El senado francés adopta la reforma de las pensiones

El senado ha adoptado este viernes, poco después de las 20h el proyecto de ley de reforma de las pensiones. El voto definitivo del proyecto de ley, después de una reunión de la comisión mixta paritaria para unificar las versiones de las dos cámaras debe tener lugar el martes en el Senado y el miércoles en la Asamblea nacional.

[#1 Desactivado]

A eso le llamo yo 'escuchar al pueblo'.
Triste, muy triste.

[#7 detawah]

#1 díselo a los millones que salieron a la calle por el "no a la guerra".La democracia no funciona

[#8 andresrguez]

Menos mal que se iba a posponer la votación Estos titulares amarillistas... #6 +1

#7 El mismo argumento que dices, valdría para los que están en contra del aborto y que salieron a manifestarse y no les han escuchado.

La democracia no funciona, cuando no te conviene. Cuando te conviene, la democracia y el poder popular funciona.

[#16 detawah]

#8 En primer lugar,los antiabortistas que se manifiestan,son una minoría(además radical,pero eso no lo justificaría) en comparación con la gente que salió a la calle para protestar por la entrada en una guerra ilegal.

En segundo lugar,no recuerdo manifestaciones pro vida en otras legislaturas,en las que también había una ley del aborto.

[#19 andresrguez]

#16

Aunque fueran una minoría, habría que escucharles y no se le escuchó. Si nos basamos en las manifestaciones del pueblo y crear/derogar leyes en función de lo que quiera el pueblo...mal vamos. Para eso, eliminamos las cámaras de representantes

Y precisamente Francia ha llegado a este punto, porque siempre el pueblo se ha negado y ahora tenían un problema en los próximos 10 años del copón si no actuaban a tiempo, por la cantidad de nuevos jubilados que se le vienen encima

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Pyramide_France.PNG
http://www.insee.fr/fr/themes/detail.asp?ref_id=bilan-demo®_id=0&page=donnees-detaillees/bilan-demo/pop_age2b.htm

[#20 Desactivado]

#19 Para eso, eliminamos las cámaras de representantes.

No es mala idea, tal y como funciona la democracia.

[#62 TinkerTinker]

#20 La democracia funciona perfectamente en este pais, el problema esque la mitad de españa es fascista, inculta y de derechas. Y la de otra mitad, un gran % son nacionalistas que solo miran su propio ombligo.
Mas que la democracia, lo que no funciona es la población...

[#22 Desactivado]

#19 Tu lo has dicho: eliminarlas. Y que yo sepa, la gente no se jubila en tres años. Han tenido muchos años para actuar creo yo, no deberían tener prisa a estas alturas.
El sistema está tan enajenado que es incapaz de vez la realidad. Si no sirve, cambio de sistema.

[#91 Mannu]

#13 se me fue el dedo, te lo compenso en #22

[#61 facso]

#60 Verás, está más que demostrado en los links que amablemente se proporcionan en #28 y #19.

Y no me parece haber insultado a nadie, ¿O si?

Espero tu respuesta después de haber leído los links que te acaban de mostrar.

[#63 piratux]

#61 Eso solo argumenta que la población envejece y por ende el modelo actual no funciona, pero no implica que esta sea la única forma de afrontarla, ni que decir tiene, la mejor.

Yo te reenvío a #59

[#64 facso]

#63 Bueno, no veo los datos ni las fuentes que sustenten lo dicho en #59, así que no puedo contrastarlo con nada, y no es más que un simpático comentario buscando la alabanza general.

[#65 piratux]

#64 Si, no se ha prestado dinero público a grandes empresas y bancos ¿verdad?, no, ese dinero no existe, las ganancias de esas empresas post-crisis no son negativas sino menores de lo esperado, osea positivas, pero no, no hay dinero, que ni se crea ni se destruye, joder, ya veo por donde vas, si buscas estudios hay muchos, pero tu ya estas con tu verdad, pero lo dicho ni la única ni la mejor, y obviamente la más injusta.

Creo recordar hablar a Sarkozy de refundar el capitalismo, de los paraísos fiscales, pero al igual que Zapatero, solo han hecho atacar a los más débiles, eso es la pura realidad, esa que no aparecen en los informes de los 100, porque no son ellos quienes los alimentan, ¿o si?

De repente la población se ha envejecido en toda Europa, porque casualmente siempre se alega lo mismo en toda Europa.

[#66 facso]

#65 "ya veo por donde vas, si buscas estudios hay muchos, pero tu ya estas con tu verdad, pero lo dicho ni la única ni la mejor, y obviamente la más injusta. "

Yo simplemente pedí enlaces a dichos estudios, pero si no me muestran ninguno donde se respalde otra opción de mejor manera, seguiré pensando que elevar la edad de la jubilación es la mejor alternativa para enfrentar el envecimiento de la población europea.

[#67 piratux]

#66 http://www.vnavarro.org/?p=4804

Si quieres informarte te informas, ¿porque no proponen una reforma fiscal progresiva?, si, eso de redistribuir las rentas.

[#88 Desactivado]

A ver #66, estoy esperando que contestes a #67...
Tic tac tic tac ...

[#92 facso]

#88, Claro que he leído el texto de #67, pero me parece que no ofrece mayores datos o fuentes que lo sustentent salvo algunos porcentajes aquí y allá.

Bastante conspiranoico el argumento que dice que la razón de que se informe sobre la posible parálisis del sistema de pensiones es porque "el objetivo de este alarmismo era y es asustar a la población para que vaya corriendo al Banco, a las Cajas y a las Compañías de Seguros para comprarse un plan de pensiones privado."

Por otro lado, pretende comparar el estado de la agricultura hace 40 años con la supuesta productividad de ahora, siendo un absurdo pues si bien tiene razón en que con la maquinaria moderna un sólo hombre puede producir las misma unidades de alimento que 4 hombres en su tiempo, es poco creíble asumir que un sólo hombre producirá el suficiente dinero que 4 hombres ahora.

Ojo, que parece un buen símil, pero bien mirado es un argumento falaz.

