sigues sin contestarme. Yo si que te contesto, te lo digo por aclarar quien es respetuoso, dialogante, etc...
#100 Que yo diga que cumples las condiciones para ser definido de tal forma y que indique que cuando tu usas esos términos lo haces en forma de insulto no significa que yo lo haya hecho ni que de haberlo hecho lo hiciera con tales connotaciones.
Me parece que ves cosas donde no las hay.
Espero que haya quedado aclarado el tema.
#30 Calificar a alguien que no piense como tu como enfermos es de por si una enfermedad, se llama Intolerancia.
#77 que es un facha? uno que dice conmigo o contra mi? uno que dice si no piensas como yo te piras?
La verdad el dia que se den cuenta que empieza a sudarles la polla al resto de españa lo de la independencia y en una de estas vean las maletas en la puerta, va a ser gracioso
#9 noto cierto resquemor... ¿a ti también te la suda? No lo parece...
#12 no tanto como crees, mas que resquemor es hartazgo de siempre con "que malos sois, nos vamos" es "ahi tienes la puerta y dejanos en paz" es mas soy un ferviente independentista
#9 Si dijeras :"en el resto de España es indiferente o lo ven irrelevante" se entendería perfectamente.
#39 es que no es que lo vean tanto como indiferente o irrelevante, es mas hartazgo como dije antes, es como un divorcio, tantas veces de decir cojo las maletas y me voy, es ahi tienes la maleta y la puerta y como tenses mas te vas encontrar la maleta en la puerta, es una sutil diferencia
#43 Lo que pretendía decirte es que las referencias a organos genitales,es absolutamente innecesaria para defender una idea,pero parece que no me expliqué de forma que tú lo entendieras.
A mi me gustaría que alguien me explicase cuáles són los parámetros que determinan el derecho de autodeterminación. Me explico: Si en una Catalunya independiente la balanza fiscal de Barcelona fuera deficitaria respecto a Lleida, Tarragona y Girona. Estaría Barcelona legitimada democráticamente para independizarse?
#62 La legitimación para independizarse no proviene en ningún caso de parámetros económicos.
La legitimación proviene de una voluntad democrática del pueblo que quiere independizarse.
Puedes llevarlo al absurdo y pensarás que es absurdo. Puedes llevarlo a términos razonables y verás que es razonable.
No hay ninguna norma que determine cuales son los límites máximos ni mínimos al respecto. Cada caso se analiza, por la ciudadanía, de forma individual.
Lo importante no es determinar si el límite está en tal o cual región o porción, sino determinar si la petición del pueblo catalán de que Cataluña se independice está dentro de los límites razonables y está legitimada.
#63 Muy bien, entonces como se determina lo razonable y lo legítimo si dices que el territorio es irrelevante? Hasta ahora lo que más ha sonado en todas las noticias que he oído y leído son motivos económicos, de hecho me gustaría que se esgrimiera alguna razón de verdad para que Catalunya requiera un estado propio.
#68 de hecho me gustaría que se esgrimiera alguna razón de verdad para que Catalunya requiera un estado propio.
Te voy a dar una muy simple: porque lo pide.
Dentro de esa simple afirmación hay todo un mundo, no se llega ahí de forma arbitraria ni sencilla.
Si un conjunto de millones de ciudadanos, mediante manifestaciones o mediante sus representantes políticos, deciden de forma conjunta pedir la independencia es porqué detrás de eso hay muchas cosas. No es una decisión a la que lleguen muchos grupos de ciudadanos, a pesar de las reducciones al absurdo no existen barrios que como grupo pidan la independencia. De todas las CCAA son muy pocas las que tienen un movimiento social de éste tipo.
El mero hecho de que un grupo humano tan numeroso llegue conjuntamente a la decisión que gobernándose de forma independiente les irá mejor, es ya una señal inequívoca que detrás de ese grupo humano hay un pueblo. Hay un conjunto de ciudadanos que sienten tener un proyecto común con ese grupo. Que además entienden que por sus características culturales, sociales, económicas o de ideología ninguno de los que ahora pueden gobernarlos lo harán suficientemente bien, y que ellos con su propio gobierno lo harán de forma más beneficiosa para el grupo.
