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#4:
El post no es realista. Los finlandeses no obligaron a los rusos a firmar la paz. Fue al reves cuando despues de las primeras derrotas de los rusos estos les echaron encima a todo su ejercito.
A cambio de no ser completamente invadidos tuvieron que ceder partes importantes de su territorio.
Las condiciones del Tratado de Paz de Moscú fueron las siguientes:
Todo el istmo de Carelia y el territorio al norte del lago Ladoga, incluyendo a las ciudades de
Viipuri, Käkisalmi y Sortavala, serían cedidos.
Una área cerca de Salla y Kuusamo serían cedidos, con el objetivo de proteger el ferrocarril de Murmansk.
La parte occidental de la isla Kalastajasaarento, al norte de Petsamo sería cedida.
Las islas orientales del Golfo de Finlandia, incluyendo Suursaari serían cedidas.
Hanko estaría ocupada por la Unión Soviética por treinta años, además se reservarían el derecho de instalar bases militares.
Otras condiciones establecían que los soviéticos podrían cruzar libremente por Petsamo para llegar a Noruega, además Finlandia tuvo que reconstruir ciertas vías de tren destruidas y regalar los ferrocarriles y los vagones para las mismas, así como camas, equipo médico, medicinas, etc. Además no podía formar alianzas con bloques opuestos a la Unión Soviética
Es la llamada guerra de invierno:
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_invierno
En realidad los rusos obtuvieron lo que pedian desde el principio eso si, 125.000 rusos y 23.000 finlandeses mediante.
A cambio de no ser completamente invadidos tuvieron que ceder partes importantes de su territorio.
Las condiciones del Tratado de Paz de Moscú fueron las siguientes:
Todo el istmo de Carelia y el territorio al norte del lago Ladoga, incluyendo a las ciudades de
Viipuri, Käkisalmi y Sortavala, serían cedidos.
Una área cerca de Salla y Kuusamo serían cedidos, con el objetivo de proteger el ferrocarril de Murmansk.
La parte occidental de la isla Kalastajasaarento, al norte de Petsamo sería cedida.
Las islas orientales del Golfo de Finlandia, incluyendo Suursaari serían cedidas.
Hanko estaría ocupada por la Unión Soviética por treinta años, además se reservarían el derecho de instalar bases militares.
Otras condiciones establecían que los soviéticos podrían cruzar libremente por Petsamo para llegar a Noruega, además Finlandia tuvo que reconstruir ciertas vías de tren destruidas y regalar los ferrocarriles y los vagones para las mismas, así como camas, equipo médico, medicinas, etc. Además no podía formar alianzas con bloques opuestos a la Unión Soviética
Es la llamada guerra de invierno:
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_invierno
En realidad los rusos obtuvieron lo que pedian desde el principio eso si, 125.000 rusos y 23.000 finlandeses mediante.
#1:
El secreto de esta guerra estuvo en la alimentación, los rusos eran alimentados con té y pan negro, mientras los finlandeses tenían una alimentación mucho más adecuada que incluía carne (salchichas).
Cuando el ejercito ruso rompió las líneas finlandesas, lo primero que hicieron fué tomar las reservas de alimentos,y obviamente devorarlas, aunque parezca exagerado esta fué una de las causas por las que perdieron los rusos. Perdieron mucho tiempo tratando de alimentarse y esto permitió a los finlandeses reconstruir las líneas de defensa. Es por eso que tambien se le llama la guerra de las salchichas.
Cuando el ejercito ruso rompió las líneas finlandesas, lo primero que hicieron fué tomar las reservas de alimentos,y obviamente devorarlas, aunque parezca exagerado esta fué una de las causas por las que perdieron los rusos. Perdieron mucho tiempo tratando de alimentarse y esto permitió a los finlandeses reconstruir las líneas de defensa. Es por eso que tambien se le llama la guerra de las salchichas.
#11:
#4 #9 Lo que estas contando no es cierto. Si despues de semejante guerra de varios años terminas cediendo el 10 % de tu territorio, tu con cañas y barro y tu enemigo con miles de tanques, tu con cocteles molotov y francotiradores y tu enemigo con cientos de miles de tropas ... si terminas evitando que la Union Sovietica te convierta (como hicieron con Estonia, Letonia, Lituania y otras republicas) en parte de su imperio sovietico ...
... si consigues eso, no lo dudes: has ganado.
... si consigues eso, no lo dudes: has ganado.
#12:
#4 Es mas, lo que cuentas sobre como se movio Finlandia simplemente es ningunear la brillantez tactica y estrategica de Carl Gustav Emil Mannerheim
http://en.wikipedia.org/wiki/Mannerheim
Solo citare sus palabras cuando fue a la guerra por segunda vez (la primera fue la guerra de la independencia, sucedida justo tras la I GM ... porque la Union Sovietica era basura: tenia una constitucion que permitia la autodeterminacion y, sin embargo, cuando un pais queria autodeterminarse intentaban impedirselo por las armas): "esta guerra no es otra cosa que la continuación y acto final de nuestra Guerra de Independencia. Estamos luchando por nuestros hogares, nuestra fe, y nuestra patria"
http://en.wikipedia.org/wiki/Finland%27s_Declaration_of_Independence
http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Civil_War
Lucharon, y vencieron; tuvieron que sacrificar ese 10 % que no pudieron conservar, para que el 90 % restante quedase libre del yugo sovietico. Puedes apostar lo que quieras a que fueron malditos heroes, y eso que tuvieron que vivir entre tres aguas: los nazis; los sovieticos; y los traidores Aliados ... que ¡Reino Unido le declaró la guerra a Finlandia! y, dado que le ofrecian ayuda misera a cambio de demasiado, mandaron a esparragar a los aliados diciendoles que preferian morir solos a deberle nada a Churchill, de Gaulle y compañia (aun fue listo Mannerheim, y filtró interesadamente parte de la verdad de esas negociaciones, para que Stalin temiese pelear con demasiada gente y firmase la primera tregua)
http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-British_plans_for_intervention_in_the_Winter_War
Solos contra el mundo, y prevalecieron. ¿Como puedes negarles la verdad de su triunfo?