También se propone que se redistribuya el pago de la renta, pero tendría como objetivo el que sse subiera el monto de la pensión, lo que nos traería el mismo problema que ahora se aborda.

Finalmente, se queja de las razones por la que los altos mandos se pensionan con pocos años de servicio, esto se ha hecho de toda la vida con el fin de evitar que tengan un nuevo trabajo que provoque un conflicto de intereses o que mueva influencias no debidas producto del cargo anterior.

Espero haber sido suficientemente claro.

[#93 piratux]

#92 Bastante conspiranoico el argumento que dice que la razón de que se informe sobre la posible parálisis del sistema de pensiones es porque "el objetivo de este alarmismo era y es asustar a la población para que vaya corriendo al Banco, a las Cajas y a las Compañías de Seguros para comprarse un plan de pensiones privado."

Si muy conspiranoico, por eso antes te cita las múltiples ocasiones que esos mismos han advertido del colapso, y no ha llegado su tan ansiado apocalipsis, que como ellos no tienen nada que ganar si nos diese por solicitar sus planes de pensiones privados, vamos que no se puede ser juez y parte.

Por otro lado, pretende comparar el estado de la agricultura hace 40 años con la supuesta productividad de ahora, siendo un absurdo pues si bien tiene razón en que con la maquinaria moderna un sólo hombre puede producir las misma unidades de alimento que 4 hombres en su tiempo, es poco creíble asumir que un sólo hombre producirá el suficiente dinero que 4 hombres ahora.

Mezclas churras y merinas, producción no es salario.

También se propone que se redistribuya el pago de la renta, pero tendría como objetivo el que sse subiera el monto de la pensión, lo que nos traería el mismo problema que ahora se aborda.

Depende de como hagas esa redistribución.

Finalmente, se queja de las razones por la que los altos mandos se pensionan con pocos años de servicio, esto se ha hecho de toda la vida con el fin de evitar que tengan un nuevo trabajo que provoque un conflicto de intereses o que mueva influencias no debidas producto del cargo anterior.

Que no los jubilen, o les sea incompatible.

[#95 facso]

#93, y supongo #94

"¿Por qué es conspiranoico? ¿Tienes datos que contradigan esta hipótesis o argumento?"

Hombre, el artículo es el que afirma, es el que debería probar lo que dice al respecto.

Mezclas churras y merinas, producción no es salario.

Es precisamente lo que afirmo, que no se puede mezclar, así que supongo que estamos de acuerdo.

Depende de como hagas esa redistribución.

Lo digo desde el punto en que lo aborda el artículo, de redistribuir la renta para elevar lo que se paga de pensiones.

Respecto al plan de retiros de altos mandos, a mi también me incomoda un poco que se jubilen con tantos años de servicio, pero es lo que hay, de momento. En varios países se prohíbe a estos mandos ejercer algún trabajo relacionado con su anterior cargo. En ningún momento me posicioné a favor o en contra de esto, simplemente añadí algo que el artículo se había olvidado de mencionar.

#94 Queda claro que no entendiste nada de lo que quise decir, a diferencia de #93, que a pesar de no estar de acuerdo con lo que digo no se ha limitado a descalificarme de esa manera tan burda que tu utilizas.

[#96 piratux]

#95 Respecto a lo del punto conspiranoico te digo, lo que anteriormente te dice, las variadas ocasiones que han tratado de advertir (alarmar, asustar) a la población del colapso del sistema de pensiones y sus perdiciones fueron erróneas, entonces ¿porqué no pueden fallar las demás?

Aunque producción no es salario, no niego que tenga influencia en tal cosa, los países más productivos son los que tienen unos salarios más altos, eso es innegable.

Por otra parte, el sistema de financiación de las pensiones contributivas es regresivo, pues a partir de un cierto nivel de renta, no se cotiza a la Seguridad Social. Se llega a una situación en que el Sr. Botín, cuya renta es más de 500 veces la de un trabajador cualificado, paga lo mismo a la Seguridad Social que el último. Si se corrigiera tal sistema, tal como se ha propuesto en EEUU (donde Bill Gates paga sólo 6.520 dólares a la Seguridad Social) los ingresos a la Seguridad Social se incrementarían en un tercio. Y nunca olvidemos que no hay nada escrito en las biblias económicas que indique que las pensiones deban pagarse a base de contribuciones basadas en el mercado de trabajo. Podrían pagarse a base de gravar el capital financiero (que financia el informe) haciendo que las rentas de tal capital se graven al mismo nivel que las rentas del trabajo. Con ello, las pensiones podrían mejorarse, pues el problema que tienen es que son demasiado bajas.

[#75 Desactivado]

#19 "Aunque fueran una minoría, habría que escucharles y no se le escuchó. Si nos basamos en las manifestaciones del pueblo y crear/derogar leyes en función de lo que quiera el pueblo...mal vamos. Para eso, eliminamos las cámaras de representantes"

Vaya un democrata de pacotilla estas hecho

En democracia, y mientras no vulneren los derechos humanos, los designios de la ciudadania son lo unico que importa. ¿Que la ciudadania esta equivocada? ¿y quien eres tu o nadie para contravenir su voluntad? Si tan seguro estas de que la ciudadania esta equivocada, en democracia lo que se ha de hacer es convencer a los ciudadanos, informarles, presentarles los hechos de forma clara y concisa, para que cambie su parecer.

Porque, de lo contrario, si iluminados que piensen como tu deciden que da igual lo que quiera la gente, y que ellos son quienes saben lo mejor para la gente, eso ya no es democracia, ni deben ser denominados ya representantes nunca mas.

Las camaras de representantes estan para que cada partido represente la voluntad de los que les votaron, reflejada en un contrato electoral llamado programa politico; ademas, si ese partido recibe durante la legislatura peticiones de los ciudadanos avaladas con suficiente respaldo y son compatibles con el programa politico y el ideario del partido, tambien refleja eso la voluntad ciudadana; y finalmente, tenemos el modelo suizo donde hay camara de representantes y, de forma compatible, hay propuestas ciudadanas incluso de reforma constitucional que, si los ciudadanos lo quieren via referendum, son ley.

