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#7:
Para mi esta es la clave: "Eso significa, teniendo en cuenta el tiempo que necesitó el cámara para llegar a mi despacho en la calle de Amador de los Ríos, grabar mi intervención y volver, que los estudios de TVE estaban ya libres de la vigilancia militar muy tarde, a eso de las 20.30. Me preocupaba mucho la tardanza del Rey en emitir el mensaje que previamente Sabino me había anunciado. Yo le apremiaba: "Sabino, el mensaje del Rey tiene que salir ya", y él me respondía: "Paco, antes tiene que hablar con todos los capitanes generales, quiere tener todo amarrado"."
Vamos, que el Rey estaba esperando a ver si triunfaba o no el golpe de estado para saber de que lado se ponía.
Vamos, que el Rey estaba esperando a ver si triunfaba o no el golpe de estado para saber de que lado se ponía.
#11:
#7 No veo nada de raro en querer conocer de antemano la posición y futura reacción de los capitanes generales antes de emitir el mensaje. Solo faltaría que hubiera algún capitán que andara a medias tintas y sacara los tanques nada más emitirlo.
Sigue pareciéndome alucinante que se siga acusando al rey de estar interesado en derribar una democracia despues de todo lo que había tenido que pelear para sacarla adelante, empezando por convencer a las cortes franquistas.
Sigue pareciéndome alucinante que se siga acusando al rey de estar interesado en derribar una democracia despues de todo lo que había tenido que pelear para sacarla adelante, empezando por convencer a las cortes franquistas.
#5:
#4
Tu nunca has sospechado o intuido algo, o tenias informacion posible de algo que podia suceder pero no podias hacer nada? Que mania de querer hacer ver que el Rey estaba con los golpistas...
Estamos hablando del jefe del estado, si que puede hacer algo.
Y no soy yo quien encarga miniseries para maquillar mi imagen publica, ahí con dos cojones, ¡ui! esto ultimo igual ofende.
Tu nunca has sospechado o intuido algo, o tenias informacion posible de algo que podia suceder pero no podias hacer nada? Que mania de querer hacer ver que el Rey estaba con los golpistas...
Estamos hablando del jefe del estado, si que puede hacer algo.
Y no soy yo quien encarga miniseries para maquillar mi imagen publica, ahí con dos cojones, ¡ui! esto ultimo igual ofende.
#2:
Lo de siempre: Hubo muchos que dieron su apoyo, pero cuando vieron que frcasaba la intentona, continuaron en sus escaños, acuartelemientos y despachos, y callaron como putos como si con ellos no hubiese ido la cosa.
#9:
No, no es que todo el mundo supiera. Ocurrió lo que ocurre y sigue ocurriendo en la vida real. Cada uno conocía una parte de los hechos. algunos hechos eran significativos y otros no. Con el transcurso del tiempo, y con los resultados, de manera dinámica se va construyendo el puzzle, y eso es el relato histórico. La chiripa fue que, con esos mimbres, reaccionaran a tiempo y en la buena dirección. Con idénticos elementos e idénticas buenas intenciones se puede derivar en realidades muy distintas. Claro que, a toro pasado, es fácil criticar.
Comentarios
Para mi esta es la clave: "Eso significa, teniendo en cuenta el tiempo que necesitó el cámara para llegar a mi despacho en la calle de Amador de los Ríos, grabar mi intervención y volver, que los estudios de TVE estaban ya libres de la vigilancia militar muy tarde, a eso de las 20.30. Me preocupaba mucho la tardanza del Rey en emitir el mensaje que previamente Sabino me había anunciado. Yo le apremiaba: "Sabino, el mensaje del Rey tiene que salir ya", y él me respondía: "Paco, antes tiene que hablar con todos los capitanes generales, quiere tener todo amarrado"."
Vamos, que el Rey estaba esperando a ver si triunfaba o no el golpe de estado para saber de que lado se ponía.
#7 No veo nada de raro en querer conocer de antemano la posición y futura reacción de los capitanes generales antes de emitir el mensaje. Solo faltaría que hubiera algún capitán que andara a medias tintas y sacara los tanques nada más emitirlo.
