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#2:
#1 totalmente de acuerdo.
Absurdo(1): hacer una foto para el dni o el carné de conducir con el burka puesto o intentar pasar un control de un aeropuerto sin quitarse el velo.
Absurdo(2): Detener a alguien por la calle por la forma en la que va vestido.
Son los dos extremos del absurdo. Como siempre lo que hay que hacer es buscar el termino medio
Absurdo(1): hacer una foto para el dni o el carné de conducir con el burka puesto o intentar pasar un control de un aeropuerto sin quitarse el velo.
Absurdo(2): Detener a alguien por la calle por la forma en la que va vestido.
Son los dos extremos del absurdo. Como siempre lo que hay que hacer es buscar el termino medio
#1:
Yo creo que esto ya es pasarse...están violando su libertad religiosa, es como si se detiene a una chica por llevar minifalda.
Comentarios
Yo creo que esto ya es pasarse...están violando su libertad religiosa, es como si se detiene a una chica por llevar minifalda.
#1 totalmente de acuerdo.
Absurdo(1): hacer una foto para el dni o el carné de conducir con el burka puesto o intentar pasar un control de un aeropuerto sin quitarse el velo.
Absurdo(2): Detener a alguien por la calle por la forma en la que va vestido.
Son los dos extremos del absurdo. Como siempre lo que hay que hacer es buscar el termino medio
Estoy con #1 y #2 .Si yo puedo ir con un pasamontañas o braga cuando hace frío, esta también. Lo único que no transigiría es que no se lo quitara ante orden de un agente de la ley (por ejemplo aeropuero, multa, o otro momento de identificación) que entoces claro que vería lógico el delito.
#6 muy de acuerdo. No se quién me dijo una vez que no se debería dejar a la gente llevar crucifijos posibles. Yö le contesté que lo llevo desde niño y que el que me lo quiera sacar del cuello lo tiene muy difícil y que del cuello me cuelgo una botella de butano si me sale de los cojones. Así que salvando las distancias, comprendo bien a esta señora y no creo que #4 tenga razón. ¿Que pasa, uno puede llevar crucifijo, otro túnica azafran, otro turbante sij o plumas iroquesas y esta no puede llevar velo?
#16 yo sinceramente depende de la señora que no son todas iguales:
http://www.corazonblanco.com/media/galeria/44/6/8/6/8/o_real_madrid_humor-628686.jpg
http://www.telebasura.net/wp-content/patriciaconde113dl1.jpg
#1 Totalmente en desacuerdo. Estamos en una sociedad y hay normas de conviviencia, a mi la gente que va con la cara tapada me daría miedo, su libertad - mis derechos.
La libertad religiosa no es infinita.
¿Y si voy con un velo pero que no es islámico? ¿Y si voy con un pasamontañas? ¿Y si voy disfrazado de ninja con la cara tapada? ¿Y si...?
Menuda ley...
Edito: #4 ¿Cómo puedes decir eso?!
#3 Creo que la ley francesa prohibe ir con la cara tapada, no solo el "velo islamico"
Lo mismo se ha dicho sobre los colegios, que no se peude ir con prendas de cabeza, si una chica islamica puede llevar velo porque yo no gorra? porque la gorra no es religiosa? y si lleva dibujado el Monstruo del Espaguetti Volador ya se considera religiosa?
#10 No estoy hablando de los colegios o centros administrativos. Me parece que esa es otra discusión.
Yo creo que en la calle puedo llevar cualquier tipo de prenda. Si hace frío me puedo tapar la cara con una bufanda y un gorro o llevar un pasamontañas. También puedes ir disfrazado de Scream, por ejemplo, o de cualquier cosa que lleve una careta. ¿Te van a multar también en ese caso?
#11 Si, tienes razon, esa es otra discusion.
En el caso del frio, nose que haran con bufandas, pasamontañas, velos... etc, pero entiendo que se impondra el sentido comun.
#12 Ya, pero ¿cuál es ese sentido común? ¿Dejar que la gente se proteja del frío y se disfrace pero no llevar un velo? En ese caso no es una ley para evitar que la gente lleve la cara tapada sin para que no se lleven velos islámicos, niqab...
Yo creo que pretenden solucionar un problema (el de la integración de las personas islámicas) con una ley que no sólo no va a servir para lo que fue concebida, sino que agravará más la situación.
#13 el mismo sentido logico de llevar una navaja pelacables encima, si eres electricista y es un lunes por la mañana o es un sabado a als 3 de la noche de copas...
#8 yo prefiero la señora en pelotas
#11 ¿Es un signo de sumisión frente al varón o a una deidad? ¿Sí? ¿No? ¿A veces? Dependiendo de la respuesta, pues ya no hay más que hablar... cuando confronte con lo que diga la constitución (que es que todos somos iguales, seamos hombres o mujeres) debe ser ilegal... Sea cristiano, judío, musulmán o pastafariano... la sumisión para el dormitorio y en el caso de que le guste, si no, ni ahí...
El policorrectismo prefiero dejarlo para las entrevistas de trabajo y las visitas a casa de los suegros...
#26 ¿Quién va a decidir si es sumisión frente a un varón? ¿Tú, el gobierno, la policía o la persona implicada?
#27 De la wikipedia:
Hasta el Concilio Vaticano II la mujer solía cubrirse la cabeza con un velo al entrar a un templo (una iglesia). Esta tradición sigue en vigor en las iglesias ortodoxas y también en algunas iglesias protestantes o evangélicas de carácter conservador.
¿Se va a detener a las mujeres ortodoxas que se pongan el velo fuera de la iglesia?
#24 No hay porqué dar gracias. Me alegro de haber entendido bien y haber contestado a tus curiosidad. Y no, no preocupes, no es que sea complicado (bueno, admito que algo si ), es que no entendìa bien algunas frases y palabras y no querìa equivocar.
Pues si, esperamos a ver como avanzan estos acontecimientos (en 2012 hay elecciones) y coincidimos que mejor es no tensar ambiente màs a ciudadanos, aunque a lo mejor es qué quieren, desviar a veces con estos temas para ocultar su ineptitud. Aunque realmente no se qué es peor, si es por esto o porque realmente piensan que con medidas como estas solucionan algo o mejoran algo.
Un saludo.
#27 Disculpa a mi, permite contestar. Aunque creo que tienes bastante razòn, el primer texto ya contemplaba la prohibiciòn en lugares publicos (escuelas, administraciones etc) y perseguir a personas que obligan a mujeres a llevar burqa. Pero, qué hacemos con mujeres que desean llevar esto prenda porque desean y llevan en calle? prohibimos a ellas por qué simboliza esta prenda? no es esto otra forma de opresiòn?
Yo, claramente acuerdo en negativo de este tipo de ropa, porque anula socialmente a una persona, le hace invisible a sociedad, incluso crea miedo y desconfianza de demàs gente, no creo, ademàs que sea un tipo de ropa sano... pero si deciden llevar en libertad, por creencias o por moda (si, en algunos reportages hablaban de moda ) y mientras no afecte esto a terceros personas... no se, es complicado, se ha hablado mucho, ha habido debates y creo que ambas posturas tienen muchos puntos de razòn y claramente (ya que UMP ha decidido que esto es màs importante ahora para naciòn) hay que buscar alguna soluciòn, pero creo, repito, que con primeras medidas, de momento eran suficientes para poder ver evoluciòn.
Un saludo.