Tu democracia de 350 tiranos que deciden en contra de los ciudadanos es basura.

[#24 angelitoMagno]

#16 En segundo lugar,no recuerdo manifestaciones pro vida en otras legislaturas,en las que también había una ley del aborto.

Claro, porque fueron manifestaciones contra la reforma de la ley del aborto. Igual que tampoco vistes protestas en Francia contra la ley de las pensiones en la anterior legislatura.

[#27 detawah]

#24 Ese "vistes" ¿qué es?¿Preservativo imperfecto del subjuntivo?

[#26 angelitoMagno]

#23 #25 Me remito a: @angelitoMagno

Este método, que los políticos presenten a refrendo sus reformas se debería hacer, en mi opinión en los siguientes casos:
- Reforma no presentada o escasamente presentada en el programa electoral
- Movimientos sociales de importancia contra dicha reforma
Con estas consideraciones, el gobierno español debería someter a refrendo, como mínimo, la reforma laboral y la reforma del aborto

(Más bien que se den ambas condiciones)

Es decir, no vas a someter a refrendo todo, pero reformas críticas con gran rechazo social, si. Oye, y si el pueblo es "tonto", pues explícale bien las cosas.

#27 Una "s" de más. Preterito perfecto de indicativo. Tu no viste.

[#29 Desactivado]

#21 ¿Qué te hace pensar que considero errónea está ley?

Por otra parte es inquietante constatar que una lucha sin cuartel, pero de forma pacifica, para impedir que una ley que rechaza la mayor parte de la población fracase. Nos debería hacer pensar. A mí me ha recordado porque no dije nada en las noticias de kaosenlared y su defensa de las protestas violentas, porque yo también creo que son más efectivas que las pacificas. Hablando en sentido extramoral.

editado:

#26 No ha habido movilizaciones de importancia contra la reforma del mercado laboral. El sistema laboral español era, y va a seguir siendo espantosamente disfuncional, necesitaba y necesita una reforma urgente. Habría sido bonito ver un referéndum pese a todo.

[#32 angelitoMagno]

#29 No creo que si el nivel de violencia en estas manifestaciones hubiese sido mayor hubiese cambiado mucho la situación. A no ser que se hubiesen llegados a niveles de violencia próximos a una guerra.

De hecho, no han sido tan pacíficas: http://www.google.com/images?q=disturbios+francia

[#37 Desactivado]

#32 Las de Grecia fueron más violentas hasta intentar una toma del parlamento por la fuerza Griegos atacaron el parlamento

Griegos atacaron el parlamento

En toda movilización hay idiotas con ganas de bronca, pero en Francia no han tenido violencia organizada.

[#42 angelitoMagno]

#36 El tema de Grecia es mucho más jodido, y diferente. Básicamente porque el gobierno se encontró con que el anterior gobierno había mentido y falseado los datos. Es mucho más complicado que esto. De todas formas, me remito a este caso puntual.

La diferencia básica entre el caso griego y el francés es que en el caso de Grecia se encontraron de golpe con una situación de emergencia a solucionar de manera urgente. Pero en el caso de Francia entiendo que la reforma de las pensiones se podría aplazar una legislatura y no sería tan grave.

De ahí que defienda que en este caso, el francés, los políticos deberían abrir diálogo, pero comprendo que en el caso de Grecia había que actuar con urgencia.

Se me ocurren también cuestiones sobre derechos de minorías, que pueden provocar una gran reacción social contra esas minorías (matrimonio homosexual, una ley que proponga expulsar a todos los gitanos del país)
También es distinto. Entiendo que el matrimonio homosexual no perjudica ni afecta de manera negativa a nadie (y esto es algo en lo que todos estaremos de acuerdo que es algo objetivo). Pero una reforma de las pensiones si se puede considera como que puede afectar negativamente a todo el mundo. Por tanto cabe lugar para el debate. En los derechos de los homosexuales no hay debate permisible. Deben tener esos derechos y ya está.

No es lo mismo un refrendo sobre derechos básicos (no debatible) que otro sobre medidas económicas (debatible)

#37 Y si no me equivoco, esa violencia tampoco sirvió para nada

[#43 alecto]

#42 Como dije más arriba, estamos de acuerdo en lo de Francia, esto no era extremadamente urgente. Era bastante urgente pero eso ya lo sabían cuando se presentaron a las elecciones, así que sí veo lugar para el referendo o para una apertura de diálogo tranquila sobre el tema. Estaba yendo algo más allá y aplicando ese modelo de "reforma no programada + rechazo = referendo" para buscarle las cosquillas. Es complejo marcar límites sobre el qué y sobre las condiciones que deben darse.

#41 Si el pueblo quiere la quiebra técnica entonces se tiene, Condenar a todo un país a la miseria, el hambre y el ostracismo internacional no me parece una opción que un gobierno deba siquiera pararse a pensar un segundo. A veces los que tienen formación y conocimiento necesario para tomar una decisión deben hacerlo. Si eso no es democracia según tu opinión, entonces no soy demócrata.

[#44 Desactivado]

#42 Los intentos de toma violenta del gobierno para ser efectivos tienen que tener éxito. Aunque en ese caso aunque hubiera tenido éxito no habría servido de nada.

En los derechos de los homosexuales no hay debate permisible. Deben tener esos derechos y ya está. ¿defendiendo ponerle límites a la democrácia?

#43 En democracia la mayoría debe primar sobre los que tienen razón, al menos eso creo que piensa #45 ¿?

[#46 angelitoMagno]

#43 Bueno, pues ponemos una nueva condición: Que no sea una medida de urgencia que no se puede posponer. Las condiciones para hacer un refrendo serían, por tanto:

- Reforma que no iba en programa electoral (o no lo suficientemente detallada)
- Fuerte rechazo social
- Reforma no urgente o no aplazable

Si el pueblo quiere la quiebra técnica entonces se tiene, Condenar a todo un país a la miseria, el hambre y el ostracismo internacional no me parece una opción que un gobierno deba siquiera pararse a pensar un segundo ... Si eso no es democracia según tu opinión, entonces no soy demócrata
Eso no es democracia, es la Unión Soviética

#44 ¿defendiendo ponerle límites a la democrácia? SI
La democracia no es un fin en si mismo, es un medio. Cuando la democracia pura sea un obstáculo para el auténtico fin, que es conseguir la mayor cantidad de derechos, libertades y bienestar para los ciudadanos, prefiero dar prioridad a estos últimos.

