#11:
Yo me declaro en la misma posición que comenta #6, que se resume en anteponer las premisas a las conclusiones, y que es conocida en algunos ámbitos como igteísmo o ignosticismo y, en román paladino, como sentido común.
Estas graduaciones sobre el agnosticismo/ateísmo provienen de la teología y encierran la trampa dialéctica de presuponer una única definición válida del concepto "dios".
Trampa de la que se sirve la teología, y en última instancia la religión, para definir una suerte de dicotomía que contrapone al ateísmo con el resto de respuestas, obviando torticeramente que ideas como las de Averroes o Spinoza son más próximas en términos generales a las de "los ateos" que a las de "los creyentes".
Este posicionamiento, además de reclamar un requisito básico de la dialéctica, trae de regalo un implante de duda metódica (frecuentemente estéril, eso sí) en el discurso de muchos creyentes que pretenden contraponer una intuición nunca argumentada al razonamiento que exigen a su interlocutor. Intuición que cada uno de ellos llama "Dios", creyendo coincidir con los "Dios" de otros muchos con los que apenas guarda relación.
Esa trampa es la que utilizan también las grandes religiones para hacer creer a una anciana cubana que deposita una ofrenda en el mar, a un miembro del Opus Dei que se aprieta el cilicio, a un misionero que lleva la mayor parte de su vida en África y a un teológo que escribe sesudos análisis sobre la hipóstasis de la sustancia divina, que comparten una creencia común cuando únicamente comparten el nombre que dan a creencias contradictorias entre sí.
#13 Es que creo que no es lo mismo. Cuando digo "No voy a emplear ni un segundo en pensar sobre eso"... A lo mejor me ha faltado terminar la frase confiando en que se entendería. "No voy a emplear ni un segundo en pensar sobre eso, sobre la existencia o no de dios"... Y el "Ni lo sé ni me importa"... sería "Ni lo sé ni me importa la existencia o no de dios".
#18 Pero el "No sabe" es que lo ha pensado y no sabe qué pensar al respecto.. el "No contesta" es sé la respuesta pero me la reservo. O así lo entiendo yo, claro.
#14 Totalmente de acuerdo. La religión consiguió monopolizar durante mucho tiempo el misticismo innato del ser humano arrebatándole su esencia que es hacerse las preguntas y buscar las respuestas. El cristianismo, como otras tantas, lo logró camuflándose entre las tradiciones y creencias de muy diferentes pueblos de modo que a los ritos de paso (como el nacimiento o el matrimonio), a los estacionales (como los solsticios) o a la última de las supersticiones le incorporaron a su agente de la Stasi en forma de sacerdote. Militancia, la del sacerdocio, perfectamente jerarquizada y controlada, en última instancia, por la curia romana a la que sirvió, y sirve, como el ejército que le permite mantener su poder.
Pues me salto esa escala. Igteista ¿Qué quiere decir cuando dice Dios? ¿Qué es Dios? Si lo define de una forma falsable podemos empezar a hablar de su existencia o inexistencia, antes no tiene sentido.
Yo me declaro en la misma posición que comenta #6, que se resume en anteponer las premisas a las conclusiones, y que es conocida en algunos ámbitos como igteísmo o ignosticismo y, en román paladino, como sentido común.
Estas graduaciones sobre el agnosticismo/ateísmo provienen de la teología y encierran la trampa dialéctica de presuponer una única definición válida del concepto "dios".
Trampa de la que se sirve la teología, y en última instancia la religión, para definir una suerte de dicotomía que contrapone al ateísmo con el resto de respuestas, obviando torticeramente que ideas como las de Averroes o Spinoza son más próximas en términos generales a las de "los ateos" que a las de "los creyentes".
Este posicionamiento, además de reclamar un requisito básico de la dialéctica, trae de regalo un implante de duda metódica (frecuentemente estéril, eso sí) en el discurso de muchos creyentes que pretenden contraponer una intuición nunca argumentada al razonamiento que exigen a su interlocutor. Intuición que cada uno de ellos llama "Dios", creyendo coincidir con los "Dios" de otros muchos con los que apenas guarda relación.
Esa trampa es la que utilizan también las grandes religiones para hacer creer a una anciana cubana que deposita una ofrenda en el mar, a un miembro del Opus Dei que se aprieta el cilicio, a un misionero que lleva la mayor parte de su vida en África y a un teológo que escribe sesudos análisis sobre la hipóstasis de la sustancia divina, que comparten una creencia común cuando únicamente comparten el nombre que dan a creencias contradictorias entre sí.