http://en.wikipedia.org/wiki/Mannerheim
Solo citare sus palabras cuando fue a la guerra por segunda vez (la primera fue la guerra de la independencia, sucedida justo tras la I GM ... porque la Union Sovietica era basura: tenia una constitucion que permitia la autodeterminacion y, sin embargo, cuando un pais queria autodeterminarse intentaban impedirselo por las armas): "esta guerra no es otra cosa que la continuación y acto final de nuestra Guerra de Independencia. Estamos luchando por nuestros hogares, nuestra fe, y nuestra patria"
http://en.wikipedia.org/wiki/Finland%27s_Declaration_of_Independence
http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Civil_War
Lucharon, y vencieron; tuvieron que sacrificar ese 10 % que no pudieron conservar, para que el 90 % restante quedase libre del yugo sovietico. Puedes apostar lo que quieras a que fueron malditos heroes, y eso que tuvieron que vivir entre tres aguas: los nazis; los sovieticos; y los traidores Aliados ... que ¡Reino Unido le declaró la guerra a Finlandia! y, dado que le ofrecian ayuda misera a cambio de demasiado, mandaron a esparragar a los aliados diciendoles que preferian morir solos a deberle nada a Churchill, de Gaulle y compañia (aun fue listo Mannerheim, y filtró interesadamente parte de la verdad de esas negociaciones, para que Stalin temiese pelear con demasiada gente y firmase la primera tregua)
http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-British_plans_for_intervention_in_the_Winter_War
Solos contra el mundo, y prevalecieron. ¿Como puedes negarles la verdad de su triunfo?
#14:
La respuesta a la pregunta de si sirve para algo la guerra es: evidentemente si; aunque solo como ultimo recurso.
La Declaracion Universal de los Derechos Humanos reconoce esto, al señalar que es "esencial que los derechos humanos sean protegidos por un régimen de derecho, a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión"
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/dudh.html
Recuerdo que, cuando estuve en Finlandia en enero de 2009, una persona me hablaba del despilfarro en presupuesto militar, y que estaba por abolir el ejercito en Finlandia. Yo le contesté que:
- si son pais, es porque hace 70 años tuvieron un ejercito espectacularmente eficiente que repelió a la (no tan, pues) todopoderosa Union Sovietica
- son un pais de 300 y pico mil kilometros cuadrados que, empero, son muy alargados y tienen una larguisima frontera con Rusia
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Finnish_areas_ceded_in_1944.png
- apenas unos pocos meses antes, Rusia no habia tenido ningun reparo en invadir un pais soberano como Georgia, ante la pasividad internacional, y ¡en plenos Juegos Olimpicos!
http://en.wikipedia.org/wiki/2008_South_Ossetia_war
y que, si no es con un ejercito, con que si no pensaban asegurar su independencia y su soberania ante tan formidable y ... digamos que poco democratico vecino.
Ni que decir tiene que esa persona reflexionó por un momento, y terminó asintiendo.
Ojala no hicieran falta las guerras; ojala todos fuesemos bellisimas personas, no existiese el mal, no existiese el delito, no existiese gente que comete errores (buena gente que hace malos actos) y gente malvada (gente que comete malas acciones deliberadamente). El caso es que eso existe, y si no estamos preparados para la legitima defensa cuando otro agreda nuestras libertades ... entonces, mereceremos sumirnos bajo la tirania Un cordial saludo
P.D.: Una forma de fomentar la democracia (y de inmunizarnos frente a potenciales v vecinos tiranos) seria constituir unos Estados Unidos de Europa que fuesen faro de libertad y democracia, y paradigma de prosperidad. Si, en lugar de eso, la deriva comunitaria es mas asemejarse a China que el que China se nos asemeje, mal vamos; asi no, unos Estados Unidos de Europa que no sean faro de libertad no ... ni hablar.
P.P.D.: #13 ¿y si, en lugar de hacernos finlandeses (alli hace mucho frio, y no tienen aceras convencionales para no dar patinazos en invierno ), asimilamos de ese y otros paises aquello que les hace mas democraticos que nosotros (transparencia de la Administracion Publica, democracia participativa, etc) para hacer que España sea un pais que realmente merezca la pena?
La Declaracion Universal de los Derechos Humanos reconoce esto, al señalar que es "esencial que los derechos humanos sean protegidos por un régimen de derecho, a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión"
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/dudh.html
Recuerdo que, cuando estuve en Finlandia en enero de 2009, una persona me hablaba del despilfarro en presupuesto militar, y que estaba por abolir el ejercito en Finlandia. Yo le contesté que:
- si son pais, es porque hace 70 años tuvieron un ejercito espectacularmente eficiente que repelió a la (no tan, pues) todopoderosa Union Sovietica
- son un pais de 300 y pico mil kilometros cuadrados que, empero, son muy alargados y tienen una larguisima frontera con Rusia
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Finnish_areas_ceded_in_1944.png
- apenas unos pocos meses antes, Rusia no habia tenido ningun reparo en invadir un pais soberano como Georgia, ante la pasividad internacional, y ¡en plenos Juegos Olimpicos!
http://en.wikipedia.org/wiki/2008_South_Ossetia_war
y que, si no es con un ejercito, con que si no pensaban asegurar su independencia y su soberania ante tan formidable y ... digamos que poco democratico vecino.
Ni que decir tiene que esa persona reflexionó por un momento, y terminó asintiendo.