De ahí que rechazará un supuesto referendun para derogar la ley de matrimonios homosexuales, por ejemplo, por muy democrático que fuera.

[#51 llorencs]

#46 De acuerdo a medias, pero lo que entorpece el avance de derechos el 99%, aunque podría decir sin problemas siempre es el propio gobierno, provenga de donde provenga; sea de una revolución o de cualquier otro medio.

#50 He usado algún argumento bestia y exagerado, pero siguiendo con ese argumento, suponiendo que el pueblo fuera lo suficientemente suicida y estúpido para hacerlo, pues sería lo que se busco

Pero en una sociedad como la actual no creo con la democracia pura, sin oportunas reformas o revolución como lo quieras decir, pero tampoco creo en la democracia representativa en esta ni en ninguna sociedad.

[#53 alecto]

#51 Ellos toman la decisión por su propia muerte, pero también la de asesinar a millones de personas. ¿En serio eres capaz de llevar a tal extremo el todo vale si lo decide el pueblo?

[#54 llorencs]

#53 El problema radica que el pueblo si es capaz de hacer tal barbaridad, sus gobernantes también, y quien impide que no la hagan?

Entonces sigo considerando que si alguien tiene que hacer la barbaridad y la locura pues mejor que la haga el propio pueblo y que asuma todas sus consecuencias que un gobernante en nombre del pueblo, el cual no tiene porque realmente querer que se haga tal barbaridad lo cual aunque en teoría es lo mismo es mucho peor.

Y esta política ficción dudo que bajo ningún supuesto se cumpliera, es decir, que si se realizar tal votación se rechazaría más o menos de lleno.

Y también se debería valorar si realmente dicha sociedad es democrática, ya que no solo significa tomar decisiones.

[#79 angelitoMagno]

#77 P.D.: Y yo que no queria ser tan contundente con Alecto como con andresrguez, y resulta que soy un blando ... dices que su vision reflejada en #43 es propia de la Union Sovietica

Lee bien. Alecto están interpretando un comentario de Llorencs. Mi comparación con la URSS no va con Alecto, sino con Llorencs que, por cierto, en #51 ve como algo normal dentro de sus ideas el declarar una guerra nuclear suicida si así se votase en referendun.

[#81 llorencs]

#79 No lo veo normal, y realmente no creo que jamás ocurriese, simplemente seguía el juego a Alecto, y si es lo que quiere el pueblo nos lo tenemos que tragar, no hay más, sino no hay democracia aunque en dicho pueblo los valores democráticos serían bastante nulos a pesar de haberlo decidido mediante una votación completamente democrática.

Y además digo que sería mucho peor que lo acabara decidiendo un presidente de una democracia representativa, aunque fuera a un país muy lejano como por ejemplo Japón, y probablemente con bastante oposición del pueblo.

[#77 Desactivado]

#46 Fijate que no es que seamos almas gemelas y aun asi he votado positivo #26

Sin embargo, debo aclarar que, en mi opinion, democracia no es meter papeletas en urnas, sino que incluye el concepto de Estado de Derecho (donde impera la ley, una ley que a su vez garantiza los derechos humanos). Que 8 lobos y 2 corderos decidan democraticamente que hay de cena (gana el cordero asado, claro esta ) no me parece democracia.

Y debo añadir que lo de las reformas urgentes es una milonga. Si lo de la urgencia es un factor decisivo para no escuchar a los ciudadanos, ¿quien decide que es urgente y quien no? Ademas, respecto a las medidas realmente urgentes y como le dije a Alecto, ¿que pasa con los años precedentes y las medidas tomadas por los genios que llevaron a una situacion tal que requiere medidas urgentes? Finalmente, y precisamente porque los idolos de andresrguez son los genios que nos han hundido hasta el punto de necesitar esas medidas urgentes, ¿por que hay que creer mas en su criterio que en el de la ciudadania?

No, ni hablar: no acepto nada que no sea verdadera democracia. Lo demas es la misma podredumbre que hasta ahora, y que nos ha llevado a la lamentable situacion actual.

P.D.: Y yo que no queria ser tan contundente con Alecto como con andresrguez, y resulta que soy un blando ... dices que su vision reflejada en #43 es propia de la Union Sovietica

[#52 llorencs]

#50 Ah por cierto, de momento Islandia esta saliendo adelante, y envio a la mierda las medidas neoliberales que le proponían, y creo que además estaba en una situación similar o peor que la de Grecia.

#44 ¿Y quien tiene razón? Solo porque tú lo digas que tienen razón los gobernantes la van a tener, pues no, muchas veces se equivocan y la cagan hasta el fondo.

[#45 llorencs]

#43 ¿Los políticos la tienen? Lo dudo.

Lo siento pero hasta los cojones estoy de esto. Y cada vez más convencido estoy de que es ser un maldito gilipollas confiar en otros y esperar que hagan lo que "deben" cuando solo miran para sus bolsillos, eso es lo que hacen, no miran para el pueblo, miran para los burgueses, y eso es así desde que existe la democracia representativa es decir más de 100 años, no ha cambiado el hecho; sigue igual que cuando nació, un sistema para mantener en el poder a la burguesía y que obtenga sus beneficios, punto.

Así que si el país tiene que quebrar para que el pueblo despierte y los envíe a la mierda, pues que lo haga.

[#50 alecto]

#45 Llevemos tu argumento a una situación -si cabe, que no sé si cabe algo peor que condenar a morirse de hambre a un país- todavía peor.