Ese grupo no se forma porqué sí. Ese grupo suele tener lazos en común fuertes, algo que los hace poner límites a su grupo. La lengua es un factor importante, pero no el único.
La gente de Cataluña es consciente que la independencia supone un cambio importante en muchos aspectos, que hay riesgos y que habrá retos. Que lo que ahora damos por sentado puede que en un futuro no lo sea. Pero a pesar de ello, el pueblo catalán como grupo, decide afrontarlo juntos y ver a dónde nos lleva ese camino.
Cuando encuentras ese sentimiento, sea en la región que sea, sea lo numeroso que sea el grupo, debes tenerlo en cuenta. Debes darle valor al hecho que se llegue a esa conclusión.
Y sí, el factor económico pesa. Pero si Cataluña no se considerase un pueblo no vería esos problemas económicos en clave Cataluña-España, sino que los vería como un problema del conjunto de España como unidad. Ese sentimiento no puedes forzarlo, no puedes pedir a la ciudadanía que de forma mágica deje de hacer esa distinción.
Con décadas y políticas orientadas a integrar esos dos grupos en uno sólo sí sería posible, obviamente, pero eso implicaría hacer concesiones en las dos direcciones. Y esa actitud, al menos en el grado que exige el pueblo catalán para sentirse integrado, no se da. Ni siquiera se le acerca.
#70 Por lo que veo sigues a Pujol cuando decía aquello de considerar al "sentimiento" como principal factor en la aglutinación de la sociedad catalana. Debieras conocer a los teóricos del fascismo como Des Maistres o De Bonald antes de seguir por ese camino.
#71 Todas las naciones tienen un sentimiento que los une.
En España los españoles que se sienten españoles, que son la mayoría, también tienen ese sentimiento.
El problema de raíz es que en las naciones-estado ese sentimiento no requiere de mayor atención, su nación no está amenazada y por lo tanto sus ciudadanos lo viven con normalidad. Sentir más apego por un español que por un italiano, de forma genérica, es normal. Aunque racionalmente la gente se diga que no, que todos los ciudadanos del mundo somos iguales y blah blah blah, la realidad es que el sentimiento de grupo existe y no es débil.
Ahora voy a ponerte un par de ejemplos. Si te vas de viaje, pongamos a la Chinos, y te encuentras a un grupo de turistas italianos te sentirás ligeramente más cercano a ellos que a los chinos que te rodean. Pero si no sabes italiano o no tienes una relación especial con Italia lo más seguro es que como mucho haya un saludo de por medio. Si en esa misma situación te encuentras a alguien de España es muy posible que charléis, compartáis experiencias e incluso quedéis para cenar. Aunque quien te encontrases en la China fuesen turistas de Argentina, con los que compartes idioma, la tendencia a congeniar y compartir experiéncias no sería la misma que con españoles.
Eso puedes negarlo, puedes racionalizarlo. Incluso puedes decir cosas como que si te vas a la China lo último que quieres es estar con españoles, que preferirías conocer a Chinos. Pero eso no es lo normal de la ciudadanía española, los hechos como grupo no son esos.
Otro ejemplo simple. Si en un vuelo Japón - Turkia ha un accidente y hay víctimas esa noticia tendrá más repercusión en España si hay ciudadanos españoles en el vuelo que si no los hay. Eso no es así por casualidad, ni siquiera por un motivo racional de estar pendiente de si uno de ellos era un familiar directo, sino por la sensación de grupo que genera compartir cultura, compartir lengua, compartir país, compartir nación.
Ese sentimiento forma parte de la humanidad. Por mucho que muchos quieran negarlo, con la mejor o la peor intención del mundo, que hay de todo.
Pero ese sentimiento en estados-nación, que tienen soberanía para ser nación sin tener que dar explicaciones a nadie, se trata con total normalidad. La gente no le da importancia alguna a los ejemplos que he puesto antes, porque es de "sentido común".