#28 Solo un apunte. El velo (hiyab o shayla etc) no se prohibe, solo prendas que cubren entero rostro (burqa) o que dejan solo ojos a descubierto (niqab), el velo de ortodoxas està a salvo... de momento.
#29 Disclaimer: No quiero caer en Godwin con el siguiente comentario y espero que no se lo cuente como tal.
Salvando las distancias (que no son tantas), creo que en Europa y la mayoría del mundo occidental es ilegal la exhibición de simbología nazi. ¿Dónde estaría la diferencia en que alguien en libertad decidiese portar esos símbolos que propugnan una desigualdad? Nadie cuestiona a día de hoy dicha prohibición en lugares como Alemania, Austria,... donde además de multas puede suponer otras consecuencias.
Por tanto, no veo descabellado el hecho de prohibir en la vía pública semejante manifestación de algo que atenta no solo contra la libertad del que lo porta sino contra el de todo aquel que tiene que soportar ver tan flagrante forma de opresión contra la mujer. Una discriminación manifiesta. Una segregación. Un símbolo de sumisión. Se intenta de avanzar en Europa en materia de igualdad de sexos para dar semejante salto atrás por el mero hecho de algo tan frívolo como la moda.
#31 Totalmente de acuerdo.
Bueno, desgraciadamente aunque està prohibido si se ve a gente con camisetas y/o simbolos nazis... y muchas veces incluso ante pasividad de policia, pero se qué quieres decir.
Aunque creo que hay una pequenna diferencia. Estos simbolos (los nazis) representan algo que ha ocurrido y que ya sabemos todos qué consecuencias y que reprensentan. El burqa, aunque evidentemente representa como bien dices un simbolo de opresiòn y desigualdad (este es espiritu de prohibiciòn, ademas) hay mujeres que desean llevar por moda o porque gusta a ellas (si, si, esto dicen) y ellas no ven esto como simbolo de opresion sino como simbolo religioso o moda y opino, que prohibir de manera tan determinante puede llevar a efecto contrario y crear un problema grave donde ahora solo hay un simbolo de discriminaciòn.
Evidentemente en mujeres que llevan por obligaciòn no hay discusiòn posible y hay que parar esto, pero còmo y de qué manera es qué a mi, personalmente me preocupa. Igual que me preocupa que haya mujeres que guste a ellas vestir asì por decisiòn propia y que la norma les haga ser rebeldes. No quiero, siguendo tu argumento que dentro de un tiempo haya mucha mujeres (la vida es ciclos) que lleve esto porque en su dìa (hoy) se prohibiò de manera tan extrema como hoy en dìa gente que lleva simbolos nazis con orgullo e incluso niegan todo qué sucediò en su dìa. Afortunadamente en Francia y gracias a la educaciòn y a lo sucedido, hoy la mayorìa (en todos paises tenemos mala gente, es claro) no ven bien ni el nazismo ni simbolos nazis, no harìa falta ni que estuviese prohibido, aunque hay muchos seguidores sobre todo por tema de judios.
En definitiva, que creo no estoy explicando bien; estoy de acuerdo contigo (no creas contrario) pero también deseo, por espiritu de Républica y por laïcismo que haya un acuerdo de partes mejor (el primer texto, como ya he comentado me parecìa perfecto para empezar a ver cambios) que este actual de UMP porque mi preocupacion es si el esencia de este norma es por razones que tu expones o por otros motivos.
Espero haber explicado, si no, yo explico mejor. Un saludo.
#32 Te he entendido... Aunque el hecho es que suelo ser un poco picajoso en los intercambios de opiniones...
Las esvásticas son como has dicho algo de probadas consecuencias y con un significado claro. Al igual que lo es y ha sido el velo islámico. Es un símbolo de opresión, de segregación de la vida pública, de sumisión al varón,... Luego el hecho de que la gente por moda quiera adoptarlo, no lo veo tan sencillo porque volvemos a lo mismo de antes, mañana se le puede ocurrir a alguien que (siento una vez más acudir a lo mismo, pero no se me ocurre ningún otro caso tan flagrante de algo discriminatorio y tan visible) una cruz gamada, una esvástica, el parteiadler(1) queda chula en una camiseta y la vendan en Zara...
Entiendo tu postura completamente, aunque creo que mientras el efecto de la educación llega o no, hay que alejar todo atisbo de discriminación en la manera que sea posible. Porque ese símbolo, sea religioso o de moda es parte de un gueto, de una exclusión social y de una visión machista del mundo. Existen muchas más formas de reivindicar unos principios y una religión que nada tienen que ver con ser discriminado por lo que se tiene entre las piernas. Y en una república que además se reconoce laica el camino no pasa por tolerar la discriminación sino por erradicarla.
(1) http://4.bp.blogspot.com/_zKBbtj9rWrU/S7_8rCZ2GeI/AAAAAAAAE7Q/mxytX30sz_U/s1600/parteiadler.png
#37 Me alegro. En mi caso, espero no seas muy > (susceptible, no?. Cuando he buscado significado me ha salido Picasso
).
Es que sigo estando de acuerdo contigo y creo acertado comparaciòn que haces (creeme que entiendo bien), pero yo no comento que me parezca bien dejar > hacer qué quieran, sino que me preocupa que las intenciones reales de UMP con este norma sean por las razones que estamos exponiendo y no haya algo màs que al final sea peor.
Es evidente que este (fija en esta y otras noticias y lee posturas, en mi paìs esto es nada comparado con qué he leido... letras y letras, insultos, amenazas etc ) es un tema muy complicado y que ninguna parte va a salir contenta 100%. De igual manera que opino que no podemos, tampoco, en defensa de laïcidad mal entendida y/o respeto por libertad dejar que de una manera o de otra termine por imponer en occidente un modelo de vestimenta que resulta tan degradante y siendo practicos, tan socialmente inaceptable... pero, de igual manera opino que ya la prohibiciòn en espaces publicos era un paso bastante positivo y que no se ha dejado tiempo de evoluciòn para ahora llevar esto a un extremo que, dicho por misma policia es dificil de llevar a practica.
Es evidente, como comentas que no se puede tolerar la discriminaciòn y que hay que erradicar directamente cualquier proceso de inicio de ésta, aunque parezca poco significativo en cantidad, es importante y la manera de apreciar si estas mujeres sufren la obligaciòn de llevar esta prenda no es preguntar directamente porque por miedo o por qué sea no van a decir verdad. Entiendo el espiritu de > a los hombres a dar un paso ahora y ver hasta donde estàn dispuestos a sacrificar su bienestar por defender su ideal cultural y/o religioso...
...pero, también, y aunque la realidad (todos sabemos) es que esta prenda tiene el significado que tiene, el hecho de prohibir a las mujeres que desean llevar (libremente) en calle este prenda va en contra de espiritu de laïcidad y en contra de articulo 9 de convenio de derechos de hombre * (eso dicen expertos en materia en debates en Francia) y aunque todo el mundo (o casi todo, evidentemente) opina como bien comentas que las realidad es que es un simbolo de exclusion social, machista, estigmatiza a la persona etc... mientras no sea delito (y esta prenda muchos musulmanes radicales consideran simbolo religioso y serìa escandalo grande convertir en delito) no pueden prohibir. Y yo temo, que si esto termina siendo delito los extremos sean mayores y haya que lamentar después.