Imaginemos el país A -digamos Venezuela- que considera estar amenazado por el país B -digamos Colombia-. Henchido de patriotismo, el gobierno decide abrir una guerra contra el país enemigo, se dota de armamento nuclear por sus contactos con C -digamos Rusia- y somete al pueblo una decisión: lanzar una bomba nuclear contra el país vecino para acabar con la amenaz. Algo que provocaría la muerte de su propia población por la radiación y un conflicto internacional de tamaño mayúsculo. El pueblo, enardecido por los discursos del gobernante de A, vota a favor.

¿Es eso democracia? ¿Debe llevarse a cabo la decisión suicida y asesina de ese pueblo?

[#78 Desactivado]

#50 ¿Es democracia si lo deciden los que, segun tu, son "los que tienen formación y conocimiento necesario para tomar una decisión"?

Pero es mas, dire mas. Retrotraigamonos a 1808. Imaginemos que España no es una monarquia despotica ilustrada borbonica, sino una republica democratica parlamentaria:

- imaginemos que las Cortes Generales acuerdan (sin que pueda demostrarse que lo hacen coaccionadas/sobornadas/etc por Napoleon) el Tratado de Fontainebleau para invadir Portugal, dando derecho de paso a las tropas napoleonicas;
- la situacion de crisis provoca una mocion de censura que hace que pase a gobernar la oposicion
- Napoleon, desconfiado de como afecte ese cambio a la situacion, invita al anterior Presidente y al actual a Bayona; alli, Napoleon les persuade para que una nueva mocion de censura ponga a un afrancesado titere de Napoleon como nuevo Presidente de la Republica
- la ciudadania, harta de la presencia de tropas francesas, harta de Fontainebleau, y sospechando fuertemente que las acciones de las Cortes incluido el nombramiento del nuevo Presidente sean todo un plan napoleonico, salen a las calles a protestar, siendo reprimidos por los franceses con el beneplacito del Gobierno titere
- etc, etc, etc

¿seria eso democratico? ¿seria democratico que un Gobierno decidiese que lo mejor para España seria invadir Portugal y dejar entrar a las tropas napoleonicas? ¿lo seria confabularse, motu proprio o bajo coaccion napoleonica, para nombrar un Gobierno titere de Napoleon? Me llama la atencion que hables sobre si es democratico agredir a un pais vecino (con riesgo de liar una gorda en la zona e incluso provocar la propia destruccion), y no te cuestiones si es democratico lo contrario (no defenderse, consintiendo la tirania ... cosa que por cierto es lo contrario que dice la DUDH, que reconoce el supremo recurso de la rebelion contra la tirania y la opresion) ... y no digamos ya que no te cuestiones nada de eso cuando quien lo decide no es la ciudadania sino la colla de los 350 tiranos idolatrados por andresrguez.

Te pediria que explicases ... no por que crees mas capacitados a los que tienen formacion (que puede ser verdad en general, no en particular en casos como los de Leire Pajin, Carmen Calvo o Celia Villalobos) que a la ciudadania ... sino por que esa diferencia de capacitacion justifica poner la democracia en suspenso temporal o indefinidamente. Te lo pediria, aunque no lo hare, porque estoy seguro de que no seras capaz ... porque no tiene explicacion, porque es inaceptable.

[#76 Desactivado]

#43 "A veces los que tienen formación y conocimiento necesario para tomar una decisión deben hacerlo. Si eso no es democracia según tu opinión, entonces no soy demócrata"

No voy a ser contigo tan contundente como con andresrguez, porque no has dicho tan tajantemente como andresrguez eso de "si nos basamos en las manifestaciones del pueblo y crear/derogar leyes en función de lo que quiera el pueblo...mal vamos" (no se quien de los presentes dudara en calificar esas palabras de andresrguez de antidemocraticas).

Ahora bien, si que creo que estas siendo falaz. Porque esos que segun tu tienen tanta formacion y tanto conocimiento, ¿no tenian esa formacion y ese conocimiento cuando tomaron medidas (con o sin beneplacito social, alli en Grecia y aqui en España) que condujeron a la situacion actual? Entonces, carecen de formacion y conocimiento o, al menos, no tienen mas que el comun de los ciudadanos, cuya voluntad descerebrada podria tanto haber llevado a una ruina mayor como haber llevado a una situacion estable y prospera.

Las claves para que tenga exito una democracia participativa son:

- formacion del espiritu critico en la ciudadania, como sine qua non del sistema educativo
- libertad de eleccion
- libertad de informacion
- libertad de expresion

Puedo asegurarte, y no caigo en esto en el buenismo y optimismo antropologico de Socrates, que si bien seguira habiendo margen para el error (porque democracia no es acertar o equivocarse, sino que los aciertos y errores sean los que decidamos los ciudadanos en conjunto, y no los malditos y abominables 350 tiranos de andresrguez), ese margen sera muchisimo mas reducido, y por consiguiente las probabilidades de exito seran mucho mayores. Igualmente, si la ciudadania esta equivocada, y tu tienes razon y sabes argumentar que tienes razon, sera mas viable que la ciudadania te escuche y cambie de parecer.

Todo lo demas me parecen excusas para tratar de poner freno a lo unico que puede llevarnos a una democracia plena, efectiva y prospera.

[#68 Blouson_Noir]

#17 Totalmente de acuerdo. Solo hubiese sido muy positivo como comentas que esta reforma se hubiese planteado antes, para tener màs tiempo para debatir, para profundizar en reforma, exponer los puntos y mejorar algunas cosas que no van a quedar bien y no hacer como comentas todo tan ràpido.

Espero que una vez aprobado (y aprovecho para pedir disculpa por poner con V en #3 ) haya paso a debatir puntos de conflicto y se puedan hacer reformas, sino en el texto final, en adelante.

#42 Efectivamente muy bien visto. No hace falta ni esperar a siguiente legislatura. Es que a Woerth le ha salido un problema con Bettencourt y parece que una reforma (necesaria) que se tenìa que debatir y perfeccionar (matizar, mejorar... no se si explico) se ha elevado el proceso para votar (solo hay que ver algo como acoger a art.44 de Constituciòn para solicitar voto unitario) rapido.