El problema viene cuando conviven dos naciones y una no reconoce a la otra. Si un catalán dice (con palabras o hechos) que en China se sentiría más próximo a unos turistas catalanes que a unos de otra región de españa, eso se considera una aberración. Una actitud nacionalista propia de radicales, de separatistas y que va en contra de la convivencia. Porque probablemente el otro grupo de turistas españoles no tenga esa diferencia de sentimiento en función de si los otros son catalanes o de Ciudad Real. Es esa realidad, repito, realidad de dos naciones que no se reconocen entre sí la que genera esas situaciones en donde un sentimiento de nación se ve normal y el otro se ve como algo peligroso, extremista, que nos llevará al desastre. Incluso los unos creen que los otros están enfermos, a pesar de compartir el mismo sentimiento pero con matices distintos.
Las referencias que tu has citado están completamente fuera de lugar, pero el problema no es ese, el problema es que realmente crees que esas referencias definen el sentimiento que he descrito. Ese es el verdadero problema.
#72 'Porque lo pide' no me parece una razón seria.
Hay detrás de esa frase varios párrafos que lo explican. La razón para dárselo es porque lo piden, pero lo importante es la razón por la que lo piden. Ahí está la clave. Y la razón por la que millones de personas se unen para pedirlo es porque creen que lo necesitan.
Un ejemplo que puede sonar absurdo pero que tiene su aquel: una grupo reducido de personas con muchos recursos y un pequeño territorio en propiedad que siente que no se le 'entiende' en su contexto social. Siguiendo tus argumentos también estaría legitimados a autodeterminarse y establecer sus propias leyes sin importar lo numeroso que sea ese grupo que ha encontrado tal grado de comunión que lo diferencia del resto de la sociedad.
No, siguiendo mis argumentos deberías primero empezar por la pregunta. ¿Lo ha pedido? ¿Ha pedido ser un estado independiente?
Ahí tienes gran parte de la respuesta. Pregúntante porqué habiendo centenares de miles de barrios en España ninguno ha pedido independizarse. Porqué habiendo decenas de miles de pueblos y ciudades ninguno está organizando movimientos sociales para independizarse.
No se sienten que sean un pueblo, una nación. No consideran que ellos se puedan gobernar mejor como estado independiente de lo que pueden conseguir con un proyecto común con el resto de las ciudades y barrios de alrededor.
Pretendes llevarlo a los límites, intentar encontrar hasta donde podría llegar. Y desgraciadamente eso lo lleva al absurdo. Pero eso no significa que a magnitudes como las de Cataluña sea también absurdo. No lo es.
Con esto no quiero menospreciar los lazos y el sentimiento de comunidad que se tenga en Catalunya y entiendo perfectamente que dichos lazos se vean reforzados por un elemento común como es la lengua. Pero, de verdad, crees que el substrato común que tiene una persona de Girona y una de Lleida, por ejemplo, es tan diferente del que tiene una persona de Lleida y una de Huesca como para que se pueda establecer que el pueblo catalán es un grupo tan delimitado y diferenciado que requiera de una separación total?
Sí.
En el comentario #73 explico con más detalle la parte de las naciones y los sentimientos, puede que te permita comprender mejor mi respuesta.
como el pueblo decida que aun quiere ser parte de España, los nacionalistas van a tener que suicidarse...
#79 Si son demócratas no.
Yo, mi familia y gran parte de mis conocidos votaremos que no.
Adelante, pregunten al pueblo, que lo mismo se llevan una sorpresa.
#6 Eso es exactamente lo que queremos...
#6 Pero seguro que luego votas a un partido que está en contra de hacer un referéndum DEMOCRÁTICO. "YO VOTARÉ QUE NO. CATALUÑA ES ESPAÑOLA. SI SE HICIERA UN REFERÉNDUM GANARÍA EL NO. Eh, eh. ¿Hacer un referéndum? ¡QUÉ LOCURAS!".
Ya sabemos lo que significa prioritariamente para CiU. Nunca, eso si, con el rollete ganaran las elecciones e incluso con mayoría absoluta.
Lo más bonito de todo el 25N será ver a Sánchez K. Macho (La Bottox) hacer las maletas, con una derecha (CiU) tienen de sobra.
Y a los del PSC a ver si se aclaran: O se pasan al PP o a ERC o al psiquiátrico de Sant Boi (San Baudilio en tiempos de Franco).
#14 la pondras una estrella en el brazo si no se va?
#15 No te extrañe.
#15 Le pondrán la 'Cruz de Hierro' o lo que se estile ahora, que no estoy a la moda facha.