Realmente estoy mucho de acuerdo con tu opiniòn, creo sinceramente que el burqa es un atentado personal contra la vida de una persona, y que mientras la educaciòn y el cambio de mentalidad llega hay que hacer algo, pero repito que con primer texto y mientras se acercan posturas de momento podìa ser suficiente y no llevar a extremo tan rapido.
La Républica, como bien comentas, debe garantizar y no tolerar ninguna forma de discriminaciòn pero siempre evitando que solucion no sea peor. Es innegable que algo hay que hacer con este problema que afecta a muchas niveles de la sociedad, pero por ejemplo y hasta que ver resultados, podìa haber modificado texto y buscar y castigar a quienes obligan a llevar prenda pero no multar a aquellas mujeres que desean llevarlo libremente, solo advertir (como creo que dicen policias que van a seguir haciendo en principio) y complementar con educaciòn, informaciòn, asesoramiento, llegar a acuerdos con comunidad musulmana etc. Ver resultados y variar aplicaciones si es necesario.
Espero haberme explicado bien y que no seas muy > conmigo.
Un saludo.
* En espanol, articulo 9 http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/1101E77A-C8E1-493F-809D-800CBD20E595/0/ESP_CONV.pdf
#43 Sí, significa eso... jejeje
En relación con lo que dices del artículo 9 (el cual no se exactamente a que te refieres) solo quiero exponer un par de artículos de la Declaración Universal de los Derechos Humanos:
1) Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.
2) 1.) Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.
7) Todos son iguales ante la ley y tienen, sin distinción, derecho a igual protección de la ley. Todos tienen derecho a igual protección contra toda discriminación que infrinja esta Declaración y contra toda provocación a tal discriminación.
18) Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.
El artículo 18, habla expresamente de la religión y su manifestación pública. Es algo que no se puede obviar. Ahora bien, tanto el artículo 1 que dice que todos somos iguales como el 2 que dice que todos tenemos los mismos derechos sin importar si somos hombre o mujer o la religión que profesemos (y partiendo de la base de que este elemento es un elemento opresor del machismo más retrógrado del radicalismo islámico) en mi infinita ignorancia creo que es necesario señalar que la profesión de una fe está por debajo de la igualdad de los seres humanos. Y el articulo 7, que dice que todos somos iguales ante la ley (seas musulman, judío o Hare Krisna) no se puede tolerar que si en su religión se discrimina por sexo (recordemos que en los países europeos esta clase de discriminación está perseguida) puedan hacerlo libremente en la vida pública sin ningún tipo de repercusión.
Todos los seres humanos tienen el derecho a ser protegidos contra cualquier discriminación que vaya contra los artículos de la declaración y para mi (y creo que para cualquiera con un poco de sentido democrático y laico) la igualdad está por encima de cualquier religión y por tanto, las manifestaciones de fe de este tipo atentan contra dos de los principios de dicha declaración.
Estoy de acuerdo contigo en que hay miles de formas de haber hecho esto. Es cierto. Seguramente de esas miles habrá cientos mejores (entendiendo por mejor que creen menos conflicto) pero (y es que siempre hay un pero) si no se desnormaliza la situación de vejación pública de la mujer de una forma radical podríamos estar ante un grave problema en los próximos años. Es más fácil educar en igualdad cuando esta es efectiva que cuando en la propia clase o por la calle estás viendo un símbolo de opresión que algunas incluso dicen lucir con orgullo.
La contracultura está bien. El hecho de querer identificarte con tus raíces pues también. Lo que no es de recibo es que se use un símbolo de opresión machista como arte decorativo y se pretenda normalizar una situación que muchas mujeres tendrán que sufrir en silencio por miedo a represalia. Una cosa es la tolerancia y el respeto y otra cosa permitir segregación en nuestras narices bajo la etiqueta de cultura, religión o moda. Puede ser intolerancia, sí, pero contra la injusticia y la discriminación.
#52 El articulo es este, C&P: Libertad de pensamiento, de conciencia y de religión
1 Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho implica la libertad de cambiar de religión o de convicciones, así como la liberdad de manifestar su religión o sus convicciones individual o colectivamente, en público o en privado, por medio del culto, la enseñanza, las prácticas y la observancia de los ritos.
2 La liberdad de manifestar su religión o sus convicciones no puede ser objeto de más restricciones que las que, previstas por la ley, constituyan medidas necesarias, en una sociedad democrática, para la seguridad pública, la protección del orden, de la salud o de la moral públicas, o la protección de los derechos o las libertades de los demás.
Este es artìculo que ellos (comunidad musulmana y varias organizaciones) refieren para protestar por esta medida. Lo cierto es que el anno pasado se debatiò en el gobierno y no se considerò que la medida fuese incostitucional... no se qué base legal podràn o no tener y qué posibilidades tienen de denunciar en Strasbourg.
la igualdad está por encima de cualquier religión y por tanto, las manifestaciones de fe de este tipo atentan contra dos de los principios de dicha declaración.
Totalmente de acuerdo en este punto, otra cosa es qué diga la justicia a respecto, creo que el tema es màs complicado que parece a simple vista.
si no se desnormaliza la situación de vejación pública de la mujer de una forma radical podríamos estar ante un grave problema en los próximos años. Es más fácil educar en igualdad cuando esta es efectiva que cuando en la propia clase o por la calle estás viendo un símbolo de opresión que algunas incluso dicen lucir con orgullo.
Estoy igualmente de acuerdo, pero ya con la norma como està redactada no se pueden llevar signos en lugares publicos, lo que luzcan con orgullo es problema de ellas, lo que hay que intentar cambiar y trabajar es que sea una minoria quien piense asì... pero mientras, no se puede obligar (nunca resulta positivo) a hacer algo a alguien que desea hacerlo de manera voluntaria si con ello no perjudica a nadie. Entiende qué digo, que hay otro punto de vista al respecto en este caso (el voluntario) y hay mucha gente que no cree que se solucione de esta manera.
Lo que no es de recibo es que se use un símbolo de opresión machista como arte decorativo y se pretenda normalizar una situación que muchas mujeres tendrán que sufrir en silencio por miedo a represalia. Una cosa es la tolerancia y el respeto y otra cosa permitir segregación en nuestras narices bajo la etiqueta de cultura, religión o moda. Puede ser intolerancia, sí, pero contra la injusticia y la discriminación.
Totalmente de acuerdo, de hecho este es uno de los espiritu de norma, la opresiòn y la discriminaciòn sexual y el hecho que preguntando a una mujer si lo lleva o no voluntariamente no te asegura que diga la verdad por miedo.
Es evidente que hay que tomar medidas y que no se puede permitir en un pais democratico y laïco un ataque frontal contra las raices de la Républica, que no se puede permitir que aunque sean pocas (hay gente que defiende esto, que son 2-3000) no se ayude a esta forma de humillaciòn y esclavitud... pero hay, grietas (no se si me explico) que hay que tapar y hacer las cosas bien, no por hacer las cosas ràpido se hacen mejor y se acaba antes con la discriminaciòn.
Si hay mujeres que se demuestra que visten asì porque desean y les gusta y se prohibe y multa que puedan llevar estas prendas por qué simbolizan y porque hay otras mujeres que si que lo llevan obligatoriamente abrimos otro problema y no sabemos las consecuencias. Creo, sinceramente que en principio y hasta ver como evoluciona, si hay signos de obligaciòn, multa (30 000€ y puede que carcel) a quien obliga pero no multa a la mujer
#53 Estoy de acuerdo en que el hecho del ataque frontal puede provocar rechazo, el problema está en que 2-3000 personas no pueden echarle un pulso al estado y ganar... al menos si no llevan razón.