Es que la sensaciòn (y es lo que escucho y lo que se comenta) es que han encontrado con un problema muy grande de manera inesperada (como si no se avisa en tiempo esto, que parece avisos a Titanic...) y aprovechan y quieren hacer todo ràpido porque sino sistema viene abajo.

El pueblo (Francia) acepta las reformas para que el sistema de bienestar continue, pero hay que mejorar muchos puntos de la reforma. Los sindicatos han intentado, la oposicion ha intentado (todo bloque izquierda, comunista incluso centro ha intentado explicar las diferencias que esta ley supone para algunas personas y han intentado elevar enmiendas en algunos puntos que consideraban no equilibrados) y nadie de UMP ha escuchado.

Todo ello lleva a pensar (en un partido que no da ahora mucha credibilidad) negativamente del proceso y fondo de esta reforma, y los posibles cambios que Sarkozy estarà pensando en su gabinete cuando la ley, definitivamente salga, seràn un reflejo de ello.
Tiene que ganar mucha popularidad en encuestas y aunque PS no significa (hoy) ninguna amenaza seria, solo hay que recordar 2002 para dar cuenta del factura que puede hacer a UMP esta reforma.

[#86 Blouson_Noir]

#85 Ya pido disculpa en #68 Perdòn. La rapidez, me mezclan idiomas y al final escribo en chino. Menos mal que no he puesto con dos P

[#30 Desactivado]

#26 Estaría bien, yo abogaría por una campaña electoral donde el programa de gobierno fuese un documento formal de obligado cumplimiento para con los electores.

Pero volviendo a la realidad, democracia de su significado etimológico tiene muy poquito y habrá que mejorarla.

[#33 alecto]

#26 Estamos de acuerdo en la idea general de refrendar cosas no previstas y con rechazo, el problema viene al definir rechazo social: ¿una huelga general que fracasa, con seguimientos del 20-30% en buena parte de sectores, es rechazo social suficiente para convocar un referendo? ¿cuatro manis de la iglesia? Lo de Francia sí es rechazo social, claro y meridiano, pero en España no he visto de eso más que con Miguel Ángel Blanco y la guerra de Irak . Por otra parte eso paralizaría cualquier reforma necesaria y urgente pero impopular.

[#35 Desactivado]

#33 Por otra parte eso paralizaría cualquier reforma necesaria y urgente pero impopular.

Me gustaría un ejemplo, porque es fácil aplicar ese argumento para cualquier reforma, de hecho es lo que la derecha francesa expresa sobre esta reforma en particular.

[#36 alecto]

#35 Pensaba en Grecia, por ejemplo, se pueden discutir algunos pormenores pero el paquete de recortes era imprescindible para evitar la quiebra técnica del país, conseguir financiación... y era brutalmente impopular, y encima urgente. Parar el mundo, organizar un referendo, dar a conocer las medidas, campaña, votaciones... Cuando dijesen que no, y aunque dijesen que sí, ya habría tenido lugar la quiebra.

Se me ocurren también cuestiones sobre derechos de minorías, que pueden provocar una gran reacción social contra esas minorías (matrimonio homosexual, una ley que proponga expulsar a todos los gitanos del país) y si las pones en manos de un referendo provocar daños irreparables a la democracia.

[#41 llorencs]

Lo que hay que hacer es acabar con la maldita democracia representativa de una puñetera vez, que no sirve para nada, más que unos cuantos acumulen poder y se apoltronen, nada más.

Sí, creo que cada vez me he vuelto más antiestado. No es democracia cuando el pueblo tiene que salir a la calle.

Y respecto a España, dudo que haya mucha gente a favor de los cambios acontencidos, hay bastante rechazo el problema es que no hay conciencia social y un excesivo individualismo tendiente al americano que da miedo, y por eso nos la pueden meter dobladas con más fácilidad.

El sistema no anda cuando no se escucha al pueblo, y hay que cambiarlo.

#36 Si el pueblo quiere la quiebra técnica entonces se tiene, el pueblo aunque se equivoque es lo que decide y es lo que vale, punto, eso es la democracia.

No las farsas que tenemos ahora, joder que son más de 150 años igual y aún no hemos despertado, ya es hora, coño.

[#38 angelitoMagno]

#33 Ok, vale, en el caso de España puede que no. Estuve en la manifestación de Sevilla del 29S y hay más gente en Semana Santa. Pero ¿cuantas huelgas generales llevan en Francia? Creo que el rechazo social en el caso francés es más que evidente.

#28 Si, pero si hay una mayoría de franceses en contra, pues ¿que vas a hacer? Retrasa la reforma, trata de negociarla con los sindicatos y explica su funcionamiento y razón de ser claramente. Si tu, o yo, entendemos la supuesta necesidad de este tipo de medidas ¿por qué, en nuestro ego, pensamos que el resto de gente no serán capaces de entenderlas si se lo explicas bien?

Y sinceramente, si el pueblo se posiciona radicalmente en contra de una reforma que años después demuestra ser necesaria, pues que se aguante. Pero al menos será responsabilidad suya.

[#39 detawah]

#26 Lo siento...es que no lo soporto.Y eso que también tengo un montón de incorrecciones...

Y en respuesta a tu comentario,decirte,que estar en contra de la reforma del aborto es una incongruencia,en el sentido de que las pro vida están en contra del aborto,no de que pase a 14 semanas como tope o que lo puedan hacer niñas de 16 años.Están en contra de "matar".Por lo tanto obraban como auténticos hipóctritas,si cuando gobernó el PP,mas próximo a sus ideas,no les pidieron que derogasen la ley en aquel momento vigente.

[#11 Desactivado]

#7 Democracia es votar cada cuatro años a quienes van a decidir en tu nombre. Nada más.

[#12 angelitoMagno]

#11 Pero la democracia se pervierte, en mi modo de ver, cuando se empiezan a aprobar cosas no presentadas previamente en programa electoral.

