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#3:
#1
Hacer propuestas es eso, proponer la independencia. Declarar la independencia es consumar hechos, no proponer.
Por cierto, hay tantos problemas de libertad de expresion politica en Cataluña que gobiernan los partidos que proponen abiertamente que su fin ultimo es la independencia de Cataluña.
Hacer propuestas es eso, proponer la independencia. Declarar la independencia es consumar hechos, no proponer.
Por cierto, hay tantos problemas de libertad de expresion politica en Cataluña que gobiernan los partidos que proponen abiertamente que su fin ultimo es la independencia de Cataluña.
#25:
#12 "..unos pocos tienen el “derecho” de decidir sobre la soberanía de un territorio que es de todos..." ¿Añadimos, vascos, galegos, canarios, andalucistas, los del pais ieones,..? unos pocos....¿ que tal vas de proporciones de población, matemáticamente hablando?
... a ver si os dais cuenta, €spañistan es un pais Frankenstain cosido de manera artificial, artificiosa, y por supuesto, nada democrática por los intereses geoestratégicos de diversos reinos de antaño bajo el yugo de la corona castellana. ¿ o acaso los diversos monarcas preguntaron antiguamente a sus súbditos si querian vivir felices y juntitos ?
... a ver si os dais cuenta, €spañistan es un pais Frankenstain cosido de manera artificial, artificiosa, y por supuesto, nada democrática por los intereses geoestratégicos de diversos reinos de antaño bajo el yugo de la corona castellana. ¿ o acaso los diversos monarcas preguntaron antiguamente a sus súbditos si querian vivir felices y juntitos ?
#12:
#7 Ese es el problema, que identificáis la nación política española con toros y carajillos. Cuando lo que tendríais que identificar son los nacionalizamos periféricos y el falso derecho de autodeterminación como lo que es: un privilegio que va en contra de todos los trabajadores de este país y la aceptación de un discurso de potencias geopolíticamente enfrentadas.
Algunos vivís en los mundos de las piruletas y os pensáis que unos pocos tienen el “derecho” de decidir sobre la soberanía de un territorio que es de todos. ¡Y encima lo vendéis como un ejercicio democrático! La actuación de los antidisturbios fue nefasta, en eso podemos estar de acuerdo, pero ningún Estado no puede quedarse de brazos cruzados ante tamaño pulso.
Algunos vivís en los mundos de las piruletas y os pensáis que unos pocos tienen el “derecho” de decidir sobre la soberanía de un territorio que es de todos. ¡Y encima lo vendéis como un ejercicio democrático! La actuación de los antidisturbios fue nefasta, en eso podemos estar de acuerdo, pero ningún Estado no puede quedarse de brazos cruzados ante tamaño pulso.
Comentarios
#14 Pues el CGPJ está violando la más alta ley y no veo a los antidisturbios emplearse a fondo con ellos.
Hipócritas.
#18 y a qué esperas para denunciarlo? No entiendo
#23 Ya, entiendes aquello que te mandan entender. Eres un ente sin valores ni criterio propio. Aunque igual eres un demonio escapado de las profundidades del averno. Te informo, en ese caso, que volverás a él por toda la eternidad
#26
Claro, qué haríamos sin los iluminados.... Qué sólo reconocen su verdad sin debatir, insultando al que plasma hechos diferentes.
#6
SIN violar las leyes. Es así de simple.
Te imaginas que el consejo dice que los políticos pueden violar las leyes?? Se os va la olla
Imagino que a algunos a los cuales les entra escozor cuando se toca la unidad de la santa patria nacional-católica en blanco y negro, casposa y del NO-DO como noticiario de cabezera, no les gustará la notícia. Amén !
#1
Hacer propuestas es eso, proponer la independencia. Declarar la independencia es consumar hechos, no proponer.
Por cierto, hay tantos problemas de libertad de expresion politica en Cataluña que gobiernan los partidos que proponen abiertamente que su fin ultimo es la independencia de Cataluña.
#3 léete la frase entera: "hacer propuestas cuya aplicación implique cambios..."
#6 Entonces quizas deberias cambiar el mensaje al que respondo porque en España los independentistas han hecho propuestas de independencia desde hace muuuuchos años y nadie le tiene que picar nada tal y como dices.
#6 Te están diciendo lo mismo. Hay libertad para hacer propuestas.