Se que existen grietas y que antes de quitar el andamio habrá que sellarlas, no obstante estamos ante la opción de dejar ganar a unos radicales religiosos o que prevalezca la igualdad. Habrá que buscar un método para evitar una radicalización masiva sin embargo, el fin ha de estar claro, poner fin a una práctica que atenta contra el principio de igualdad.
A mi me daría igual que llevasen una gran media luna de plata en el pecho (como hacen aquí algunos con las cruces) porque ese símbolo no comporta sumisión alguna, el problema que tengo es con ese hecho... con una práctica que implica sometimiento.
#54 el problema está en que 2-3000 personas no pueden echarle un pulso al estado y ganar... al menos si no llevan razón.
Estoy de acuerdo. Es màs, en mi opiniòn es mejor atajar el problema ahora que es minoritario que acabar como con la inmigraciòn, que no se hizo bien y mira ahora. El problema que yo veo y que te he comentado es hacerlo bien y no generar màs problemas para resolver uno. No soy favorito de las urgencias, excepto en los casos que si requieran urgencia, claro esto.
no obstante estamos ante la opción de dejar ganar a unos radicales religiosos o que prevalezca la igualdad. Habrá que buscar un método para evitar una radicalización masiva sin embargo, el fin ha de estar claro, poner fin a una práctica que atenta contra el principio de igualdad.
Es que estoy de acuerdo. La idea de que se implante un fundamentalismo religioso en mi paìs me preocupa y la Républica y la laïcidad son bienes demasiado valiosos para perder por correciones politicas o intereses de algunos personas. Lo que también deseo es, como dices, la no radicalizaciòn del problema por no saber tener tacto o por tener demasiado urgencia en acabar con algo que requiere tiempo, aunque el fin es claro como comentas y creo que se han realizado avances en este sentido.
A mi me daría igual que llevasen una gran media luna de plata en el pecho (como hacen aquí algunos con las cruces) porque ese símbolo no comporta sumisión alguna, el problema que tengo es con ese hecho... con una práctica que implica sometimiento.
Bueno, la religion musulmanas (todas sus variantes) prohiben cualquier clase de simbolo u ostentaciòn externa de ella, pero entiendo que dices.
Creo, basicamente (corrige a mi si equivoco) que estamos a 99% de acuerdo y que nuestro objetivo y preocupaciòn es comùn; solo creo que discrepamos en el hecho que yo tengo mi temor de ser tan extremo en prohibir a aquellas mujeres que desean llevar libremente este vestimenta (repito que no se ha podido ver todavìa resultados de la anterior norma)y que lleve a algo peor y si puede o no atentar contra libertad individual y tu, algo màs extremo (o màs firme, contundente, espero elegir bien la palabra) deseas acabar cuanto antes y de raìz con problema aunque las libertades individuales de unos pocos se vean afectadas porque hay un bien superior.
Creo, que si este punto que nos separa a nosotros fuese el que separase a ambas posturas el entendimiento y el acercamiento para llegar a soluciones comunes que beneficiasen a ambas partes serìa perfecto. Desgraciadamente, en estes temas, la radicalizaciòn de posturas y las consecuencias que unos pocos a veces generan hacen que no sea tan optimista.
De verdad, se agradece dialogar con gente asì y buscar siempre puntos de acercamiento y entendimiento.
Un saludo.
#55 Bueno, la religion musulmanas (todas sus variantes) prohiben cualquier clase de simbolo u ostentaciòn externa de ella, pero entiendo que dices.
En ese caso el velo islámico estaría atentando no solo contra la igualdad sino contra su propia religión... jajaja... me resulta bastante divertido, no se a ti.
No obstante, es cierto que mi postura es más extrema, radical y firme. No obstante, estaría dispuesto a sacrificar la contundencia por conseguir alcanzar el fin de la forma más consensuada posible y sin radicalización por ninguna de las partes. Soy partidario de no recortar las libertades de nadie por ningún fin superior y si es factible optaría por una medida que no vulnerase los derechos de nadie. Aunque repito, solo si es factible y la relación entre tiempo de ejecución de la medida y resultados es aceptable. No me vale una solución a 30 años vista porque la discriminación sexual no es algo que pueda perdurar tanto tiempo sin que el estado le ponga freno. No obstante, reafirmo que coincido contigo en que si es factible se lleve a cabo una medida menos agresiva si puede ser una solución al problema a medio plazo.
Yo también me alegro de poder hablar de este modo con alguien por aquí en menéame. Una conversación que la que es factible acercar posturas. Y en la que por una vez me han convencido con argumentos para cambiar (aunque sea levemente) mi postura.
Un saludo...
#56 Bueno, no exactamente. Es bastante dificil de explicar, pero la idea es que los velos (hay muchìsimas clases) no son un simbolo ni una ostentaciòn religiosa (simbolos es algo que represente a Mahomet, o que haga ostentaciòn religiosa, como las cruces cristianas etc), sino un respeto por esta (de hecho los velos no son algo solo musulman como bien creo que sabes, y antiguamente representaban la diferencia entre un libre y un esclavo o una mujer casada y una repudiada) y de hecho representan justo lo contrario al sentido que hoy en dìa se le ha dado: dignidad, ya que una mujer sin cubrir equivalìa a una prostituta (por ejemplo) y una forma de obedecer el coràn en el que la mujer debe cubrirse el pelo (e incluso la cara, de ahì la barbaridad de como interpretan los textos sagrados los defensores del burqa) para que no sean molestadas. Esta es la base de porqué de los velos, luego ya vienen el porqué de las variantes, y el porqué de cada cosa, en el fondo no difiere demasiado de las raices judeocristianas de las que proceden... buff, muy largo de explicar, pero si deseas.
Bueno, màs que divertido me parece triste, en el caso concreto del burqa es ademàs, una radicalizaciòn extrema de su espiritu religioso para someter a la mujer.
Me parece perfecto tu postura, una persona tiene que ser consecuente en la vida con sus ideales y convicciones, esto en principio no tiene que ser malo, sino ser inflexible y no respetar las opiniones y puntos de vista de contrario; evidentemente, no es tu caso, por tanto tu postura es muy respetable. Si ademàs, como comentas estàs dispuesto a llegar a puntos de entendimiento y a sacrificar parte de tu contundencia en bien de un acuerdo comùn creo que ya hemos conseguido màs que muchos politicos en varias legislaturas.
Es evidente que como comentas, las actuaciones si se hacen, se hacen a corto y/o medio plazo, no podemos mirar la vida mientras pasa y esperar 30 annos o varias generaciones para ver qué va sucediendo, esto es negativo para quien sufre, refuerza a quien tiene la posiciòn dominante y termina por solucionar problemas cuando ya se han generado otros... todo muy politico, sistema donde las urgencias dominan a la reflexiòn porque la consecuciòn de actos lleva tiempo (algo que es oro en politica) y puede que el merito se lo lleve otro; realmente tambien nosotros somos culpables al poner fechas y exitos a quien realmente no se merecen o no tener la paciencia necesaria, pero esto es otro tema.