Sigue pareciéndome alucinante que se siga acusando al rey de estar interesado en derribar una democracia despues de todo lo que había tenido que pelear para sacarla adelante, empezando por convencer a las cortes franquistas.
#11 vamos.... ahora el rey es el salvador de la democracia. elegido por franco, eso si. que no se te olvide.
Lo que hay que leer....
#36: El rey de Bhután es hijo del anterior rey de Bhután y llevó la democracia a su país. Su hijo, que también heredó de su padre rey, ha seguido con las reformas. Quien te escoja o te deje de escoger no cambia tus actos. Si estuvo a la altura en ese momento, lo estuvo y punto pelota, independientemente de de dónde le viniera el puesto. Es más, pudo organizar una transición democrática sin sangre precisamente porque era el heredero de Franco. Si hubiera sido el heredero de un electricista, no habría podido orquestar transición ninguna. Una cosa no excluye la otra.
Otro tema es que la monarquía sea un sistema injusto (que lo es), y que sea más justa una República (que lo es), pero eso no tiene nada que ver con el 23-F.
#7 Casi habría que darle más crédito a los protagonistas de aquellos días que a ciertas corrientes criticas con el rey. Oyendo a Carrillo ayer mismo (y no es la primera vez que le oigo) en las noticias que dijo que el rey era el único que podía pararlo y lo paro de hecho, leyendo la entrevista a este señor y como desde hace tiempo todos los años sale este tema y descubro algo nuevo, tengo claro que si el rey hubiese accedido el golpe habría triunfado. Por tanto, si no triunfó, fue porque el rey estuvo contra el golpe y a favor del régimen democrático o como queráis decirlo.
Que obviamente habrá cosas, conversaciones en despachos, actos de ese día que no van a salir a la luz y que alguien que sepa alguna cosa u oyera algo pueda interpretarlos de una manera muy personal, pues es otra historia. Pero la posición del rey, por mi parte, y creo que en general, está bien clara.
#7 Te falta añadir que la respuesta que recibió el rey de todos los Capitanes Generales, escepto de Valencia, es que estaban a las ordenes del rey. Es decir, no al servicio de la defensa de la democrácia, sino al servicio del rey, y que como dice #30, si el rey hubiese accedido el golpe habría triunfado.
#30 Estoy de acuerdo que el Rey paro el golpe, pero tambien peco de imprudencia y falto a sus deberes de neutralidad politica criticando al gobierno.
Los militares de dieron el golpe creyeron que el Rey estaba de su parte. A la vista de estos detalles, la irresponsabilidad del Rey provoco el golpe.
#30 Claro, como los protagonistas apenas estuvieron implicado mejor fiarse de su testimonio... Seguro que son totalmente imparciales.
#4
Tu nunca has sospechado o intuido algo, o tenias informacion posible de algo que podia suceder pero no podias hacer nada? Que mania de querer hacer ver que el Rey estaba con los golpistas...
Estamos hablando del jefe del estado, si que puede hacer algo.
Y no soy yo quien encarga miniseries para maquillar mi imagen publica, ahí con dos cojones, ¡ui! esto ultimo igual ofende.
#5 Y las leyes y demas nos las pasamos por el forro de los mismisimos? Es mas, hasta el mismisimo presidente del Congreso en aquellos dias decia PUBLICAMENTE(oido hoy en la Cadena Ser sobre las 9:00) que creia que se estaba orquestando algo por parte de la derecha mas ultra.
Y nada, sigue creyendo en conspiranoias, para mi tienen la misma credibilidad los conspireynoicos que los conspiranoicos del 11-M.
#19 Yo tampoco le concedo ninguna credibilidad a la supuesta conspiracion y involucración del rey en la intentona golpista. Pero mucha gente lee esta clase de entrevistas buscando como pueden reforzar su punto de vista, y no con la intencion de que les demuestren que estan equivocados.
Ya se sabe, que no hay peor ciego que el que no quiere ver
#19 ¡Queremos de saber!
#21 Por no pensar como Dios manda, ¡acabásemos!
#23 Claro, todo el mundo sabe que el estado no tiene mierda en las cloacas.
Wikilieaks es un grupo de conspiranoicos.
#25 ChurrasMerinas.