#11 Bravo por tu comentario. Y es que si la religión ha triunfado en el mundo se debe, no a la religión, se debe al pensamiento místico humano, el ser humano debido, quizás a su inteligencia y/o a su forma de pensar, que tiende a creerse superior y más inteligente a los animales y considerar que las fuerzas que gobiernan el Universo son superiores a él y por ello más inteligentes que él. Puede deberse a los antepasados, a un ser primigenio, a una inteligencia inmaterial o a la naturaleza misma... En cambio la guerra, la lucha, la conquista hizo que los nuevos amos inculcaran sus religiones en los conquistados, estos sustituyeron a sus antiguas deidades por las nuevas, convirtiendo los atributos de las antiguas en atributos de las nuevas que realmente no poseían. Así se puede encontrar muchas ramas, por ejemplo en el cristianismo, desde los que su deidad principal es la Virgen María a los que no consideran ninguna importancia a esta, desde los que creen en su Santo o su Virgen a los que no los consideran, desde los que Dios es el único importante y de los que apenas lo consideran...
La definición de Dios es importante en varios aspectos, porque nunca sabes que definición tiene la persona con la que hablas hasta que te la da (normalmente ni siquiera tiene una definición) y puede variar en muchos aspectos, desde ser el Dios cristiano, el Dios habrámico, un Dios sin más o el Dios de Spinoza, por poner unos ejemplos, el más importante es hacer pensar a tu interlocutor en un Dios que pueda existir realmente, concebible, falsable, rompe esquemas... y todo lo contrario en un ateo, pensar en un dios falsable, puede también romperle esquemas, quizás algo como la película Nivel 13 pueda considerarse un dios.
#14 Interesantes vuestros comentarios, pero creo que lleváis las cosas demasiado lejos. Esto no es un debate sobre 2 ideas contrapuestas más o menos racionales. Es un debate entre la racionalidad y lo irracional. La religión es siempre irracional, ya no solo sus dioses, sino cualquier otro aspecto de la misma. Cualquier debate que se intente basar en la razón y los hechos conocidos, la religión lo tiene perdido de antemano, y por goleada.
Así que si el creyente que tienes delante es un cristiano (lo más frecuente en nuestra sociedad), le sacas el argumento del mal de Epicuro y asunto arreglado. Este argumento no es válido contra cualquier clase concebible de dios, pero sí contra cualquier dios que sea omnipotente y bondadoso. Eso sí, el cristiano seguirá siendo cristiano. De hecho Epicuro vivió antes de que surgiera el cristianismo.
Comentarios
De Manolita, le dije yo a la vieja...
#2 Marujita
#19 Si, tienes razón
E ti, de quen ves sendo?
#3 Activo
Por mis partes, me declaro ateo practicante.
#1 ¿Débil, de facto o fuerte?
#13 Es que creo que no es lo mismo. Cuando digo "No voy a emplear ni un segundo en pensar sobre eso"... A lo mejor me ha faltado terminar la frase confiando en que se entendería. "No voy a emplear ni un segundo en pensar sobre eso, sobre la existencia o no de dios"... Y el "Ni lo sé ni me importa"... sería "Ni lo sé ni me importa la existencia o no de dios".
#15 Eso entendí yo:
- ¿Cree usted en la existencia de Dios?
- Venga, hasta luego.
#18 Pero el "No sabe" es que lo ha pensado y no sabe qué pensar al respecto.. el "No contesta" es sé la respuesta pero me la reservo. O así lo entiendo yo, claro.
#14 Totalmente de acuerdo. La religión consiguió monopolizar durante mucho tiempo el misticismo innato del ser humano arrebatándole su esencia que es hacerse las preguntas y buscar las respuestas. El cristianismo, como otras tantas, lo logró camuflándose entre las tradiciones y creencias de muy diferentes pueblos de modo que a los ritos de paso (como el nacimiento o el matrimonio), a los estacionales (como los solsticios) o a la última de las supersticiones le incorporaron a su agente de la Stasi en forma de sacerdote. Militancia, la del sacerdocio, perfectamente jerarquizada y controlada, en última instancia, por la curia romana a la que sirvió, y sirve, como el ejército que le permite mantener su poder.
Pues me salto esa escala. Igteista ¿Qué quiere decir cuando dice Dios? ¿Qué es Dios? Si lo define de una forma falsable podemos empezar a hablar de su existencia o inexistencia, antes no tiene sentido.