Bueno, bienvenido sea (hacìa mucho tiempo) en menéame una conversaciòn asì. La alegrìa es mutua y el convencimiento para acercar posturas también; tengo que decir que no era mi intenciòn cambiar tu postura, sino explicar la mia. De todas formas creo que esto consiste el dialogo, en acercar puntos en discrepancia hasta llegar a un punto comùn. A mi también me han convencido tus argumentos y he entendido otra parte del problema y sus preocupaciones (aquì en Francia hay mucha gente que piensa como tu, mucha).
Un gran saludo.
#57 Sí, si las raíces y demás las tengo bastante claras... no obstante al convertir esto en una "discusión religiosa" están dándole a un "símbolo" una cualidad de "ostentación"... y es eso lo que me hace gracia. Creo que no se han parado a reflexionar eso o si lo han hecho han pasado del tema.
Es un leve cambio y hacia un punto que es más acorde con la libertad y los derechos. Hemos de evitar como me has hecho ver que en la lucha por la libertad haya que sacrificar los derechos de nadie. Al menos, si es factible evitarlo. Y si lo es, esa es la opción correcta.
El hecho de no actuar nunca en nada a más de 4 años es un vicio que tienen los políticos por el simple hecho de que como dices un éxito no se lo apropie otro. Esa forma de entender la vida y la política es lo que está haciendo que se estén derrumbando los pilares del Estado de Bienestar por toda la unión Europea. Se ha apostado por un crecimiento exponencial de la economía pero que no llevaba a una estabilidad económica en lugar de apostar por un crecimiento más lento, más seguro y con unos pies que no fueran de barro. Y en el 99% de los casos, los políticos actúan así. En lugar de buscar consensos usan mayorías simples para hacer algo que va a dar resultados a corto plazo pero que incluso a medio plazo va a caer solo... esto es algo que hemos de intentar corregir, porque si no, Europa se irá por el sumidero.
Un gran saludo...
#58 No puedo estar màs de acuerdo en todo lo que comentas.
La verdad es que si es algo a tener en cuenta. Este > que estàn dado una cualidad de > y es cierto que no deja de ser gracioso. No he preguntado si se han parado a reflexionar esto o si lo saben, no dudes que cuanto tenga ocasiòn les preguntaré por este punto.
Efectivamente, siempre que se pueda evitar sacrificar la libertad y los derechos de alguien (siempre legal, esto es claro) mejor. Si se puede llegar a puntos en comùn y es la opciòn correcta como comentas, perfecto.
Lo de la politica y sobre todo los politicos es evidentemente como bien comentamos los dos. Esta forma de politica actual demagogica, mentirosa, clasista, interesada del Estado de bienestar (que siempre ha existido por otra parte pero que molesta hoy en dìa màs por todo lo que sabemos y por todo lo que en teorìa se debea de haber avanzado en tantos y tantos derechos) està llevando a mayores desigualdades que pensabamos hace annos.
Como bien comentas se ha apostado por un crecimiento impresionante a nivel economico pero solo de unos pocos (la riqueza termina en manos de muy poca gente) y esto incrementa la fracture social y solo beneficia a los intereses de unos pocos corporaciones que son, graciosamente los que nos han metido en este crisis mientras el resto de la poblacion nos peleamos por echarnos las culpas por pequennas diferencias de criterios, de opiniones, de valoraciones mientras no vemos la realidad.
Se usa, como comentas, el poder electoral (mayorias en parlamentos y otros lugares) en vez de buscar consensos, pero por intereses (al final los partidos politicos son empresas con intereses particulares en vez de bienes comunes a los Estados) y el redito politico es algo demasiado cortoplacista, llevando a la mayorìa de politicos a pensar a 4-5 annos y resolver cuestiones de gran importancia con gran rapidez.
Esto, es muy cierto, debemos modificarlo, es nuestro deber como ciudadanos que nuestros paises y este barco en el que navegamos todos llamado Europa sea un referente de igualdades sociales, de libertades y estabilidad economica y laborar y que los derecho y deberes de todos no se midan por intereses financieros o empresariales. Debemos exigir a nuestros gobernantes, que esten al servicio de los ciudadanos (deberìa ser un honor ser representante de los intereses del pueblo y no un negocio) y no esperar a que éstos resuelvan nuestros problemas porque la historia nos muestra que casi siempre resuelven que menos nos interesa.
Un inmenso placer charlar contigo, un gran saludo.
#28 No lo decido yo. Es algo que está ahí. Desde su concepción primigenia del mismo. De un error de interpretación de algunas citas del corán (una concepción machista de algunos versículos). De contexto histórico, político y religioso. En Irán es obligatorio y una falta de respeto el no hacerlo, en Afganistán iban incluso más lejos antes de la caida de los talibanes si no se portaba el burka,... Solo hacen falta una búsqueda y un par de clicks para ver cual es el verdadero significado de ir tan tapadas.
La mujer tiene la consideración (en el Islam) de ser una cabra con la ventaja de que limpia y cocina... y el velo no es más que una constatación de eso. Una costumbre machista y retrógrada que no puede ni debe ser tolerada en una sociedad que quiera alcanzar la plena igualdad entre sexos y que propugna una serie de derechos. Todas las ideologías y religiones son aceptables mientras no atenten contra los derechos fundamentales de los demás. Y en este último aspecto hecho de menos sanciones contra la iglesia católica por sus declaraciones contra los gays, contra el aborto (que atacan hasta el legal), ...
Soy ateo y como tal creo que el individuo ha de estar por encima de Dios... ninguna religión debería de poder discriminar por razón de sexo tan alegremente.
P.D.: Si es necesario y fuese tan evidente el caso de las mujeres ortodoxas, por su puesto que habría que hacer exactamente lo mismo. El ser humano nace libre y en igualdad de derechos (o eso dice la DUDDHH) y como tal no puede ser discriminado por su sexo. La cultura y la religión (el que la necesite) están muy bien, pero cuando se oponen frontalmente a los derechos fundamentales no hay que tolerarlo sino oponerse. Sean masones, judíos, cristianos (todas las sectas), musulmanes, pastafaris o Harekrisnas... ninguno está por encima de la igualdad de sexos.
#34 Yo también soy ateo. Y mi novia lo mismo. ¿Por qué no puedo ir yo con un velo por la calle? ¿Por qué no puede hacerlo mi novia? ¿Hay que esperar a que se ponga de moda porque lo lleva Sarah Jessica Parker? Quizá dentro de 20 años esté de moda ir con velo. Hasta hace poco el pañuelo palestino era cosa de punks, borrokas y tal, ya ahora lo llevan las pijas en el barrio Salamanca de Madrid (lo he visto muchas veces porque he trabajado allí varios años).
¿Estaría bien prohibirle a una persona atea que lleve un símbolo que para ella es moda?
#36 Tan bien como prohibirles exhibir simbología fascista y nazi.
¿Puedo llevar yo en Alemania una esvástica aunque no comulgue con el Nacionalsocialismo? NO.
Es el problema de los símbolos que no dicen lo que tu quieras que digan ni se anulan por lo que tu pienses sino que son lo que la sociedad ha aceptado que son (La esvástica tiene sus orígenes muy lejos del Nacionalsocialismo (1), pero explícale eso a un policía alemán mientras te está leyendo tus derechos).
Mientras exista la concepción de que el velo es un símbolo de opresión a la mujer (que lo es) no es de recibo en democracia permitirlo. Aunque si quieres podemos empezar a marcar a los judíos, desempolvar letras escarlatas y ponerlas a la moda. Total, todo sea por estar guapos...