#10 ... cuya aplicación implique cambios
#11 Claro. Si no, ¿qué mierda de propuesta sería? Pero se trata de proponer. Cualquiera debe poder proponer lo que le parezca, eso es la libertad de expresión y de cátedra. Otra cosa es que convenzas a los demás o no, que te apoyen, que seáis mayoría suficiente, que ganéis elecciones, referendums... Pero aquí se está hablando sobre el derecho de hacer propuestas. Derecho concedido.
Cataluña, donde te multan por atender en español….
Llorones
Marinos sevillanos, almirantes vascos, maderas castellanas, barcos gallegos.
Pero si, esta cosido como franqueasteis porque patatas
Hoy en día no hay nada más casposo, supremacista y delirante que los nacionalismos periféricos, ganando de lejos el catalán. Y eso a pesar que la mayoría de os vascos y catalanes se la pela la independencia.
#2 si realmente se la pela, ¿ entoces. porqué hubo una lluvia de porras contra mas de 2 millones de abuel@s indefensos intentando contar de una forma democrática a cuanta gente "se la pela la independéncia" como tu dices, en vez de contar a afines y contrarios de manera pacífica?
#4
Por violar las leyes, así de claro.
Solo faltaría que el estado no hiciese nada cuando se violan las leyes.
#14 incorrecto. A esa gente no se le golpeó por votar en un referendum ilegal. Se les golpeó por resistirse a la autoridad, igual que te pueden sacar por la fuerza de una casa ocupada. Evidentemente si te resistes tirándoles pedradas te responderán con pelotas de goma u otro tipo de elementos disuasorios. Si solo te resistes no dejándoles pasar, por ejemplo, si quieren entrar a la vivienda y tu te pones en la puerta, te llevarás un empujón o un porrazo o ambas cosas.
#28 La policía no puede golpear a nadie porque cometa un delito ni porque se resista a cumplir sus órdenes, no tienen esa potestad, nadie la tiene. Es una aberración.
#29 si que pueden. En caso contrario no tendrían porras. Aquí y en cualquier país por cierto.
#32 No, no pueden. No podrían. No deberían. Claro que se hace, porque hay gente como tú que se lo permite. Y como tú, son la mayoría.
Todo aquel país donde se golpee a la población, no es un país demócrata.
#33 ???? Es al revés. Todo aquel país en el que a la población no se la pueda obligar por la fuerza si hace falta a cumplir la ley o a cumplir con decisiones judiciales no es un país demócrata porque será un país donde se pueden no cumplir las leyes.
#37 Si las leyes van contra esa población, ésta tiene el derecho y el deber de incumplirlas. Por ejemplo los desahucios. Son anticonstitucionales.
#43 error. Si las leyes van contra la poblacion, en un país democrático, esta tiene la obligación de votar a unos representantes que las cambien.
El derecho y deber de incumplir la población sólo lo tiene en una dictadura, ya que no tiene poder para cambiar la ley de manera democrática
#44 Esa es la teoría, que se puede elaborar o cambiar la ley votando. Que se lo digan a los catalanes
Habría que definir qué se entiende por dictadura. Hay muy pocos países donde la población puede influir en la elaboración o cambio de la ley.
#45 los catalanes son ciudadanos españoles, pueden votar igual que cualquier otro ciudadano
#46 Ya votaron, primero a sus líderes, éstos convocaron un referéndum y ellos recibieron los palos
#47 recibieron palos por no dejar a la policía recoger las urnas, no por votar. Si hubiesen estado en una cola ordenada esperando ir a votar, de manera que la policía pudiese entrar y llevarse la urna no habrían recibido ni un palo. Y cuando la policía se hubiera ido, que pusiesen otra caja y siguieran votando. Si total el referendum ya no tenía ninguna garantía ni como se demostró iba a tener ningún efecto
#48 No deberían haber recibido ningún palo. No había necesidad de tal acción, retirar urnas. Desproporcionado e ilegal en todo caso.
#49 desproporcionado si. Ilegal no.
#50 Es ilegal pegar a la gente, bajo cualquier circunstancia. Que no se penalice es otro tema.
#51 error. La policía está autorizada a llevar a cabo sus órdenes si hace falta por la fuerza y eso implica violencia. Por eso tienen el monopolio de la fuerza. Y es imprescindible que lo tengan si queremos vivir en un estado de derecho
#52 No, eso es una falsedad. En ningún sitio de la ley se autoriza la violencia desproporcionada y gratuita que tuvo lugar, por ejemplo, en el 15M. Otro tema es la defensa, proporcional, en caso de ser atacados pero, defenderse no es atacar.