Yo me declaro en la misma posición que comenta #6, que se resume en anteponer las premisas a las conclusiones, y que es conocida en algunos ámbitos como igteísmo o ignosticismo y, en román paladino, como sentido común.
Estas graduaciones sobre el agnosticismo/ateísmo provienen de la teología y encierran la trampa dialéctica de presuponer una única definición válida del concepto "dios".
Trampa de la que se sirve la teología, y en última instancia la religión, para definir una suerte de dicotomía que contrapone al ateísmo con el resto de respuestas, obviando torticeramente que ideas como las de Averroes o Spinoza son más próximas en términos generales a las de "los ateos" que a las de "los creyentes".
Este posicionamiento, además de reclamar un requisito básico de la dialéctica, trae de regalo un implante de duda metódica (frecuentemente estéril, eso sí) en el discurso de muchos creyentes que pretenden contraponer una intuición nunca argumentada al razonamiento que exigen a su interlocutor. Intuición que cada uno de ellos llama "Dios", creyendo coincidir con los "Dios" de otros muchos con los que apenas guarda relación.
Esa trampa es la que utilizan también las grandes religiones para hacer creer a una anciana cubana que deposita una ofrenda en el mar, a un miembro del Opus Dei que se aprieta el cilicio, a un misionero que lleva la mayor parte de su vida en África y a un teológo que escribe sesudos análisis sobre la hipóstasis de la sustancia divina, que comparten una creencia común cuando únicamente comparten el nombre que dan a creencias contradictorias entre sí.
#11 Bravo por tu comentario. Y es que si la religión ha triunfado en el mundo se debe, no a la religión, se debe al pensamiento místico humano, el ser humano debido, quizás a su inteligencia y/o a su forma de pensar, que tiende a creerse superior y más inteligente a los animales y considerar que las fuerzas que gobiernan el Universo son superiores a él y por ello más inteligentes que él. Puede deberse a los antepasados, a un ser primigenio, a una inteligencia inmaterial o a la naturaleza misma... En cambio la guerra, la lucha, la conquista hizo que los nuevos amos inculcaran sus religiones en los conquistados, estos sustituyeron a sus antiguas deidades por las nuevas, convirtiendo los atributos de las antiguas en atributos de las nuevas que realmente no poseían. Así se puede encontrar muchas ramas, por ejemplo en el cristianismo, desde los que su deidad principal es la Virgen María a los que no consideran ninguna importancia a esta, desde los que creen en su Santo o su Virgen a los que no los consideran, desde los que Dios es el único importante y de los que apenas lo consideran...
La definición de Dios es importante en varios aspectos, porque nunca sabes que definición tiene la persona con la que hablas hasta que te la da (normalmente ni siquiera tiene una definición) y puede variar en muchos aspectos, desde ser el Dios cristiano, el Dios habrámico, un Dios sin más o el Dios de Spinoza, por poner unos ejemplos, el más importante es hacer pensar a tu interlocutor en un Dios que pueda existir realmente, concebible, falsable, rompe esquemas... y todo lo contrario en un ateo, pensar en un dios falsable, puede también romperle esquemas, quizás algo como la película Nivel 13 pueda considerarse un dios.
#14 Interesantes vuestros comentarios, pero creo que lleváis las cosas demasiado lejos. Esto no es un debate sobre 2 ideas contrapuestas más o menos racionales. Es un debate entre la racionalidad y lo irracional. La religión es siempre irracional, ya no solo sus dioses, sino cualquier otro aspecto de la misma. Cualquier debate que se intente basar en la razón y los hechos conocidos, la religión lo tiene perdido de antemano, y por goleada.
Así que si el creyente que tienes delante es un cristiano (lo más frecuente en nuestra sociedad), le sacas el argumento del mal de Epicuro y asunto arreglado. Este argumento no es válido contra cualquier clase concebible de dios, pero sí contra cualquier dios que sea omnipotente y bondadoso. Eso sí, el cristiano seguirá siendo cristiano. De hecho Epicuro vivió antes de que surgiera el cristianismo.
Creo que falta algo en esa escala: "No voy a emplear ni un segundo en pensar sobre eso" o... "Ni lo sé ni me importa"...
#8 No falta, el NS/NC se añade en las encuestas después de la pregunta, no entre las opciones
Yo de KAS naranja
De los 7 a la vez
De Kas naranja
De facto, que yo pensaba que era agnóstico por eso de no tener la certeza, pero veo que soy rojo y ateo... Encima voy a ser comunista! Al paredón.