¿ Qué concepción política es la de un militante de derechas que aboga por la independencia de Cataluña si no es la de constituir una sociedad basada en la “identidad” cultural o de lengua?. En la teoría política moderna los principales defensores de esta tendencia, muy minoritaria, proceden de Canadá, de Quebec y se agrupan en lo que se conoce como el “comunitarismo” . Esta concepción tiene muchos puntos de conexión con lo que ha sido la tradición fuertemente conservadora que surgió en Alemania y Francia hace más o menos un siglo, se aleja de las posiciones liberales y desde luego de las de izquierda que entienden que una sociedad debe potenciar los aspectos que unen a los individuos y no los que los separan. Esta posición históricamente ha propiciado la irracionalidad, el fanatismo o el desprecio al otro por el hecho de haber nacido más allá o acá de una línea geográfica. Los demonios del nacionalismo son muy conocidos en Europa desde el siglo XIX y desde luego los que quieran otra vez despertarlo se van a encontrar con un genio saliendo de la botella con muy mala leche.
#78 Fijate que casi todo tu post está formado por afirmaciones sin fundamentación.
¿Existen las naciones?
¿Cataluña es una nación?
¿Cual sería la diferencia fundamental, si la hay, entre la nación de Italia y la de Francia?
¿Cual sería la diferencia fundamental, si la hay, entre la nación de Italia y la de Cataluña?
Esque no comprendo porque no hacen primero el referendum (ahora que están en el poder) y si eso ya luego... convocan elecciones a la generalitat. ¿están mirando por la indenpendencia o por su partido?
Esto es pura Teoria de Juegos !!! Llevar la jugada hasta el limite, pero sin explotar. Peazo jugada de Cataluña contra España. Echa un ojo a esto http://www.sintetia.com/cataluna-hay-que-jugarsela/
ZLASCA! en todo el facherío.
'Porque lo pide' no me parece una razón seria. Un ejemplo que puede sonar absurdo pero que tiene su aquel: una grupo reducido de personas con muchos recursos y un pequeño territorio en propiedad que siente que no se le 'entiende' en su contexto social. Siguiendo tus argumentos también estaría legitimados a autodeterminarse y establecer sus propias leyes sin importar lo numeroso que sea ese grupo que ha encontrado tal grado de comunión que lo diferencia del resto de la sociedad.
Con esto no quiero menospreciar los lazos y el sentimiento de comunidad que se tenga en Catalunya y entiendo perfectamente que dichos lazos se vean reforzados por un elemento común como es la lengua. Pero, de verdad, crees que el substrato común que tiene una persona de Girona y una de Lleida, por ejemplo, es tan diferente del que tiene una persona de Lleida y una de Huesca como para que se pueda establecer que el pueblo catalán es un grupo tan delimitado y diferenciado que requiera de una separación total?
Porqué habiendo decenas de miles de pueblos y ciudades ninguno está organizando movimientos sociales para independizarse.
Porque no le ven el sentido, supongo. No necesariamente porque no se sientan pueblos, sentirse pueblo y convivir con otros pueblos no es algo excluyente. El proyecto de una Europa unida va en ese sentido, no el de reforzar fronteras.
Pretendes llevarlo a los límites, intentar encontrar hasta donde podría llegar. Y desgraciadamente eso lo lleva al absurdo. Pero eso no significa que a magnitudes como las de Cataluña sea también absurdo. No lo es.
Según tu propio post No hay ninguna norma que determine cuales son los límites máximos ni mínimos al respecto. Pero mi ejemplo a microescala es un absurdo y en el caso de Catalunya, no, y la única diferencia es el tamaño de la comunidad que expresa su deseo. Me parece una argumentación muy endeble.
Sí.
Esta respuesta me parece muy desconcertante. Sinceramente, no me puedo creer que el pueblo catalán sea tan homgéneo y carente de lazos con el entorno de fuera de Cataluña. No puede ser.
#75 Esta respuesta me parece muy desconcertante. Sinceramente, no me puedo creer que el pueblo catalán sea tan homgéneo y carente de lazos con el entorno de fuera de Cataluña. No puede ser.
Míralo de otra forma, si te hubiera respondido "No" sería más falso que el haberte respondido "Sí".