[#17 alecto]

#12 El problema surge cuando la opción b) es no reaccionar ante imprevistos o circunstancias sobrevenidas. No digo que ese sea el caso de las pensiones en Francia, esto no es un imprevisto: hace tiempo que deberían haber actuado y ahora empiezan a tener el tiempo pegado al culo para hacer algo que haga el sistema sostenible, es algo que deberían haber llevado en su programa, sólo una reflexión general.

[#47 Shelton]

#17 Relacionada: Ajustando cuentas

Ajustando cuentas

[#23 Desactivado]

#12 Claro, pero no es viable que un gobierno sólo se limite a su programa electoral puesto que con el tiempo pueden surgir planteamientos en torno a las necesidades del país durante la legislatura.

[#25 Desactivado]

#12 El mundo es dinámico, una política que no pueda adaptarse a las novedades está condenada al fracaso. ¿El gobierno griego debería haber cumplido su programa de aumento del gasto público pese a descubrir que el país estaba en la ruina

[#13 Desactivado]

#9 jajajajajaja que bueno.
En algo están de acuerdo todos los partidos políticos, en que solo se derogan los derechos sociales. Para lo demás, a tragar.
#11 Has olvidado '...a decidir en tu nombre... pero sin tenerte en cuenta nunca más hasta las próximas elecciones.'

[#69 Blouson_Noir]

#58 Poner un negativo (que me importa nada) a mi en #1 donde solo informo de resultados de votaciòn si te parece bien? o solo es una infantil y desesperada venganza porque no esta gente de acuerdo contigo?

Deja de meter con gente y respeta sus votos/opiniones sin insultar. Tienen el mismo valor que puedan tener los tuyos. Si consideras que està(estamos) equivocados dialoga y expone arguments, pero tu actitud no es positiva.

Tampoco entiendo tu insistir en llamar atunes (pez?) a la gente.

#57 Si y no. Y no digas ignorantes y demagogas a todos partidos de oposiciòn, a sindicatos, a expertos, incluso a personas dentro de UMP.

Una cosa es reformar leyes de jubilaciòn y otra es el tiempo, la forma y determinadas enmiendas que UMP no ha querido ni debatir. Hay una diferencia, no crees?
Te comento sin acritud.

[#72 facso]

#69 Cometes un error al asumir que generalizo en mi comentario.

[#73 Blouson_Noir]

#72 Entonces pido disculpas. Solo comentaba por si era asì. Ud perdone me a mi.

[#80 llorencs]

#69 Atunes es la forma que ha adoptado algunas personas de menéame para llamar "idiotas" a algunos usuarios, y que además piensan todas esas personas de manera igual y que se añaden a una corriente de pensamiento sin razonar, más o menos eso quieren decir.

[#82 Blouson_Noir]

#80 Ah, pues muchas gracias. No lo sabìa yo. Y, yo puedo saber porqué llamar atùn? alguna doble palabra o juego? Es porque el atun es un pez y van en grupos (y, evidentemente no razonan)?

Y, abuso de confianza. Qué es perroflauta? un mot particular para decir punk?

[#83 Blouson_Noir]

#80 Olvida segunda pregunta. Ya me han contestado en notame a duda de perroflauta.

[#89 Desactivado]

Tú no entiendes una mierda, #69

Cuando se acabe esta especie de histeria colectiva que les ha cogido a todos estos atunes, se darán cuenta de que en Francia no hay absolutamente nada que imitar.

[#90 Blouson_Noir]

#89 Tal vez.

Lo que si entiendo es tu falta de educaciòn y descalificaciones constantes.

Mira, ya tienes algo que imitar de Francia!!

[#2 Desactivado]

♪♫ ''Lo llaman democracia y no lo es'' ♪♫

[#84 Desactivado]

#2 Es la antipatía del capital, del burgés. De Repsol del Corte Inglés...

[#3 Blouson_Noir]

La votaciòn ha resultado:

178 votos a favor.
152 votos en contra.

Hay que decir que el proximo martes se reune una comisiòn mixta y el miercoles por la Asamblea para aprovar de todo.

[#85 Desactivado]

#3 Aprovar aggg...

[#4 jm22381]

Los franceses van a adoptar la guillotina...

[#6 Desactivado]

#4 Y los españoles se dedican a bailar sevillanas vestidos de toreros y flamencas.

Me encanta el olor de una errónea en portada, la votación se ha celebrado cuando estaba previsto
El Senado francés pospone la reforma ante la presión social

El Senado francés pospone la reforma ante la presi...

[#18 kikuyo]

#6 La pospuso un día. ¿Qué tiene de errónea? Incluso en la entradilla se advierte que la votación podría ser hoy.

[#21 angelitoMagno]

#6 ¿Por qué te preocupa una noticia errónea en portada, cuando hay una ley errónea en el senado?

Lo tenía a huevo ...

[#15 Desactivado]

El pueblo francés se dispone a hacer caso a su himno Aux armes, citoyens, Formez vous bataillons,

[#28 andresrguez]

La pirámide demográfica de Francia http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF02107&page=graph donde en los próximos años tendrán una gran oleada de jubilaciones, debido al boom demográfico de los años posteriores a la II Guerra Mundial.

Es fácil pagar las pensiones cuando tienes una base muy grande, pero se complica la cosa cuando la base se va estrechando y estrechando hasta quedarse igual que la parte superior.

La edad media en la actualidad está en 39 años y conforme se vayan jubilando en los próximos 20-25 años es cuando surgen los problemas, al ir descendiendo los nacimientos y al aumentar la esperanza de vida, que en la actualidad está en 80,59 años http://es.wikipedia.org/wiki/Demograf%C3%ADa_de_Francia

Y si han llegado a esta situación, se debe a las largas en actuar sobre el problema, y el problema de estas reformas es que requieren años previos para entrar en funcionamiento porque no se pueden aplicar de golpe, ya que hay unos derechos adquiridos.