Ojala no hicieran falta las guerras; ojala todos fuesemos bellisimas personas, no existiese el mal, no existiese el delito, no existiese gente que comete errores (buena gente que hace malos actos) y gente malvada (gente que comete malas acciones deliberadamente). El caso es que eso existe, y si no estamos preparados para la legitima defensa cuando otro agreda nuestras libertades ... entonces, mereceremos sumirnos bajo la tirania Un cordial saludo
P.D.: Una forma de fomentar la democracia (y de inmunizarnos frente a potenciales v vecinos tiranos) seria constituir unos Estados Unidos de Europa que fuesen faro de libertad y democracia, y paradigma de prosperidad. Si, en lugar de eso, la deriva comunitaria es mas asemejarse a China que el que China se nos asemeje, mal vamos; asi no, unos Estados Unidos de Europa que no sean faro de libertad no ... ni hablar.
P.P.D.: #13 ¿y si, en lugar de hacernos finlandeses (alli hace mucho frio, y no tienen aceras convencionales para no dar patinazos en invierno ), asimilamos de ese y otros paises aquello que les hace mas democraticos que nosotros (transparencia de la Administracion Publica, democracia participativa, etc) para hacer que España sea un pais que realmente merezca la pena?
#2:
La muerte blanca, toda una leyenda de esta guerra:
http://www.microsiervos.com/archivo/mundoreal/francotirador-simo-hayha.html
http://www.microsiervos.com/archivo/mundoreal/francotirador-simo-hayha.html
#20:
#4
Efectivamente, es el típico post que mezcla realidad y ficción (lo que se llama propaganda) no se si de manera errónea o interesada.
Lo cierto:
- La URSS ataca Finlandia en 1939.
- Los finlandeses resisten muy bien en la línea Mannerheim (el mariscal que estaba al mando de las tropas finlandesas)
- Las víctimas soviéticas (que era algo un poco más grande que Rusia) son mucho mayores que las finlandesas, lo que obliga a los soviéticos a aumentar sus efectivos hasta unos 800.000 hombres.
La ficción (puro César Vidal)
- Los rusos son obligados a firmar la paz. Vamos, es al revés. Una vez rota la línea Mannerheim nada impedía al ER llegar a Helsinki. Los finlandeses (con muy criterio) llegaron a un rápido acuerdo con Stalin. Cosa curiosa, en la Guerra de Continuación los finlandeses tampoco pasan de las antiguas fronteras.
- Da el dato de muertos finaldeses mientras que para el caso soviético, da la cifra total (esto es muy típico de los historiadores occidentales respecto al frente ruso) Los soviéticos tiene 80.500 muertos (tres veces y pico los muertos finlandeses) y 200.000 heridos, enfermos y congelados que se han recuperado más adelante (de estos no se dice ni mu en el caso finlandés)
Y ya puestos, se omite que en Finladia hubo una revolución en los años 20. La ganaron los blancos, que mataron a 25-30.000 rojos, (5.000 en combate, el resto en campos de concentración y ejecutados) Por la contra, los rojos mataron a 5.000 blancos (1.500 ejecutados y en campos de concentración)
Efectivamente, es el típico post que mezcla realidad y ficción (lo que se llama propaganda) no se si de manera errónea o interesada.
Lo cierto:
- La URSS ataca Finlandia en 1939.
- Los finlandeses resisten muy bien en la línea Mannerheim (el mariscal que estaba al mando de las tropas finlandesas)
- Las víctimas soviéticas (que era algo un poco más grande que Rusia) son mucho mayores que las finlandesas, lo que obliga a los soviéticos a aumentar sus efectivos hasta unos 800.000 hombres.
La ficción (puro César Vidal)
- Los rusos son obligados a firmar la paz. Vamos, es al revés. Una vez rota la línea Mannerheim nada impedía al ER llegar a Helsinki. Los finlandeses (con muy criterio) llegaron a un rápido acuerdo con Stalin. Cosa curiosa, en la Guerra de Continuación los finlandeses tampoco pasan de las antiguas fronteras.
- Da el dato de muertos finaldeses mientras que para el caso soviético, da la cifra total (esto es muy típico de los historiadores occidentales respecto al frente ruso) Los soviéticos tiene 80.500 muertos (tres veces y pico los muertos finlandeses) y 200.000 heridos, enfermos y congelados que se han recuperado más adelante (de estos no se dice ni mu en el caso finlandés)
Y ya puestos, se omite que en Finladia hubo una revolución en los años 20. La ganaron los blancos, que mataron a 25-30.000 rojos, (5.000 en combate, el resto en campos de concentración y ejecutados) Por la contra, los rojos mataron a 5.000 blancos (1.500 ejecutados y en campos de concentración)
Comentarios
El post no es realista. Los finlandeses no obligaron a los rusos a firmar la paz. Fue al reves cuando despues de las primeras derrotas de los rusos estos les echaron encima a todo su ejercito.
A cambio de no ser completamente invadidos tuvieron que ceder partes importantes de su territorio.
Las condiciones del Tratado de Paz de Moscú fueron las siguientes:
Todo el istmo de Carelia y el territorio al norte del lago Ladoga, incluyendo a las ciudades de
Viipuri, Käkisalmi y Sortavala, serían cedidos.
Una área cerca de Salla y Kuusamo serían cedidos, con el objetivo de proteger el ferrocarril de Murmansk.
La parte occidental de la isla Kalastajasaarento, al norte de Petsamo sería cedida.
Las islas orientales del Golfo de Finlandia, incluyendo Suursaari serían cedidas.
Hanko estaría ocupada por la Unión Soviética por treinta años, además se reservarían el derecho de instalar bases militares.
Otras condiciones establecían que los soviéticos podrían cruzar libremente por Petsamo para llegar a Noruega, además Finlandia tuvo que reconstruir ciertas vías de tren destruidas y regalar los ferrocarriles y los vagones para las mismas, así como camas, equipo médico, medicinas, etc. Además no podía formar alianzas con bloques opuestos a la Unión Soviética
Es la llamada guerra de invierno:
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_invierno
En realidad los rusos obtuvieron lo que pedian desde el principio eso si, 125.000 rusos y 23.000 finlandeses mediante.
#4 Esto es relativo porque la realidad es que Rusia utilizó un millón de soldados y en un momento dado decidieron detener los ataques por el alto costo que estaba teniendo la invación.