Usar la violencia contra la población es de países dictatoriales. Autoritarios y despóticos.
En todos los países hay o son un estado de derecho, dictaduras o no.
#29
Las porras y las pistolas las llevan de adorno si te parece....
#4 porque vivimos HOY. Y yo hablo del ahora. Y a la mayoría de los catalanes según encuestas de la Generalitat se la pela la independencia.
Por cierto mientes cuando dices que dos millones de abuelos fueron aporreado. Lo que sí fueron esos dos millones y otros cuatro estafados por el nacionalismo catalán. Lease Pujol y su camarilla. Lease la declaración de independencia fé 15 minutos. Lease las declaraciones de esos héroes de pacotilla del independentismo catalán. Pura caspa.
#2 Hoy en día no hay nada más casposo, supremacista y delirante que los nacionalismos periféricos
Sin duda, hoy en día el casposo y violento nacionalismo español gana de calle a cualquiera.
#7 Ese es el problema, que identificáis la nación política española con toros y carajillos. Cuando lo que tendríais que identificar son los nacionalizamos periféricos y el falso derecho de autodeterminación como lo que es: un privilegio que va en contra de todos los trabajadores de este país y la aceptación de un discurso de potencias geopolíticamente enfrentadas.
Algunos vivís en los mundos de las piruletas y os pensáis que unos pocos tienen el “derecho” de decidir sobre la soberanía de un territorio que es de todos. ¡Y encima lo vendéis como un ejercicio democrático! La actuación de los antidisturbios fue nefasta, en eso podemos estar de acuerdo, pero ningún Estado no puede quedarse de brazos cruzados ante tamaño pulso.
#12 Salvo Rusia con Letonia, Estonia y Lituania. Ese sí que se quedó de brazos cruzados.
#17 Y como ejemplo la independencia de tres territorios en un proceso de descomposición de la URSS. Por mucho que Lenin defendiera y se incluyese en la Constitución de la URSS el derecho de autodeterminación, este no deja de ser contrario al materialismo y bebe directamente del idealismo alemán de principios del XIX.
#21 Sí, lo que tú quieras. Pero Rusia no actuó cuando esos tres declararon la independencia, que era a lo que iba mi comentario. Y se quedaron a varios millones de rusos fuera de Rusia... Y ni con esas actuó.
#12 en "los mundos de la piruleta" vivís los que habláis como si España fuera una democracia sólo porque vamos a meter un papel en una urna cada 4 años.
No debéis leer las noticias a diario.
#19 No sé que tiene que ver una cosa con la otra. Yo no he hablado de participación democrática de toma de decisiones, por mi como si se toma el modelo suizo, no seré yo quien se oponga.
#12 "..unos pocos tienen el “derecho” de decidir sobre la soberanía de un territorio que es de todos..." ¿Añadimos, vascos, galegos, canarios, andalucistas, los del pais ieones,..? unos pocos....¿ que tal vas de proporciones de población, matemáticamente hablando?
... a ver si os dais cuenta, €spañistan es un pais Frankenstain cosido de manera artificial, artificiosa, y por supuesto, nada democrática por los intereses geoestratégicos de diversos reinos de antaño bajo el yugo de la corona castellana. ¿ o acaso los diversos monarcas preguntaron antiguamente a sus súbditos si querian vivir felices y juntitos ?
#25 ¿De proporciones de població? voy estupendamente. Cuente cuanta población hay en cada uno de esos territorios que usted pretende separar y lo compara con el conjunto de la población española en su totalidad. Porque tan mia es la plaza Cataluña como de un gallego o un catalán. Tan mías son las rías baixas como de un Vasco o un gallego.
Muy bien. Acaba usted de describir cualquier nación política del mundo. Todas las naciones políticas del mundo son el resultado de la unión de diferentes tribus. Coactivamente o voluntariamente, según el proceso histórico.
#12 son nacionalistas es decir irracionales. Creen, como cualquier nacionalista que son la voz del pueblo. Les da igual lo que de verdad piensen los ciudadanos.
El que lea algo a favor de lo que se perpetró en Cataluña en ese texto, no está bien de la cabeza.