[#34 Desactivado]

#28 Haberlo pensado antes de prejubilar a poco más de 50 años a cientos de miles de personas de bancos, de funcionarios, de grandes empresas 'amigas', de una enorme cantidad de políticos de anteriores legislaturas y de otros inmensos abusos al sistema. El sistema no se hunde por las pensiones de los trabajadores, sinó por la gestión nefasta de las élites políticas y económicas que han estado mangoneando con él hasta que lo han convertido en insostenible por intereses privados.
Ya no hablaré de la pésima gestión de 'la gran alternativa', los fondos de pensiones privados, tan malísimos como acordes con la negligente política económica de este o cualquier pais desde hace ya muchos años: el sálvese quien pueda.

[#31 Desactivado]

Creo que la palabra final la tiene el pueblo francés que está en la calle (si se tratase de otra sociedad ni lo plantearía)

[#10 angelitoMagno]

Aún queda la Asamblea Nacional. Aquí podéis ver su distribución por escaños:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Assembl%C3%A9e_nationale_XIIIe_l%C3%A9gislature.png

Vamos, que en la Asamblea también votarán a favor, salvo sorpresa, o eso parece.

[#58 Desactivado]

Espero que os metáis los veinte negativos que me pusisteis en El Senado francés pospone la reforma ante la presión social

El Senado francés pospone la reforma ante la presi...

(cuando dije que esto iba a ocurrir) por el culo.

Atunes.

[#59 Nazanian]

"Y precisamente Francia ha llegado a este punto, porque siempre el pueblo se ha negado y ahora tenían un problema en los próximos 10 años del copón si no actuaban a tiempo, por la cantidad de nuevos jubilados que se le vienen encima"

Nene, el problema del copón son los trillones de euros que tienen muy poca gente, y que el 98% de las personas no disfrutan.

Justificar que hay que bajar las pensiones y alargar la jubilación, y bajar el sueldo a los curreles, con los millones que hay en las cuentas de los bancos es el ejercicio de gilipollez más sublime de cualquiera que no piense. ¿Pero cómo cojones nos podemos tragar que los beneficios son más importantes que el bienestar de la gente? Somos muy gilipollas y nos estamos dejando nuestros derechos a la puerta de las bolsas y bancos manteniendo a políticos muy serviles.

Si votar sólo sirve para que no puedas hacer "nada" durante 4 años -o los que sean en cada país-, dejémoslo de llamarla democracia y llamémosla plutocracia, o simplemente fascismo económico.

[#40 Nas2meetu]

titulares de los principales diarios galos de aquí al miércoles "Arde Paris"

[#48 Griton_de_Dolares]

El problema no es la reforma de las pensiones, que puede ser necesaria, sino que en esta mierda de crisis todas las leyes y medidas estan encaminadas hacia el mismo lado. O se derroca a los mercados, especuladores y banqueros, o esto tiene una pinta terrible.

Aqui solo esta arrimando el hombro una parte, mientras la otra se descojona siendo aun mas rica.

[#49 angelitoMagno]

#48 @angelitoMagno y @angelitoMagno

[#5 Desactivado]

Qué complicado el trámite legislativo, aún así da tiempo a que puedan echar atrás.

[#14 Zzelp]

Se va a liar parda.

[#56 Patxi_]

En el fondo es una buena noticia. Esto incentivará que el pueblo francés siga dándonos lecciones de democracia.

[#74 diku4n]

Mientras en el "TercerMundo"

http://humanite-en-espanol.com/spip.php?article718

[#70 Desactivado]

edit

[#57 facso]

Un aplauso al parlamento francés, que no se ha dejado intimidar por las presiones de ignorantes y personas demagogas.

Estas reformas, aunque dolorosas, eran estrictamente necesarias.

[#60 Desactivado]

#57 Demuestralo. Porque el único ignorante y demagogo, insultando al resto sin un sólo argumento, pareces ser tú.

[#9 Desactivado]

¿Y si luego viene otro partido politico al gobierno y deroga todo?

[#87 Desactivado]

Borrón y cuenta nueva.

- Si el pueblo no quiere reconocer los problemas...
- ...y el sistema es insostenible...
- FUERA PENSIONES
- Y todos contentos

Ah no, que lo que mola es tener pensiones pero no tener que pagarlas. Claro.

[#55 renaldocog43]

Me parece que el partido de Sarkozy sufrirá una "bajada" en votos de na... (léase en tono sarcástico)

[#71 Tachy]

Democracia hoy en día se ha convertido en votar (en un sistema en el que ni siquiera todos los votos valen igual) a aquel que nos va a tiranizar durante 4 años.

[#94 Desactivado]

Bastante conspiranoico el argumento que dice que la razón de que se informe sobre la posible parálisis del sistema de pensiones es porque "el objetivo de este alarmismo era y es asustar a la población para que vaya corriendo al Banco, a las Cajas y a las Compañías de Seguros para comprarse un plan de pensiones privado."
¿Por qué es conspiranoico? ¿Tienes datos que contradigan esta hipótesis o argumento?

Por otro lado, pretende comparar el estado de la agricultura hace 40 años con la supuesta productividad de ahora, siendo un absurdo pues si bien tiene razón en que con la maquinaria moderna un sólo hombre puede producir las misma unidades de alimento que 4 hombres en su tiempo, es poco creíble asumir que un sólo hombre producirá el suficiente dinero que 4 hombres ahora.
NO estamos hablando de creencias, ¿esto lo puedes demostrar?

Ojo, que parece un buen símil, pero bien mirado es un argumento falaz.
¿De verdad que lo has mirado bien hasta el punto de decir que es mentira dicha argumentación?

También se propone que se redistribuya el pago de la renta, pero tendría como objetivo el que sse subiera el monto de la pensión, lo que nos traería el mismo problema que ahora se aborda.
¿ya has hecho los cálculos para afirmar esto?

Finalmente, se queja de las razones por la que los altos mandos se pensionan con pocos años de servicio, esto se ha hecho de toda la vida con el fin de evitar que tengan un nuevo trabajo que provoque un conflicto de intereses o que mueva influencias no debidas producto del cargo anterior.
Esto, sí esto, sí que es un argumento falaz, aunque prefiero decir sencillamente, es mentira

Espero haber sido suficientemente claro.
Si has sido bastante claro, no tienes ni puta idea. Sólo eres un creyente, que sigue su fé. El capitalismo.