Todo parte de que quieres encontrar el límite, la línea que separa a un individuo de una nación al de otro de otra nación. Y si marcamos esa línea añadirás al hijo de inmigrantes cuyo padre era de una de esas naciones y la madre de otra.
Evidentemente si intentas hilar tan fino encontrarás una historia para cada persona, para cada familia. Y esa línea de argumentación te llevará a deducir que las naciones no existen, que existen las personas. Y desde un punto de vista de estructura lógica será una conclusión válida.
Pero tiene un problema, no se ajusta a la realidad. Las naciones existen.
Pero no encontrarás la línea clara y delimitada que separa una nación de la otra.
Pero las naciones existen. Y la nación italiana es diferente a la nación española.
Eso no significa que no pueda haber individuos de las dos naciones en todos los estadios combinatorios posibles. Los hay.
Pero las naciones existen.
Y Cataluña es una nación.
No encontrarás la línea que lo delimite de otras regiones, de otras naciones. Pero sigue existiendo. La nación sigue estando ahí.
Si te llevas los conceptos a un ámbito demasiado abstracto, que es lo que haces al buscar los límites, en vez de conseguir el objetivo que es entender mejor la realidad lo que consigues es alejarte más y más.
Hay otro enfoque, que aplica mucha gente cuando discutimos de estos temas, y es afirmar que las naciones no existen. Y partiendo de esa premisa todos los argumentos se desmontan, todos fallan. Todo parece funcionar bien para quien parte de esa premisa. El problema: que la premisa es falsa.
El proyecto de una Europa unida va en ese sentido, no el de reforzar fronteras.
Eso, por desgracia para todos, es una falacia. El proyecto de Europa puede que sobre algún papel sea ese. Pero la realidad es muy distinta. La Unión Europea es una unión de economías, no de culturas. Las naciones siguen igual que cuando no existía la UE, cada una en su casa y con su identidad.
#76 Fijate que casi todo tu post está formado por afirmaciones sin fundamentación. Si las conclusiones son las premisas poco hay que hablar.
Si te llevas los conceptos a un ámbito demasiado abstracto, que es lo que haces al buscar los límites, en vez de conseguir el objetivo que es entender mejor la realidad lo que consigues es alejarte más y más.
Existe algo más abstracto que el concepto de nación!.. que cada uno interpreta y concibe a su propio criterio. Si quieres tocar la realidad tienes que llegar a las personas.
Eso, por desgracia para todos, es una falacia.
Aquí te equivocas de cabo a rabo. En los últimos años los europeos hemos llegado a un punto de integración social tal que viajar por Europa es como ir de excursión, establecerte en otro país europeo durante un tiempo es algo habitual y relacionarte con otros europeos en tu pueblo/ciudad es lo cotidiano. Piensa en como eran estas relaciones hace 25 años y verás la diferencia. Cierto es que todavía quedan reminiscencias nacionalistas (muy patentes con la crisis de deuda) y la barrera idiomática todavía es un problema, pero creo que es algo que se superará con el tiempo.
Pospuesta la votación de castigar a Mas y su partido por estafa electoral.
Ahora es el momento de la democracia.
Por primera vez será el pueblo catalán y no los políticos quién decidirá si Cataluña es una región de España o un estado de Europa. Hay que felicitar a todo el mundo que ha luchado para que se hiciera un referéndum que en cualquier país democrático se habría hecho mucho antes: gracias a todos los voluntarios de la ANC, a los que participaron a las consultas, a los de la PDD, a los militantes de ERC, SI, RCAT y CUP, a la gente que salió a la calle el 11S y el 10J, a todos los que cada Diada cuelgan la Senyera o la Estelada en su balcón, a los que han difundido y explicado el independentismo a sus amigos y conocidos, a los que por Internet también han difundido estas ideas.
Gracias a todos, entre todos hemos convertido lo que parecía una utopía en una realidad.
Pero el trabajo no termina aquí, ahora, también entre todos, tendremos que hacer de Cataluña el país más democrático y socialmente justo que podamos. El día después de la independencia, será sólo el principio del camino.
#34 ¿No has oído nunca eso de que no hay que vender la piel del oso antes de cazarlo?