#0 Traducción:
Silencio en la prensa española, prácticamente sin excepción. El informe de la secretaria general del Consejo de Europa, Marija Pejčinović, que lleva por título Libertad de expresión política: un imperativo para la democracia ha estado escondido en Madrid. Todavía cuece el informe del socialista letón Boris Cilevics que aprobó la asamblea parlamentaria del Consejo de Europa en junio del 2021 y que condenaba la represión de España hacia los políticos independentistas, exigía la liberación de los presos, el retorno de los exiliados y una amnistía para el resto de cargos políticos perseguidos. Este nuevo informe, mucho más breve, de nueve páginas, recoge en buena parte las principales conclusiones del informe de Cilevics, sobre todo: “Los políticos tienen el derecho de hacer propuestas cuya aplicación implique cambios […] de una constitución centralista hacia otra federal o de confederal, o viceversa, o de cambiar el estatus legal y los poderes de las entidades territoriales, incluso para concederles un alto grado de autonomía o incluso de independencia.”
Es uno de los puntos más importantes de aquel informe que precipitó la concesión de los indultos a los prisioneros políticos en la víspera de San Juan de 2021 y que ahora, con fecha del 6 de octubre de 2022, es asumido formalmente por la secretaria general del Consejo de Europa y trasladado al comité de ministros. El comité de ministros del Consejo de Europa es el órgano de decisión de este organismo suprastatal, constituido por los ministros de Asuntos Exteriores del medio centenar de estados que forman parte del mismo. Ese intento de menospreciar el informe de Cilevics diciendo que tan sólo lo había asumido la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa, y en una votación en la que había muchos representantes ausentes, tiene ahora menos sentido que nunca. Porque es el conjunto de la institución que le hace suyo y que le convierte en doctrina.
A iniciativa propia
¿Y de dónde ha salido? Desde 2020, la secretaria general elabora periódicamente informes relativos a la libertad de expresión dirigidos al comité de ministros, con el propósito de asesorar a los Estados miembros y de ayudarles en futuras discusiones que tengan que ver con las actividades del Consejo de Europa para velar por el respeto a la democracia y los derechos humanos. Y es ella quien elige qué tipo de reportes hace y cómo quiere enfocarlos; no es que lo haga por encargo ni a instancia de nadie. Y en este caso, y en ese momento, Pejčinović, una veterana política croata, miembro de la Unión Democrática Croata, como secretaria general ha decidido hacer este informe que concluye que defender la independencia es amparado por la libertad de expresión, siempre que se realice con métodos pacíficos.
El momento en que se pone sobre la mesa este informe es significativo, porque el Tribunal Europeo de los Derechos Humanos (TEDH), que depende orgánicamente del Consejo de Europa, tiene entre manos, de hace meses, los recursos de los prisioneros políticos contra la sentencia de Marchena por sedición y malversación. Y porque, aunque Pejčinović no menciona el caso catalán explícitamente, alude constantemente de forma indirecta, porque las nueve páginas de guía sobre cuándo y dónde situar los límites de la libertad de expresión política están llenos de referencias al informe de Cilevics y las conclusiones a las que llegaba en relación con el proceso catalán.
No es que el TEDH tenga que tener en cuenta este informe (que seguramente también tomará nota), sino más bien que el informe valida toda la jurisprudencia del tribunal que Cilevics mencionaba en su informe para afirmar que no se podía encarcelar a los dirigentes políticos catalanes por defender y llevar a cabo acciones políticas pacíficas en favor de la independencia, por mucho que se cuestionara el orden constitucional vigente.
La secretaria general no sólo menciona el informe de Cilevics para fundamentar el suyo, sino que también cita toda una serie de sentencias históricas del TEDH que van en la misma línea. Cilevics afirmaba en su informe que hubo una intromisión judicial en el derecho de la libertad de expresión en el debate político, recogido en el artículo 10 del Convenio Europeo de los Derechos Humanos; que había habido una penalización a los dirigentes políticos independentistas por haber querido debatir opiniones políticas inconstitucionales. Y no es Cilevics que lo dice, sino el Consejo de Europa como institución, de acuerdo a la doctrina del TEDH.
De hecho, Cilevics recogía toda jurisprudencia que dibujaba claramente los límites de las expresiones y las acciones políticas consideradas inconstitucionales: no pueden ser violentas ni atizar el discurso del odio. Es exactamente lo mismo que afirma la secretaria general del Consejo de Europa. Cilevics, que durante la misión en España para recoger los datos y los testigos necesarios para realizar el informe se entrevistó con los prisioneros políticos, estaba especialmente preocupado por la condena a Carme Forcadell, como presidenta del Parlamento de Cataluña. De hecho, recordaba una resolución del TEDH de 2019 que a menudo es brandada por el unionismo político y publicada para afirmar que los pasos dados en el parlamento en otoño de 2017 no quedaban amparados por los derechos fundamentales.