(1) http://es.wikipedia.org/wiki/Esv%C3%A1stica
#39 Es que a mí no me parece normal que se prohíba exhibir simbología nazi. Hay esvásticas en las pirámides de Egipto y en muchos sitios del enlace de la wikipedia. Y las hay en muchos museos. No es lo mismo enseñar un símbolo que hacer apología de una ideología. Me parece que la diferencia está bastante clara.
Volviendo al tema de los velos, y ten en cuenta que la ley impide llevar la cara tapada así que no se refiere a ninguna religión en concreto, creo que tengo derecho a ir disfrazado de ninja (o de mujer musulmana) por la calle sin que me detengan.
#41 Sí, bueno, para tí que la portas puede estarlo... no así para el resto. Te invito a que hagas lo que te he dicho en Alemania... pueden ser unas risas.
Puedes ir de ninja o con un pijama de rallas... eres bastante libre de hacerlo... no obstante, vuelvo con el agua al molino porque al igual que te pasa a ti con la esvástica me pasa a mi con el mismo tema. No lo veo lógico desde la racionalidad más absoluta. El problema viene en que las religiones, las costumbres y las discriminaciones no atienden a lógicas y donde tú ves libertad otros ven sumisión. Y mientras esa gente no sea educada en la igualdad no puede tolerarse la discriminación. Y ese tipo de leyes ad hoc no están hechas para gente que es capaz de razonar sino para los que no lo son.
Es una putada no poder ir a la moda de Arabia Saudí pero más putada es ser un ciudadano de segunda por tener la regla y unas tetas...
#42 Lo de Alemania es un ejemplo como otro cualquiera. En otros países (EE.UU. creo) la simbología nazi no es ilegal.
No todas las personas necesitan que las protejan. Algunas mujeres puede que sí, pero a mí esa ley no me protege. Lo malo es que se aplica a todas las personas sin importar los motivos. He aquí el problema: es muy complicado demostrar que una mujer en concreto lleva velo por obligación y no por elección personal, religiosa o no. Como es muy difícil disponer de los medios necesarios para esa comprobación se opta por una "solución" más sencilla: nadie puede llevar velo (o la cara tapada) y punto. Pero sólo en la calle, en casa sí se puede. ¿Por qué se puede en casa y no fuera? Por lo mismo, es muy complicado ir casa por casa para comprobar si se usan velos o no.
Total, que en los peores casos (las mujeres más oprimidas por maridos muy radicales) puede que sea peor el remedio que la enfermedad, ya que es posible que a esas mujeres no les dejen salir de casa. Y mientras tanto, por la calle no se verá ninguna cara tapada y parecerá que la ley ha sido efectiva.
#41 Con la ley actual, y a no ser que sea en un acto festivo y/o por algun acontecimiento cultural no puedes ir por la calle vestido de ninja.
#45 Te amplio la info: pueden llevar el burqa (o la cara completamente cubierta con cualquier otro tipo de vestimenta) en un hotel, por ejemplo (es un espacio privado), en una fiesta religiosa, en un acto cultural, en una manifestacion deportiva (si, si, en la calle) no solo en la casa. Es decir, que es erroneo pensar que por esta ley no se va a ver a ninguna mujer màs con burqa por la calle, de hecho uno de los motivos de los agitados debates era la realidad de aplicaciòn de esta ley y su efectividad.
#46 ¿En serio no se puede ir vestido de ninja por la calle un día cualquiera? ¿Hablas de España o de Francia? En cualquier caso me gustaría saber en qué ley se dice eso. Si puedes poner un enlace te lo agradezco.
Si es cierto lo que dices me parece una pasada. ¿Por qué no puedo ir vestido de ninja? Estamos en la misma situación.
#47 No tiene nada que ver estas fotos que pones con qué se debate. No se si entiendes bien la medida o no quieres ver, pero creo que se ha explicado diferencias, exceptiones etc. Si no es asì, yo explico mejor porque no tiene nada que ver.
Si, desde luego esto es algo muy discutido y hay un gran verdad en ello, llevo diciendo desde hace un anno (aquì mismo en meneame creo que he dicho) que no creo que fuese algo tan importante (por numero y porque hay problemas màs importantes a tratar) y que Sarkozy iniciò este debate de laïcidad por otros motivos (lo de las encuentas es algo de ahora, pero esto lleva desde hace 2 annos debatiendo, no creo sea tema principal)...
...pero, dicho esto, no hay que caer en la falacia de cantidad (argumentum ad populum) para no ver que hay un problema real detràs y que si ahora son 2-3000 (que también es importante, porque la cantidad no mide la discriminacion y el sufrimiento) puede que no solucionar esto, en unos annos sean 20 o 30 000 y empezar a tener verdaderos problemas. Otra cosa es que las formas, el tiempo y las normas adoptadas no estén bien y que hubiese que haber, (como llevo comentando en esta noticia con otro companero) estudiado mejor este tema y llegar a acercamiento de partes. Creo que con normas de ley inicial (necesarias y normales) de momento hubiese suficiente y, eso si, perseguir a quienes obligan a estas mujeres a ir vestidas asì.
#48 En Francia, con la ley actual y sin ser dia festivo y/o acontecimiento cultural etc, no , si llevas la cara completamente tapada, en principio no.
la ley es esta, de la que trata la noticia, Loi interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public de 12 de octubre de 2010.
Màs info aquì: http://www.visage-decouvert.gouv.fr/
#45 Hay muchos sitios donde no es ilegal... http://latrola.net/blok/restaurantes-curiosos-en-china-14-fotos
No obstante eso no quita que en Alemania, así como en Europa tenga su sentido la prohibición. Europa "dice" (es su postura oficial, otra cosa es que sea solo fachada) defender unos valores y no puede tolerar la proliferación de simbología que hace apología de la segregación, la discriminación y el rechazo a un sector de la población. Y en este caso me estaba refiriendo a la Simbología Nazi, que como ya has visto en el enlace a Wikipedia, no fue una invención de Goebels sino que ya venía de antes. Hago extensible esta razón al hecho del velo islámico. Y no es que sea algo que me invente yo, es que son sus propios radicalismos (los radicalismos islámicos) los que propugnan que eso debe de ser así.
Sin ir más lejos, mira Irán, donde es obligatorio el uso del velo so pena de ser detenida... http://www.elrevolucionario.org/rev.php?articulo368
O mira Arabia Saudí donde se les obliga a parecer "luctuosos fantasmas" como indica este artículo...
http://www.avizora.com/atajo/informes/arabia_saudita_textos/0003_chapuzon_arabia_saudita.htm
No podemos consentir que estos símbolos de opresión a la mujer inunden Europa. Son sus propios radicales los que provocan que exista una oposición frontal al uso del velo. Sea por motivo religioso, político o de moda. Porque su significado es claro, la mujer ha de ser vista de modo diferente al hombre... y eso, si lo que se persigue es la igualdad, dista mucho de ser aceptable.
#4 Ya, y a mí me da miedo la cara de Esperanza Aguirre porque es muy fea, luego tengo derecho a pedirle que se la tape, es mi derecho! Y a uno del opus le puede dar miedo ver a una chica en minifalda, también tiene derecho a reclamarle que se vista de monja...
#5 No, se habla precisamente de un símbolo religioso de opresión contra la mujer... ¿O se permite la ablación de clítoris?