El territorio que fué cedido por finlandia es el que obtuvo antes de detener las acciones bélicas.
Finlandia nunca firmó la rendición.
Esto fué visto como una verguenza militar rusa, un país que en ese momento tenía la población de todas las fuerzas rusas utilizadas en la invación y que aún así detuvieran el avance era realmente escandaloso y humillante.
#5 "El territorio que fué cedido por finlandia es el que obtuvo antes de detener las acciones bélicas.
Finlandia nunca firmó la rendición."
Todas las batallas se libraron en suelo finlandes. Los finlandeses plantearon una guerra defensiva sobre su propio territorio (No tenian otra opcion).
Finlandia perdio por esta guerra el 10% de su territorio.
#4 #9 Lo que estas contando no es cierto. Si despues de semejante guerra de varios años terminas cediendo el 10 % de tu territorio, tu con cañas y barro y tu enemigo con miles de tanques, tu con cocteles molotov y francotiradores y tu enemigo con cientos de miles de tropas ... si terminas evitando que la Union Sovietica te convierta (como hicieron con Estonia, Letonia, Lituania y otras republicas) en parte de su imperio sovietico ...
... si consigues eso, no lo dudes: has ganado.
#11 #12
Tu has visto muchas películas de Errol Flynn y encima, te las has creído.
#11 "Si despues de semejante guerra de varios años terminas cediendo el 10 % de tu territorio"
La guerra duro del 30 de noviembre de 1939 al 12 de marzo de 1940. 3 Meses y 14 dias.
Pero si quieres que la historia sea como tu dices siempre puedes modificar el articulo de la wikipedia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_invierno
#37 Desde noviembre de 1939 hasta septiembre de 1944 son practicamente 5 años, con 1 año de tregua entre medias. ¿Por que omites la de continuacion? "La Guerra de continuación (finlandés: jatkosota, sueco: fortsättningskriget), del 25 de junio de 1941 al 19 de setiembre de 1944"
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Continuaci%C3%B3n
¿O esa te la olvidas? Solo retorcer la historia es a lo que aspiras para tener razon ... y seguiras sin tenerla.
#38
Tu has visto muchas pelis de Rambo (y encima, te las crees)
En 1939-40 está la Guerra de Invierno. En 1941 empieza la guerra de continuación donde los fineses no pasan de sus antiguas fronteras (y seguramente en 1941 hubieran podido) Del 41 al 44 no molestan a una importante ruta de suministros a los soviéticos (Murmansk-Arkangelsk) De hecho, el frente de Leningrado esta relativamente tranquilo desde el Norte permitiendo incluso la reconquista de Noruega desde el Norte años después. Finlandia llega a expulsar a los alemanes de su territorio en virtud del acuerdo alcanzado con los soviéticos.
Eso no nos milagros militares, eso es saber plegarse al viento que más sopla en cada momento (y les ha salido muy bien)
#38 Cuando se habla de historia hay que ser mucho mas objetivo de lo que tu eres. Mezclas 2 guerras y diversas situaciones según te conviene para el relato.
Si disfrutas creyéndote eso, allá tu. Pero no porque tu te lo creas la historia va a cambiar.
Eso si, procura no acusar a los demás de manipulación cuando lo único que hacen es aportar datos y fechas. Lo contrario seria comportarte como un niño y lo que hace es retratarte ante las personas que tienen conocimientos de Historia.
#67 Creo que la conversacion llega a una via muerta. Si tienes la ... no se como calificarla ... de negar que entre 1939 y 1945 Finlandia y Rusia estuvieron 5 años en guerra, con 1 año y 3 meses de tregua entre medias, es que te da igual la objetividad y el respeto a los hechos historicos. Y lo de que son 2 guerras diversas que estaria falsamente mezclando es directamente mentira:
http://en.wikipedia.org/wiki/Interim_Peace
Si te sienta mal que un paisillo con 5 millones de habitantes le aguantase el tipo a toda una Union Sovietica, tu mismo. Eso seguira habiendo ocurrido.
#69 Tu mismo. Que lo disfrutes.
Por cierto, se me olvidaba. En la guerra de continuación intervinieron tropas alemanas a razón de 2 alemanes por finlandes que luchase contra los rusos. No creo que eso se precisamente combatir solos...
#69 Si te sienta mal que un paisillo con 5 millones de habitantes le aguantase el tipo a toda una Union Sovietica, tu mismo. Eso seguira habiendo ocurrido.
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja
#4 #9 Los Rusos no querían el 10% del territorio finlandes, querían la totalidad del territorio y no pudieron. Eso es a lo que llamas el gran logro ruso, una décima parte del pastel que querían.
En teoría era como quitarle un juguete a un niño que resultó ser mas valiente de lo que creían.
#18
Si no tuvieron el 100% del territorio fue porque no lo lo quisieron, porque lo tuvieron a su disposición en 1940 y en 1945.
#24 Lo único claro al final de esto es que los rusos nunca entraron a Helsinki, guste o no ese es el final de la historia
#25
Vaya, uno que piensa que los ingleses no ganaron la Guerra de las Malvinas por no entrar en Buenos Aires o los españoles la Guerra de la Independencia por no tomar Paris.
Las reclamaciones soviéticas eran muy concretas (asegurar Leningrado y parte del Báltico) y eso fue lo que consiguieron. Bastante lío tenían ya preparando una guerra con los alemanes como para liarse en otra que no iban a sacar gran cosa.
Te lo ha dicho #28. Los fineses combaten bravamente a los soviéticos pero al final, son derrotados. Los soviéticos son demasiados para ellos.