Era una resolución de inadmisión de un recurso de Forcadell (y el conjunto de diputados independentistas del parlamento) sobre la convocatoria del pleno parlamentario posterior al 1-O, prohibido por el TC. La resolución decía que aquella prohibición estaba justificada porque no se hacía de acuerdo con el ordenamiento jurídico. Pero Cilevics observa que la resolución no justificaba el castigo contra Forcadell, el encarcelamiento entonces preventivo, sino que decía que podría ser justificada una sanción, pero que debería examinarse cada caso por separado, cada acción concreta, y ver si allí había habido desproporción en el castigo.
Contra "el basamento último, nuclear e irreductible"
El político letón, muy conocedor del Tribunal de Estrasburgo por ser presidente de la Comisión de Elección de los Jueces del tribunal, esgrimía una jurisprudencia muy contundente. Pero no se limitó a mencionar todos estos precedentes, sino que tuvo una reunión con tres ex-magistrados del TEDH en Berlín –uno belga, uno español y uno turco– y los tres validaron su interpretación jurídica de los precedentes que pueden servir para condenar a España y Turquía a Estrasburgo. Porque esta doctrina choca absolutamente con la del poder judicial español para encarar el proceso de independencia de Catalunya, verbalizada por Carlos Lesmes en septiembre del 2017 –cuando arrancaba la represión– y afianzada recientemente por el propio Lesmes: “El fundamento constitucional del artículo 2 [de la constitución española] es la indisoluble unidad de la nación española, basamento último, nuclear e irreductible de todo el derecho del estado.” La unidad de España por encima de los derechos humanos, la doctrina del amigo-enemigo, es el legado y la continuidad franquista encarnada en Carl Schmitt. Bien al revés de lo que dice el informe de la secretaria general del Consejo de Europa.
El despliegue del derecho del enemigo contra el independentismo todavía dura, y se constata en la multitud de causas abiertas todavía contra activistas, muchas pendientes de juicio por las protestas contra la sentencia del Supremo; en el espionaje a todo el movimiento con Pegasus, que afecta a decenas de personas de todos los ámbitos, tanto de la sociedad civil como políticos; en la existencia todavía de exiliados; y en los juicios contra representantes políticos por haber osado debatir sobre la autodeterminación o haber criticado al rey español. Todo ello se recoge en el segundo informe de Cilevics, que detalla los incumplimientos de las recomendaciones hechas en el primero y que fue desclasificado en medio de los intentos de boicot y los gritos y aspavientos de los representantes españoles.
Y después de esto llega este informe de la secretaria general, hecho por iniciativa propia y que termina con una referencia a las sentencias condenatorias que pueda haber en el futuro por no haber respetado los derechos invocados en estas nueve páginas. En las conclusiones, Pejčinović recuerda que el Consejo de Europa "está preparado para asistir a los estados que se lo pidan a examinar a fondo sus leyes y la práctica" que hacen, de modo que no pueda haber condenas ni restricciones " desproporcionadas” de la libertad de expresión política. Si no fuera el caso, acaba recordando que cuando haya sentencias del TEDH por estas violaciones el Consejo de Europa cooperará con los estados condenados para que no sólo se repare el daño causado a una persona a título individual sino para que no vuelva a ocurrir, y para que “exista una cultura de debate abierta en la esfera política […], sin el uso o la amenaza de sanciones penales para tratar incluso a la oposición fundamental como una parte necesaria y bienvenida de una democracia viva”.
En un horizonte cada vez más acercado, se encuentran las sentencias del TEDH sobre los recursos de los presos y las del Tribunal de Luxemburgo sobre la persecución política contra los exiliados.
#5
Qué bobada.... si el documento no dice nada que no defienda ningún político español centralista.
Y es absurdo decir que se penalizaba el debate cuando lo que se ha penalizado son hechos concretos, no debates.
#15 Goto #8
Tú sabes por qué estuvo en la cárcel Carme Forcadell, ¿verdad?
#8
Por asumir competencias que no le pertenecen?
Pretender que todo era sólo simbólico... Ejem...
#24 claro, claro. Fijo que fue por eso que dice Marchena y sus compinches.
Y sólo 11 años de cárcel. Ejem.
#27
Si si, simbólico