Tanto papanatas policorrectista... hasta los cojones me tenéis ya. Si hay que enchironar a la gente para que se acoja a la libertad, aunque resulte paradójico, que así sea. Como bien dices no es tolerable que ningún "chamán de tribu" dicte las ropas cuando estas además implican una sumisión y un crear ciudadanos de segunda. Mucho se ha luchado por el laicismo y la libertad en Europa para que ahora se vuelva a someter a la mujer a mandatos de un libro de ficción.
Que entre esto y que no se pueda celebrar la procesión Atea me están dando ganas de votar al primer partido que restrinja las religiones a las casas... tanta tontería de amigos imaginarios que quieren imponer su voluntad a la gente de verdad.
#4 A mí la gente con un colgante que representa a una persona torturada en una cruz con las manos y pies clavados a ella me da miedo. Su libertad - mis derechos.
La libertad religiosa no es infinita.
Como el argumento es igual al tuyo supongo que estarás de acuerdo en que hay que detener a los que lleven un crucifijo, sean cristianos o no.
#6 Si la sociedad, que somos todos lo decidiera, desde luego.
En Barcelona no hace ni un año podías ir en pelotas por la calle, ahora creo que lo han cambiado y te multan. Y nadie se ha llevado las manos a la cabeza.
Dime la diferencia entre una señora con burka y una señora en pelotas.
#8 A mí me parece un escándalo que no se pueda ir en pelotas por cualquier lado.
No todas las cosas que se deciden por mayoría son buenas. ¿En serio te parecería bien que se prohíba llevar crucifijos por la calle? ¿Y si en vez de crucifijos fueran camisetas verdes? ¿Y si te prohibieran llevar un determinado corte de pelo? ¿Sería aceptable prohibir los matrimonios interraciales? Supón que todo esto lo ha votado la mayoría de las personas.
#8 Dime la diferencia entre una señora con burka y una señora en pelotas.
Bueno, cómo te lo explico... la diferencia es brutal.
Pero eso tampoco da derecho a detener a nadie.
Porque no os dejas de hacer comentarios absurdos sobre el tema, la cosa es sencilla, las creencias religiosas no pueden estar por encima de la ley que ampara a todos, y lo que quieren los musulmanes es que SU LEY este por encima de la ley del estado, en este caso, francia, asi, si la policia ha de identificar a una mujer con burka, simplemente no podria, sin esta ley, o si acude a un juicio, acogiendose a sus derechos, podria estar delante de un tribunal tapada de pies a cabeza.
Prohibir crucifijos, prohibir medias lunas, prohibir ir de rastafari, eso nadie lo quiere, pero hay minimos que en una sociedad se han de cumplir.
#14 ¿Qué tiene que ver lo que hagan en sus países? Hay gente nacida en Francia que es musulmana y quiere llevar velo. A esa persona no le puedes decir que en su país no se respeta la libertad religiosa. Bueno, de hecho sí que puedes ya que su país es Francia.
#18 No se trata de que las personas con velo, ni ninguna otra, no puedan ser identificadas por un policía o en un juicio. Eso ya estaba prohibido antes y me parece normal. Ahora se trata de prohibir a alguien llevar un velo por la calle.
Sensacionalista: Edit Lo dice El Mundo Un portavoz policial aseguró que los arrestos no se produjeron por la vestimenta de las mujeres -el niqab deja ver los ojos y está afectado por la prohibición, pero el hiyab deja libre el rostro- sino porque no habían pedido permiso para manifestarse.
Si ellos no respetan la libertad religiosa es sus países no se pueden quejar. Y segundo, no podemos permitir lo que quieran sólo porque es su religión, si quieren llevar velo íntegro que lo hagan en sus casas.
¿La ley prohíbe estar en lugares públicos con la cara tapada o prohíbe específicamente el niqab y prendas similares?
Porque si es el segundo caso, no sé qué pensar de una ley hecha para decirles a mujeres musulmanas cómo tienen o no que vestir...
#33 La ley prohibe estar el lugares publicos con el rostro tapado, ninguna prescripcion religiosa o cultural podrà ser excusa para no llevar el rostro descubierto en lugares publicos.
#35 : Gracias, pero sigo sin entenderlo. ¿Cuál es el motivo de esa prohibición?
#38 igual es que eres nuevo en este planeta, pero vamos te lo refresco si acaso.
Hay gente, que tiene la mala costumbre de ir por ahi con armas para disparar a otra getne, poner bombas debajo de coches, imolarse, robar, etc... Cuando lees una noticia de que se ha detenido a un etarra o a un delicuente buscado, como te imaginas que los han encontrado? con un scanner satelite que rastrea el olor de su champu?
Por que crees que tu coche tiene una matricula y esta debe ser bien visible y si no te denuncian?
Yo no se, algunos haceis unas preguntas que parece que os habeis caido de un olivo...
#40 : Entendido. Si te tapas la cara eres terrorista.
Aquí tenemos a unos terroristas secuestrando a un niño con gafas:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ac/Peliqueiros_de_Laza_3.jpg/800px-Peliqueiros_de_Laza_3.jpg
Este complementa su uniforme de terrorista con unas gafas de sol; debe ser un doble terrorista:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a2/Modular-helmet.jpg
Y esta foto le pone la piel de gallina a cualquiera:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Nonne_im_Kreuzgang%2C_1930.jpg
#44 : Esta medida afecta a unas dos mil personas en toda Francia. A mi me sigue pareciendo un guiño de Sarkozy a la ultraderecha xenófoba para intentar mejorar sus resultados en las encuestas.
http://www.guerraeterna.com/archives/2011/04/sarkozy_y_el_bu_1.html
#47 menuda demagogia te gastas amigo jajaajjajaja penoso
#38 Seguridad publica, reafirmar los valores de la Républica de vivir en unidos y la no discriminaciòn por razon de sexo de una persona, como simbolo de la opresion sobre la mujer y estandarte del fundamentalismo religioso, el llevar una prenda que no deja visible el rostro o si se niega a ensennar el mismo para su identificaciòn si es necesario.
Màs info: http://www.visage-decouvert.gouv.fr/
El que incumple la ley sabe a que debe atenerse.
Las mujeres no fueron detenidas por llevar burqa, sino porque no tenian permiso para esta manifestaciòn. La informaciòn como està redactada es sensacionalista y puede llevar a enganno.
Por otro lado, precisamente y para preservar intimidad de medida, se pide a la policia que sea discreto en solicitud a mujeres que llevan estos vestidos y acompannen a comisaria para poner multa de 150€, en ningùn momento ni en ley ni en medidas de policia se contempla el > a nadie... al menos de momento, puesto que como està el tema, ya no se sabe con medidas de UMP.
La idea inicial del texto, sin ser algo, personalmente que me pareciese urgente estaba bien pero estas modificaciones, el repetido debate de laïcidad y el discurso de UMP me parece cansino, repetitivo, roza la xenofobia, caer en la estigmatisation e incluso podrìa debatirse si es o no constitucional.
#19 el laicismo es respeto, pero si se toma de una manera positivista y determinista al modo soviético es todo lo contrario. Creo que Francia está tomando un camino equivocado y socialmente peligroso, porque va contra muchos franceses, en este caso francesas.
Las religiones se relajan y se adecuan a la sociedad limitando su proselitismo y su campo de acción al templo, pero también manteniendo una igualdad y un respeto y aceptación social.