#30 Esta guerra como todas van a tener dos versiones, y difícilmente, vas a descubrir cual te dice realmente la verdad
#4 Es mas, lo que cuentas sobre como se movio Finlandia simplemente es ningunear la brillantez tactica y estrategica de Carl Gustav Emil Mannerheim
http://en.wikipedia.org/wiki/Mannerheim
Solo citare sus palabras cuando fue a la guerra por segunda vez (la primera fue la guerra de la independencia, sucedida justo tras la I GM ... porque la Union Sovietica era basura: tenia una constitucion que permitia la autodeterminacion y, sin embargo, cuando un pais queria autodeterminarse intentaban impedirselo por las armas): "esta guerra no es otra cosa que la continuación y acto final de nuestra Guerra de Independencia. Estamos luchando por nuestros hogares, nuestra fe, y nuestra patria"
http://en.wikipedia.org/wiki/Finland%27s_Declaration_of_Independence
http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Civil_War
Lucharon, y vencieron; tuvieron que sacrificar ese 10 % que no pudieron conservar, para que el 90 % restante quedase libre del yugo sovietico. Puedes apostar lo que quieras a que fueron malditos heroes, y eso que tuvieron que vivir entre tres aguas: los nazis; los sovieticos; y los traidores Aliados ... que ¡Reino Unido le declaró la guerra a Finlandia! y, dado que le ofrecian ayuda misera a cambio de demasiado, mandaron a esparragar a los aliados diciendoles que preferian morir solos a deberle nada a Churchill, de Gaulle y compañia (aun fue listo Mannerheim, y filtró interesadamente parte de la verdad de esas negociaciones, para que Stalin temiese pelear con demasiada gente y firmase la primera tregua)
http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-British_plans_for_intervention_in_the_Winter_War
Solos contra el mundo, y prevalecieron. ¿Como puedes negarles la verdad de su triunfo?
#12 "¿Como puedes negarles la verdad de su triunfo? "
Yo no niego nada. Aporto datos historicos perfectamente demostrables. Las versiones "novelescas" de las guerras las dejo para otros.
#26 Si solo aportases datos historicos no protestaria; tu los interpretas.
E interpretas que un pais que se independiza del imperio sovietico y que, 20-25 años despues, le planta cara y preserva su soberania, habria perdido. Pues no, rotundamente falso.
#27 Pero si tu estas diciendo que un país que pierde un 10% de su territorio en una guerra ha ganado esa guerra.
Tienes un concepto extraño de la palabra ganar.
#28 Puedo asegurarte que si alguien entrase (hipoteticamente, no tengo mujer ni hijos) a violar y matar a mi mujer y a mis hijas y a echarnos ilegitimamente de casa, si en la defensa de los mios y del hogar termino perdiendo un brazo, lo dare por bien empleado. Evidentemente, mis cuatro (¿cinco?
) extremidades son mias y les tengo mucho cariño; sin embargo, mas valoraria la defensa de lo que significa mi vida.
Finlandia preservó su soberania frente al imperio sovietico; puedes apostar a que ganaron.
#29
Has leído demasiados libros de César Vidal.
#27
Por cierto, Finlandia se independiza del Imperio Ruso (que no es lo mismo)
#32 No, el imperio sovietico: "In 15 November 1917, the Bolsheviks declared a general right of self-determination, including the right of complete secession, "for the Peoples of Russia". On the same day the Finnish Parliament issued a declaration by which it assumed, pro tempore, all powers of the Sovereign in Finland [...] on 18 December (31 December N. S. ) the Soviet government issued a Decree, recognizing Finland's independence, and on December 22 (January 4, 1918 N. S.) it was approved by the highest Soviet executive body"
"Although the majority of the Finns supported sovereignty, the declaration occurred in the context of a power vacuum that followed the collapse of Russia [...] during December 1917, in turn the Bolsheviks were under pressure, in the peace negotiations at Brest-Litovsk with the Germans, and Russia Bolshevism was in a deep crisis with a demoralized army and the fate of the October Revolution in doubt. Lenin calculated that the Bolsheviks could perhaps hold central parts of Russia but would have to give up some territories on its periphery, including Finland in the less important north-western corner"
http://en.wikipedia.org/wiki/Finland%27s_Declaration_of_Independence
http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Civil_War
Para cuando Lenin autoriza la independencia, aquello ya no era el imperio zarista, sino el imperio bolchevique. La autoriza porque esta debil, y en cuanto se recompone un poco, intenta recuperar Finlandia por la fuerza.
Ni pudo entonces, ni 20-25 años despues; e inventarte la historia no borrara jamas el enorme ridiculo que hicieron los sovieticos tanto en 1919 como en los años 40 (sobre todo en los años 40, donde ya llevaban 20 años de regimen y una maquinaria belica ante la que, teoricamente, los finlandeses no tenian nada que hacer; donde la inferioridad numerica y tecnica se hacia patente, Mannerheim la compensó con coraje finlandes e infinita astucia diplomatica).
#35
http://en.wikipedia.org/wiki/Ussr (USSR: 1922-1991)
En 1917 los bolcheviques no tenían el control ni de sus propias ciudades. En 1917 se llevan la capital a Moscú (Estaba en Petrogrado) por no poder garantizar su seguridad ante los alemanes que avanzaron para forzar el tratado de Brest-Litovsk (de donde viene la independencia de Finlandia)
Tan débil estaba el imperio bolchevique (como lo llamas tú) que los polacos llegan a Kiev (y eso que eran otra parte del Imperio Ruso)
#12 ¿Solos? Estaban con los estados centro europeos vs Rusia, para nada solos.
Tambien habian destacamentos alemanes en Finlandia, los cuales cuando firmo Finlandia y Rusia, una de las clausulas era echar a los alemanes de finlandia como fuera.
Esa clausula tambien se la querian aplicar a Hungria pero rechazaron, dijeron que no iban a traicionar a sus aliados.
#64 Mannerheim nunca llego a casarse con Hitler, ni con Churchill, ni con nadie.
Estuvo haciendo equilibrismo, coqueteando con muchos sin casarse con nadie, tirandose todos los faroles del mundo para hacer dudar a unos y otros. Piensa, si no, por que a Finlandia no le pidieron cuentas tras la guerra.