Wikileaks tiene pruebas fehacientes y comprobables, los demas solo castillos en el aire, muestrame una prueba contundente sobre el 23F y empezare a creerte, mientras humo y mas humo.
#26 Bueno claro, entonces si wikileaks no habria sacado lo que ha sacado....
Significaria que no existia lo que ha sacado, no? si el cabo ese no hubiera robado informacion nada de eso existiria, no? pq a ver como me lo demuestras TU, campeon...
Quiero decir que tu razonamiento es bastante endeble tambien... como la consparanoia, la confianza en los estados es ridicula (igual, para ser exactos)
Lo de siempre: Hubo muchos que dieron su apoyo, pero cuando vieron que frcasaba la intentona, continuaron en sus escaños, acuartelemientos y despachos, y callaron como putos como si con ellos no hubiese ido la cosa.
Si te puso en alerta, es por que lo sabía.
#3 Tu nunca has sospechado o intuido algo, o tenias informacion posible de algo que podia suceder pero no podias hacer nada? Que mania de querer hacer ver que el Rey estaba con los golpistas...
#3 Es la leche, ni te has leído la entrevista.
No, no es que todo el mundo supiera. Ocurrió lo que ocurre y sigue ocurriendo en la vida real. Cada uno conocía una parte de los hechos. algunos hechos eran significativos y otros no. Con el transcurso del tiempo, y con los resultados, de manera dinámica se va construyendo el puzzle, y eso es el relato histórico. La chiripa fue que, con esos mimbres, reaccionaran a tiempo y en la buena dirección. Con idénticos elementos e idénticas buenas intenciones se puede derivar en realidades muy distintas. Claro que, a toro pasado, es fácil criticar.
Bueno, lo que he leído en esta entrevista no está en absoluto en contra en lo que dicen algunos libros sobre el golpe de estado del 23-F y la implicación del Rey, como "23-F: La verdad" http://www.elcultural.es/version_papel/LETRAS/16615/23-F_La_verdad
La implicación del Rey sigue estando ahí. No veo, en la entrevista, nada que esté en contra de esa implicacion. Otra cosa es que al final se echara atrás, cosa que nadie ha negado. En realidad tampoco parece que el Rey directamente instigara o estuviera metido en la conspiración, pero si que con sus silencios y propuestas a ciertas personas dio alas al golpismo.
De todas maneras la visión de Francisco Laína es fundamental para entender todo esto, así que este libro está en mi lista de libros a comprar.
Ahora resulta que todo el mundo lo sabia y nadie lo dijo. Que raro.
La entrevista es interesante por este detalle:
En el informe, de dos folios, se indicaba que el Rey no se recataba en criticar duramente al presidente Suárez en sus conversaciones con personas y ambientes muy diversos. Se añadía que el monarca expresaba abiertamente su disconformidad con decisiones adoptadas por Suárez y planteaba la conveniencia de un posible relevo del presidente.
De la entrevista se deduce que los golpistas pensaban que el Rey estaba con ellos.
El Rey paro el golpe, pero por otra parte el Rey tambien provoco el golpe. Inexperiencia, irresponsabilidad?
Otro detalle a destacar de aquel dia es que Tejero no mato a nadie, lo que le convierte en una persona muy equivocada pero no en un criminal.
#17 Creo que quieres decir que era un criminal, pero no un asesino.
#17 "La entrevista es interesante por este detalle: En el informe, de dos folios, se indicaba que el Rey no se recataba en criticar duramente al presidente Suárez en sus conversaciones con personas y ambientes muy diversos. Se añadía que el monarca expresaba abiertamente su disconformidad con decisiones adoptadas por Suárez y planteaba la conveniencia de un posible relevo del presidente."
Hombre, también me parece muy interesante este otro detalle, del mismo informe de dos folios:
"También se daba cuenta de una comida que el general Alfonso Armada, gobernador militar de Lleida y antiguo preceptor del Rey, había mantenido con el responsable de asuntos de Defensa del PSOE y número tres de ese partido, Enrique Múgica, en la casa del alcalde de esa capital, Antoni Siurana."
Si el Rey hubiera estado a favor, el golpe hubiera triunfado al 99%. Que luego quizás no actúo perfecta y rápidamente también, pero en menuda situación estaba la cosa.