Corrígeme si me equivoco, esto es algo que un ignorante como yo conoce sólo por el cine Francés (películas como la haine por nombrar mi favorita) y lo que se lee aquí y allá a cerca del tema, pero creo que el sistema de integración francés ha fallado ya, no ha sabido equiparar etnias y culturas y se han creado ghettos donde parece ser que origen extranjero y baja posición social van de la mano. Así mismo el determinismo y positivismo laicista choca con la religión como punto cultural interétnico. La religión no es sólo rito, tiene una fuerte componente cultural, quizá Francia al ser uno de los primeros en poner espacio entre Religión y estado haya olvidado este tema, pero el mundo a su alrededor es otro. Y este quieran o no los franceses (de pura cepa) lleva interaccionando siglos con Francia y así seguirá, por lo tanto lo que debería Francia es asegurar el laicismo del estado y no entrar a determinar cómo debe o no debe la gente comportarse la gente en su vida privada si no quiere con ello enfrentarse a sus propios ciudadanos.
Creo que hay muchas maneras de luchar contra cualquier delito derivado de una concepción sectaria de la religión sin violar la libertad individual, una de las máximas del liberalismo, nacido en gran parte, por cierto, en Francia. Si el Estado no respalda a las mujeres que se sientan cohibidas por sus maridos o por su propia religión, no lo va a arreglar prohibiendo a aquellas que sí eligen vivir la religión de esa manera hacer uso de su libertad individual. ¿De que sirve prohibir llevar velo argumentando que es un crimen contra la libertad de la mujer cuando una mujer en uso de su libertad decide llevarlo? Es absurdo en mi opinión. Estoy seguro que en Francia hay sociólogos más inteligentes que lo que pueda haber en el gobierno de Sarko.
Un saludo
#22 Bien. Bueno, no he entendido de todo tu comment pero espero contestar y haber entendido todo bien, por qué leo es un comment muy profundo.
todo parece màs complicado y menos claro.
Efectivamente, gracias a UMP (sobre todo a prepotencia y miedo) el camino que està tomando el tema de laïcismo con este gobierno es, como minimo preocupante. Es algo que llevamos dentro desde pequennos y generalmente no hay mayores problemas... pero desde que a superSarko, a su amigo Hortefeux, Guéant y demàs camaradas de UMP les ha dado por queres solucionar estes problemas tan importantes
Repito como en mi anterior comment, que no era algo urgente (en mi opiniòn) la anterior medidas que se tomaron, pero que me parecìan bien porque era sentido comùn en casos de lugares publicos (escuelas, administraciones etc) pero ya, elevar esto a lugares publicos (calle) y ademàs volver en contra de propios afectados con multa ya es màs preocupante por qué he comentado en anterior mensaje. Pero es que ademàs, olvidan personajes de UMP que muchas de estas mujeres (solo hay que ver reportages de télé de estos dìas) son francesas recientemente convertidas a Islam y que han elegido esta forma de vida. Es curioso que segùn datos (no tengo ahora mismo pero puedo buscar si deseas) de las poco màs de 2000-3000 mujeres que llevan burqa la gran mayorìa son menores de 35 annos, y muchas de ellas francesas, no nacionalizadas. Por tanto, el debate es otro y las razones del porqué y si son formas de machismo, de sumisiòn etc hay que estudiarlas mejor... hay mucho màs que superficie pero...
Es cierto que hay temas que deben tratar, debatir etc, aunque e general si es cierto que las religiones se > como dices, hay muchos problemas ahora mismo en Francia y la religion no escapa... es màs, es fuente de ellos en muchos casos, pero no creo que esto sean soluciones ni medidas acertadas y menos que se vaya a conseguir el efecto deseado. Creo, sinceramente que se puede llegar a puntos en comùn (es curioso, o no tanto, que todas las religiones mayoritarias de Francia hayan elevado queja por estas medidas) pero no de esta forma, ya que ademàs, esto es un grano de arena en un mar de desigualdades y de problemas mayores que gobierno (no este, sino anteriores también) o no han querido o no han podido solucionar.
El sistema como comentas fallò, pero no fallò solo porque no se hiciesen las cosas bien, sino porque se creìa que, primero esto era algo >, segundo, la gente de este tipo de inmigraciòn era como otros antepasados que emigraron a Francia (somos, seguro después de Estados Unidos, el paìs que màs gente >) y su comportamiento, cultura etc eran màs iguales o se > mejor.
El desprecio y la marginacion que sufrieron muchos franceses que volvian de colonias (como Argelia) después de independencia es el inicio de esto que ahora a explotado en las manos de unos dirigentes ciegos desde que yo recuerdo a una integraciòn razonada y un compromiso (y deber) con todas estas personas. Unas géneraciones perdidas, sin identidad (no se consideran franceses 100% aunque lo son, pero tampoco son de la tierra de sus abuelos aunque muchos se sienten de alli porque en el 90% de casos no la conocen).
Los > como comentas casi no existen (casi todos tenemos un pasado y unas raices) y el extremismo politico al que algunos se agarran para ganar votos es màs por clasismo y buscar un culpable (facil) a los problemas actuales que por realidad xenofoba y/o racista. De hecho, el laïcismo (hasta que, como repito a UMP se le ocurriò cansarnos con debates) era aceptado y visto como algo normal por todo el mundo, gente de cualquier religiòn, cultura o pensamiento diferente... es algo positivo!! incluye a todos, nunca excluye y asegura el respeto y la integraciòn en la sociedad de todas las formas de creencia. Ahora, con estas medidas populistas para pescar votos y desviar atenciòn a problemas mayores esto se està viendo en peligro y a muchos no nos gusta y nos preocupa. No se puede permitir este tipo de extremismos porque atentan contra la declaracion de los derechos del hombre y porque ponen en peligro la esencia misma de la Républica.
Por no extender màs mi comment, tengo que decir que estoy practicamente de acuerdo contigo en tu ultimo parrafo y por supuesto que hay sociologos (y personalidades de la cultura, filosofos, historiadores, teologos, politicos, etc) màs inteligentes que bling-bling en Francia, que estàn totalmente en contra de esta medida y que han elevado queja a Europa por articulo 9 de convencion de derechos del hombre.
Para terminar, decir que esta medida me parece dificil de aplicar por las razones que hemos comentado (hay ghettos donde las mujeres asì vestidas no salen y la policia no es por pasar allì, por ejemplo) y que veremos en tiempo su eficacia (PS ya ha comentado que eliminarà si salen elegidos en 2012).
Un saludo.
#23 Muchas gracias, perdona si mi comentario fue algo complicado, es difícil comunicarse así, es normal. Tu opinión es muy clara y has descrito datos muy interesantes desde un punto de vista más cercano al tema. Mi curiosidad queda satisfecha.
Esperaremos pues, a ver cómo transcurren las cosas allí y en otros lugares de Europa. Mi deseo, y creo que coincidimos, es que no se tense más el ambiente entre los ciudadanos, la tensión social es innecesaria y podrá dar votos a un partido, pero a la larga la pagamos entre todos
un saludo
#22 ¿De que sirve prohibir llevar velo argumentando que es un crimen contra la libertad de la mujer cuando una mujer en uso de su libertad decide llevarlo?
Porque cuando se vive en un Estado de derecho e igualdad, querer exhibir un símbolo que denosta tan claramente estos valores es fiel reflejo de intimidación, represión o falta de educación en los mismos. Y el Estado ha de velar por sus ciudadanos por encima de los sentimientos religiosos.
las monjas ?..