#4
Efectivamente, es el típico post que mezcla realidad y ficción (lo que se llama propaganda) no se si de manera errónea o interesada.
Lo cierto:
- La URSS ataca Finlandia en 1939.
- Los finlandeses resisten muy bien en la línea Mannerheim (el mariscal que estaba al mando de las tropas finlandesas)
- Las víctimas soviéticas (que era algo un poco más grande que Rusia) son mucho mayores que las finlandesas, lo que obliga a los soviéticos a aumentar sus efectivos hasta unos 800.000 hombres.
La ficción (puro César Vidal)
- Los rusos son obligados a firmar la paz. Vamos, es al revés. Una vez rota la línea Mannerheim nada impedía al ER llegar a Helsinki. Los finlandeses (con muy criterio) llegaron a un rápido acuerdo con Stalin. Cosa curiosa, en la Guerra de Continuación los finlandeses tampoco pasan de las antiguas fronteras.
- Da el dato de muertos finaldeses mientras que para el caso soviético, da la cifra total (esto es muy típico de los historiadores occidentales respecto al frente ruso) Los soviéticos tiene 80.500 muertos (tres veces y pico los muertos finlandeses) y 200.000 heridos, enfermos y congelados que se han recuperado más adelante (de estos no se dice ni mu en el caso finlandés)
Y ya puestos, se omite que en Finladia hubo una revolución en los años 20. La ganaron los blancos, que mataron a 25-30.000 rojos, (5.000 en combate, el resto en campos de concentración y ejecutados) Por la contra, los rojos mataron a 5.000 blancos (1.500 ejecutados y en campos de concentración)
La realidad de la Guerra de Invierno es tal y como la cuenta #20, la URSS terminó ganando porque consiguió justo lo que quería más algunos extras y Finlandia se fue con las manos vacías cuando pudo haber conseguido más territorios y prebendas si hubieran aceptado el acuerdo amistoso inicial, el Ejército Rojo no tenía ningún interés especial en conquistar Finlandia entera más que nada porque temían otra guerra larga con intervención aliada o alemana como en la Guerra Civil Española y no querían enfangarse de nuevo, aunque si se hubieran puesto serios sin duda lo habrían conseguido.
Lo que pasó es menos peliculero y más realista, típico de las guerras donde todos los días se cometen cagadas y bien gordas: el Ejército Rojo llegó confiado pensando que a base de superioridad numérica iba a ser un juego de niños, pero se toparon con un terreno inapropiado para sus vehículos y su equipamiento, y un defensor mucho más preparado, perdieron muchos efectivos durante las primeras semanas hasta que empezaron a aprender de los errores y poco a poco hicieron retroceder a los finlandeses hasta que les hicieron aceptar un acuerdo de paz forzado.
No obstante Finlandia tampoco puede quejarse de la URSS, que llegó a representar el 20% de su comercio exterior y a la que exportaba alta tecnología de telecomunicaciones sin miedo a represalias occidentales, en cierto modo su neutralidad y el paraguas militar de la URSS perrmitió desarrollar el país a niveles nunca vistos, sin la URSS empresas como Nokia quizás nunca habrían existido.
Vamos hombre, no jodáis, votar positivo a #4
Los rusos querían quedarse con el 100% de Finlandia pero sólo pudieron quedarse con un 10% del territorio ¿y según #4 no fue porque los finlandeses los obligasen a aceptar eso? No que va, fue por gusto, no te jode
#33 Perdona me equivoqué
El secreto de esta guerra estuvo en la alimentación, los rusos eran alimentados con té y pan negro, mientras los finlandeses tenían una alimentación mucho más adecuada que incluía carne (salchichas).
Cuando el ejercito ruso rompió las líneas finlandesas, lo primero que hicieron fué tomar las reservas de alimentos,y obviamente devorarlas, aunque parezca exagerado esta fué una de las causas por las que perdieron los rusos. Perdieron mucho tiempo tratando de alimentarse y esto permitió a los finlandeses reconstruir las líneas de defensa. Es por eso que tambien se le llama la guerra de las salchichas.
La muerte blanca, toda una leyenda de esta guerra:
http://www.microsiervos.com/archivo/mundoreal/francotirador-simo-hayha.html
Los finlandeses fueron bastante duros y valientes durante esa contienda. Uno de los mayores ejemplos de supremacía finlandesa fue Simo Hayha, tal como cita Cameloth (#2). Simo Hayha uno de los mejores francotiradores de la historia.
Saludos
¿Cómo hago para ser finlandés?
La respuesta a la pregunta de si sirve para algo la guerra es: evidentemente si; aunque solo como ultimo recurso.
La Declaracion Universal de los Derechos Humanos reconoce esto, al señalar que es "esencial que los derechos humanos sean protegidos por un régimen de derecho, a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión"
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/dudh.html
Recuerdo que, cuando estuve en Finlandia en enero de 2009, una persona me hablaba del despilfarro en presupuesto militar, y que estaba por abolir el ejercito en Finlandia. Yo le contesté que:
- si son pais, es porque hace 70 años tuvieron un ejercito espectacularmente eficiente que repelió a la (no tan, pues) todopoderosa Union Sovietica
- son un pais de 300 y pico mil kilometros cuadrados que, empero, son muy alargados y tienen una larguisima frontera con Rusia
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Finnish_areas_ceded_in_1944.png
- apenas unos pocos meses antes, Rusia no habia tenido ningun reparo en invadir un pais soberano como Georgia, ante la pasividad internacional, y ¡en plenos Juegos Olimpicos!
http://en.wikipedia.org/wiki/2008_South_Ossetia_war
y que, si no es con un ejercito, con que si no pensaban asegurar su independencia y su soberania ante tan formidable y ... digamos que poco democratico vecino.
Ni que decir tiene que esa persona reflexionó por un momento, y terminó asintiendo.