Sigo pensando que fue un autogolpe.
La constitución, la presidencia del nuevo gobierno y el rey no estaban consolidados. Se buscó a los militares más recalcitrantes. Se les llenó la cabeza de pájaros, lanzándolos a un golpe frustrado de antemano. De un plumazo se limpió el ejercito, se consolidó la monarquía, Europa respiró aliviada y comenzó lo del "milagro español"
Smoke and mirrors, my friend.
El golpe fue una farsa para reforzar la figura del Rey como garante de la democracia.
Si esto no llega a portada, mi fe en la "inteligencia colectiva" de menéame se vería seriamente afectada: aquí hay revelaciones, sino transcendentales, muy importantes, que desmontan bastantes mitos y aportan información de la que nadie había hablado hasta ahora. Y no es de extrañar, dada la posición de Laína.
"Sobre las 19.45, el Rey me llamó para advertirme: '¡Paco, cuidado con Armada! Te paso a Sabino para que te lo explique'. Sabino me reiteró que sobradamente la advertencia: '¡Ojo con Armada, que está metido hasta las cejas"
Tejero entra en el congreso a las 18:22, tiempo más que suficiente para que en la Zarzuela empezasen a sospechar de Armada cuando el general al mando de la División Acorazada llamó preguntando por armarda, el famoso "ni está, ni se le espera". El titular es bastante sensacionalista no dando fechas, dando a entender que el Rey sabia que Armada estaba implicado antes de el golpe, cosa que no se desprende de la entrevista.
A riesgo de que me frian, voy a dar mi opinión sobre el 23-F.
Ese día fue, en mi opinión, el día en que España pudo llamarse por fin una democracia. En el que un golpista intentó parar el proceso de transición y no salió adelante.
Mi propio padre y sus amigos, en un arrebato de inconsciente valentía juvenil, se estaban preparando para asaltar el congreso con arcos y flechas. Y no es una broma. No se si se hubieran atrevido finalmente o no, pero lo que si se es que la gente no habría permitido que ese individuo cumpliera con su objetivo.
De los datos que se van sabiendo sobre el 23-F gracias a la labor de investigación de algunos periodistas y a los testimonios de algunos protagonistas, cada vez queda más claro que hubo 2 tramas: por un lado Tejero y Milans (que pensaban que iban a repetir el 18-J del 36) y por otro lado Juan Carlos de Borbón y un sector del PSOE (cuyas maniobras respondian a intereses políticos y que posiblemente contaban con el apoyo de la inteligencia de EEUU). Es decir, que unos políticos usaron a unos militares fascistas (y un poco ingenuos) para sus intereses estratégicos. Lo malo es que nos pusieron en riesgo a todos con sus juegos porque una vez que desatas la caja de los truenos puede pasar cualquier cosa...
#44 El jefe del ejercito a esos efectos es el JEMAD no el rey.
El golpe de estado a la República de Franco lo sabía todo el mundo, era un secreto a voces, pero no se hizo nada porque se pensaba que se conseguiría tumbarlo en 4 días.
No se pudo tumbar, se les fue de las manos y todos sabemos como terminó...
#10 Una cosa es conocer lo que se denomina "ruído de sables" y otra es conocer un intento real, es decir, conociendo las personas, el momento y el lugar.
#10 ¿República de Franco?
#15 jeje, muy bueno. http://www.escolar.net/MT/archives/2011/02/como-manipular-una-entrevista.html
#16 Perdona pero no te entiendo, y no, no es ironía, ni doble sentido, simplemente es que no te entiendo.
Interesante.
Ahora volvamos al presente.
Salud y República
En el fondo el golpe triunfó
Algunos de los que opinan aquí deberían leerse la constitución para intentar comprender cuáles son los poderes y atribuciones del "cabecilla" de este estado: de motu propio, ninguna, salvo aquello que atañe a la Casa Real.
Así que un golpe de estado tiene que ir necesariamente contra el auténtico poder del estado, en este caso el presidente del gobierno y su gabinete. El 23-F estaban todos en el congreso porque era la sesión de investidura de Calvo Sotelo. Así que la ocasión la pintaban calva: Calvo Sotelo sucedía a Suárez, dimisionario, cuyo gobierno era poco menos que imposible ya que era muy contestado en la calle y en el congreso, donde la oposición liderada por el PSOE lo sometió a un gran desgaste: así que tienes descontento en la calle con el gobierno y a todos los líderes de importancia, ministros y demás en el congreso.