Ojala no hicieran falta las guerras; ojala todos fuesemos bellisimas personas, no existiese el mal, no existiese el delito, no existiese gente que comete errores (buena gente que hace malos actos) y gente malvada (gente que comete malas acciones deliberadamente). El caso es que eso existe, y si no estamos preparados para la legitima defensa cuando otro agreda nuestras libertades ... entonces, mereceremos sumirnos bajo la tirania Un cordial saludo
P.D.: Una forma de fomentar la democracia (y de inmunizarnos frente a potenciales v vecinos tiranos) seria constituir unos Estados Unidos de Europa que fuesen faro de libertad y democracia, y paradigma de prosperidad. Si, en lugar de eso, la deriva comunitaria es mas asemejarse a China que el que China se nos asemeje, mal vamos; asi no, unos Estados Unidos de Europa que no sean faro de libertad no ... ni hablar.
P.P.D.: #13 ¿y si, en lugar de hacernos finlandeses (alli hace mucho frio, y no tienen aceras convencionales para no dar patinazos en invierno ), asimilamos de ese y otros paises aquello que les hace mas democraticos que nosotros (transparencia de la Administracion Publica, democracia participativa, etc) para hacer que España sea un pais que realmente merezca la pena?
#14
¿Decía algo tu amigo de la limpieza étnica que habían empezado los georgianos con el beneplácito de Occidente?
Para #14. ...¿y si, en lugar de hacernos finlandeses... asimilamos de ese y otros paises aquello que les hace mas democraticos que nosotros... para hacer que España sea un pais que realmente merezca la pena?..
Me parece una observación tan acertada como el resto de lo que has expuesto en tus excelentes comentarios, pero para conseguirlo me temo que tendriamos que contratar al ejercito Finlandes para que ataque España en nombre y en defensa de sus propios ciudadanos. Valdría la pena perder un 10% de nuestro territorio por obtener un nuevo Estado realmente democrático.
La única forma de obtener cambios reales en España a corto plazo es empezar desde cero, cosa que nuestro poder establecido impedirá a toda costa.
#14 me encanta esta parte "Ni que decir tiene que esa persona reflexionó por un momento, y terminó asintiendo." Esta es una de las cosas que más hecho en falta en la sociedad española y que "por allí arriba" no ocurre, el hecho de que aparte de haber ideas y opiniones generales, cada persona tiene su propia opinión personal y que ésta no es inamovible (al contrario de lo que pasa aquí con muchísima gente) y no solamente están dispuestos a escuchar las razones de los que no opinan igual (al contrario que aquí), sino que además si estas razones tienen mas peso que las suyas propias lo reconocen y las adoptan.
Lo cual es algo que no entiendo como no ocurre de manera universal, ver el mundo desde tu perspectiva y a medida que vayas interactuando con más personas que han visto más mundo o lo han visto desde otra perspectiva deseches lo que no aporta nada pero te quedes con todo lo que sea importante que puedas aprender para seguir modelando tus ideas y tu propia perspectiva del mundo.
#14 Respecto a lo que comentas de los "Estados Unidos de Europa" siempre me ha parecido curioso (teorías conspiranoicas aparte) que Europa antes del 11-S estaba plantando cara a EEUU y estaba haciendo grandes avances que acabarían creando antes o después esos "Estados Unidos de Europa" de los que hablas como faro de libertad y derechos, y en cambio como actualmente vuelve a haber ideas relacionadas aprovechando el tema de la crisis pero donde las manos que lo controlarían serían las opuestas y que se parecería más a China como tu dices que a otra cosa.
#13 La cigüeña tiene que depositarte en el útero de una Finlandesa 9 meses despues de que un finlandés le metiera su semillita.
"Los finlandeses perdieron 25.000 hombres en aquella guerra y los rusos 270.000"
Pues sí que son eficientes.
#3 El otro día leí esto sobre los aviones de caza Bf 109 de los finladeses:
Contra los soviéticos, a los Bf 109G de la Fuerza Aérea de Finlandia se les atribuye una proporción de victorias de 25 a 1 a favor de los finlandeses. (http://es.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109)
#45 Quizá mas sorprendente sea el rendimiento que le sacaron al caza Brewster Buffalo en la Guerra de Continuación. Un avión que había sido considerado un fracaso en Estados Unidos.
During the Continuation War of 1941–1944, the B-239s operated by the Finnish Air Force proved capable of engaging and destroying most types of Soviet fighter aircraft operating against Finland at that time and achieving, in the first phase of that conflict, a ratio of 32:1, 32 Soviet aircraft shot down for every B-239 lost and producing 36 Buffalo "aces".
[...]
After evaluation of claims against Soviet actual losses, aircraft No. BW-364 was credited with 42½ kills in total by all pilots operating it, possibly making it the highest-scoring fighter airframe in the history of air warfare.
http://en.wikipedia.org/wiki/Brewster_F2A_Buffalo
Es un caso parecido al de Mai Meneses, pero en avión de caza.
#45 y #49 Los rusos tardaron un poco en ponerse al día en aviación de combate. De hecho, hasta la aparición del Mig-15 y el Mig-17, siempre andaban a la zaga en tecnología aeronáutica. Desde ahí, tomaron la delantera (y aun la llevan en mi opinión).
El BF109 era un avión avanzado para su época, aunque Finlandia lo equipó casi al final de la guerra.
De todos modos los finlandeses al principio volaban con el Fokker D.XXI, que no era ninguna joya , mientras que los rusos aun tenían el muy maniobrable (pero obsoleto) Polikarpov I-16 (Mosca/Rata, por estos lares)
Más sorprendente es el caso de Alemania, que luchó contra el mundo entero victoriosamente por dos años y pico.
Un poco más sobre el francotirador legendario.
Matar a más de 500 rusos es el sueño húmedo de cualquier checo, ruso, húngaro, etc.
#6 "Matar a más de 500 rusos es el sueño húmedo de cualquier checo, ruso, húngaro, etc. "
¿eing?
#7 Si nos atenemos a su tasa de criminalidad y sus presidentes Stalin y Putin. Parece creíble.