El 23-F fue una situación muy excepcional (creo que no se ha vuelto a repetir nada remotamente parecido) y que tuvo que ser manejada con muchísimo cuidado para ser resuelta de una manera más o menos satisfactoria.
Un recordatorio: el Jefe del Estado no es un cargo que te permita hacer nada, porque todo lo que haces tiene que venir refrendado por el presidente del gobierno o el ministro competente para el asunto del que se trate. Ergo, no puedes intervenir en poner y deponer generales, ni en la conformación del estado mayor del ejército y en ninguna cuestión por el estilo.
Como ha dicho eolosbcn, lo que está claro es que el Rey se aseguró muy mucho de estar en el bando ganador. Si tu llamas a los mandos militares para preguntarles de qué lado están y luego te pronuncias tú...
El que todo lo sabía de este tema y ya ha muerto es Sabino Fernandez Campos, aunque ya expresó algo de ello.
Armada--comida con respnsables del Psoe...uf que peste. El golpe lo jodió Tejero con su fanfarronismo.
Blanco y en botella. por supuesto que el Rey estaba implicado hasta las trancas:
1. Un "Golpe de Estado" debería dirigirse contra el cabecilla de tal Estado (sito en el Palacio Real, no en las Cortes)
2. Quien quiera enterarse del asunto, conoce de la trama que días antes del 23F se estaba urdiendo para formar un gobierno provisional de consenso donde estaban incluídos militares y PSOE con el respaldo monárquico.
Otro tema es que la fantochada del picoleto Tejero y de Armada fuese o no por libre, fuese o no controlado. Y que SM estuviese pendiente de cómo iba la jugada (llamadas telefónicas, también con Armada) antes de -pasadas muchas horas desde el Golpe- que acabase por efectuar su "espectacular" aparición televisiva.
No hace falta siquiera leerse los excelentes trabajos del coronel Mtnez Inglés, y similares, para percatarse de todo ello.
Sera que no hay que pensarselo o el rey no los tendria por corbata por miedo a otra guerra civil...
Es curioso, estamos viviendo una campaña promonárquica, series, películas, artículos... Es curioso que el jefe del ejército no remueva a un general si sabe que es sospechoso de golpista, pero más raro todavía es que una vez iniciado el golpe y movilizado el ejército se acabe con el mismo con unas llamadas telefónicas.
Bueno recordad que el infame sistema político que sufrimos viene directamente de la constitución de 1978.
#38 ¿Quizá porque desde 1978 este jefe del estado no tiene ningún poder para remover a ningún general? No sé, igual influye un poco.
Y cuando tengas un ratito, me cuentas en qué es más infame este sistema político que la monarquía parlamentaria imperante en la mayoría de los países que envidiamos.
#40 Usea, el jefe del ejército no puede remover, investigar o cambiar el destino de los generales, claro...
Y no sé qué paises envidiarás tú, a mí me encanta España, por eso mismo la quiero con un auténtico sistema democrático con separación de poderes y auténtica representatividad parlamentaria. Si te parece bien el mamoneo actual dilo claramente.
#44 Pues no, el jefe del ejercito de España no tiene ningún poder para nombrar, remover, investigar ni molestar un ratito que le apetece a ningún militar español. Curioso, pero así es. Precísamente es así desde 1978, cuando se aprobó una extraña ley en la que quien tenía todo el poder (y entonces sí era todo) dejaba de tenerlo para siempre. Los españoles no quisimos que lo tuviera, y ya no lo tiene.
Y en cuanto a países que solemos, no solo yo por lo que leo por aquí, envidiar por estos lares, no sé, Alemania, Francia (repúblicas), Dinamarca, Holanda, Suecia, Noruega (monarquías parlamentarias).
Pero tranquilo, en tu torre de marfil no va a mancharte nadie. No pasa nada.
Y no te planto el negativo que demuestra tu desconocimiento de la realidad actual sobre la que estás opinando, porque el botoncito rojo es mucho más valioso que eso.