#7: Me di cuenta cuando ya no podía editar. Quería poner polaco. Ya sabes Katyn y tal.
Este es seguramente el único caso de guerra con razón. Un ejército enemigo que viene a invadir tu país by the face. Creo que ceder un 10% de tu territorio frente al segundo ejército más sanguinario y asesino del momento es una victoria. No nos olvidemos quién estaba al frente del ejército ruso: Iossif Wissarionowitsch, más conocido por estos lares como camarada Stalin.
Tenían a este. http://es.wikipedia.org/wiki/Simo_H%C3%A4yh%C3%A4
Estoy alucinando con el pozo de sabiduría que conforman los comentaristas de Menéame, enhorabuena 0_o
Guerra
Gente sencilla de un pequeño pueblo
que un día sufre una invasión.
El ejército se apoderó de sus tierras sin razón.
Armarse hasta los dientes era su única solución.
decidieron hacerlo y luchar contra su agresor.
Guerra sin tregua al invasor.
hay que declararles guerra, no hay más solución.
Guerra, nos quieren someter,
pero no nos dejaremos.
Guerra, lucha sin perdón.
Había nacido para defender
nuestro pueblo de la guerra
por si algún listo se quería hacer
con todas nuestras tierras.
Así fue como comenzó
aquella sangrienta guerra.
El pueblo defiende contra su agresor
todas sus dependencias.
Guerra sin tregua ...
Revolución era aquello que le llamaban
el pueblo alzó sus armas sin compasión.
No podían ver cómo les arrebataban
todas sus tierras, así, por la jeró.
Guerra sin tregua ...
Casi cien años después
nadie recordaba nada.
¿Para qué servía, entonces,
aquella revolución?
Cuentan que pudo servir
para que se percataran
de que no te pueden quitar
las cosas por la cara.
Guerra sin tregua ...
Kaos Etíliko
meneame defendiendo la independencia y soberania de un nación pequeña?? cosas veredes!. lo recordare
#55 Menéame defendiendo la independencia y soberanía de una nación pequeña aplastada bajo un yugo atroz, sí.
¿En qué casos lo recordarás, para otras naciones pequeñas aplastadas bajo un yugo atroz?
El articulo tiene dos mentiras.
Finlandia no es una republica baltica ni sus habitantes un ejemplo de exquisitez social.
"Malditas sean las guerras y los canallas que las hacen"
Sirven para destruir la vida y la libertad o para defenderlas.
Números de bajas en la Guerra de Continuación y la Guerra de Invierno (entre otras cosas) se pueden encontrar aquí:
Mitos de la Segunda Guerra Mundial
Mitos de la Segunda Guerra Mundial
calderodemurias.blogspot.comComer carne, saber pelear, amar tu país = Finlandia
Pues si yo fuese Finlandia ahora que están en paz con los rusos, les pediría daños y perjuicios por todas aquellas acciones, igual que han hecho otros paises.
Prefiero el sí a la libertad, que el no a la guerra.
Bueno, también Simo Häyhä (la muerte blanca) puso su granito de arena para que la Unión Soviética no los conquistara.
En este enlace podéis escuchar un pasaje de la historia del maestro Cebrián.
http://mp3skull.com/mp3/simo_h_yh_y_la_guerra_ruso_finesa.html
En TV3 dieron un documental explicando esta guerra:
http://www.tv3.cat/actualitat/195620/Cronos-presenta-Foc-i-gel-la-guerra-dhivern-entre-Finlandia-i-Russia
Realmente muy interesante.
"Sirve para algo la guerra" es una pregunta forzada. No es lo mismo irte al país vecino - o lejano - y liarte a tortas, "justificadas" o no, que tener que defenderte de una invasión. El primer tipo parecería a todas luces innecesario mientras que el segundo lo veo incluso lógico.
Respecto a la guerra con los Ruskis, no he sacado el tema a menudo estando aquí: todavía les duele haber perdido partes del territorio. Y todavía hay veteranos de guerra y recuerdos relativamente recientes para un país tan joven. Hay gente que todavía le tiene asquito a Rusia - una lástima con lo que ha llovido. Pero eso sí: sí están orgullosos de haber aguantado y plantado cara. No me quiero imaginar lo duro que tuvo que ser, especialmente en invierno... Pero para algunas cosas estos tíos sí tienen una mentalidad diferente, muy práctica y directa, y mucha fortaleza. Y también tienen el "sisu"...
Si los rusos hubiesen absorbido a Finlandia,no tendríamos los nokia.....y ahora estarían en la mas pura miseria.
Cuanto he aprendido con esta linea de comentarios.
Una vez conocí a un finlandés y flipé cuando me dijo que el servicio militar era obligatorio en su país! Además dura unos dos años si no recuerdo mal.
#41 Cuantos años tienes??? En España se abolió en 2001...
#59 Pues 26. Desde pequeño la mili me pareció una cosa lejana y que nunca iba a hacer (por abolición u objeción de conciencia).
La guerra sirve para matar personas nada más. Y luego de matarse entre ellos, lo que ssirve es la conclusión a la que llegan
Leeros algo sobre Max Manus. Otro héroe finlandés. Por cierto murió en Eapaña.
Ai.. Si haguéssim pogut repel·lir els franquistes i crear una república Catalana... Ara tot sería tant, però tant diferent...
la cuestion es pelearse por todo, vaya elite intelectual que hay por la zona, igual deberiais poneros un cazo en la cabeza y jugar a metereros cabezazos al estilo homer simpson...
A mi me parece muy interesante el articulo obviamente no estara tratado en profundidad pero es buena anecdota como para hacer que den ganas de enterarse de mas.
#43 enhorabuena, te lleves el premio al ridiculo del año, puedes estar orgulloso.
te iba a responder en aleman pero mostrare un poco de eso que llaman respeto, que obviamente tu no tienes, y escribire de manera que tu y cualquier persona pueda entenderlo.