@nilien Y verás qué risas mañana cuando nos quiten un punto de karma a los que hemos votado negativo por "negativos injustos a comentarios"

@aquí

@nilien En mi opinión, tiene que ver con un hartazgo generalizado.
Cada vez más gente se da cuenta de que la leyenda negra es una exageración creada por ingleses, franceses y holandeses para justificar sus propias barbaridades.
El imperio español fue un imperio colonizador y, como tal, fue brutal con las gentes que invadió. Como todos y cada uno de los imperios colonizadores de la historia.
Sin embargo, parece que siempre se apunta al imperio español y, de paso, a la actual España, como la caja de pandora de todos los males. En realidad, el imperio español fue la cuna de lo que ahora entendemos como derechos humanos. Que luego en las indias se lo pasaran por el forro los antepasados de los que ahora maldicen a España (los mios eran unos granjeros muertos de hambre repartidos por Galicia, País Vasco y Castilla me imagino) no cambia eso.

Lo bueno siempre se minimiza y lo malo siempre se maximiza. Llega entonces el hartazgo y la sensación de injusticia histórica, en la que uno siente que la verdad no importa, siempre que sea para que te ataquen.

Eso no justifica los bulos, desde luego (y yo soy culpable de haber votado algunos). La verdad es siempre lo más importante.

@Schrödinger_katze @nilien Me da la sensación de que España es un país especialmente maltratado históricamente.
Incluso Rajoy comete errores históricos y menosprecia la historia del país: elpais.com/elpais/2017/12/06/hechos/1512567046_582170.html

Hasta ahora, sólo la derecha (y los hispanistas extranjeros) ha hecho ademán de compensar esa retórica. Pero eso está cambiando. Con este redescubierto "menor pesimismo histórico" (que no optimismo) que ahora ya no es exclusivo de la derecha, pues mucha gente vota bulos porque es la primera vez que los escucha (¿Será porque siempre fue así y nunca se enteró?)

A todos los países les ocurre en algún punto de su historia. A mí, por ejemplo, siempre me ha dado mucho coraje leer que los franceses fueron unos cobardes en la segunda guerra mundial, cuando los partisanos arriesgaban sus vidas y las de sus familias o incluso sus comunidades enteras para sabotear y relentizar a los nazis.
Y no soy francés, ni soy un nacionalista francés.
Dicen que para matar a un personaje con el mayor impacto sentimental, lo hagas mientras sufre una injusticia. La sensación de injusticia es un sentimiento muy empático y fuerte.

@Schrödinger_katze @nilien En resumen, en mi opinión, el origen de las "fake news", sean del tipo que sean, es la conjunción entre la sensación de trato injusto y el mal hacer (tanto voluntario como involuntario) de gente con un interés y una ideología.

Y ese es el mundo en el que estamos viviendo ahora, donde la posverdad es la nueva verdad individual. Y nadie es inmune a esto, ni al efecto caverna en la que sólo escuchamos repeticiones de nuestros mismos argumentos con palabras y voces distintas.
La persona que crea que no tiene un sesgo es que todavía no se ha dado cuenta de qué sesgo tiene.

@vuduista Bueno, los españoles lo tuvieron muy fácil para conquistar norte y centro américa porque las tribus estaban hasta las narices de los Aztecas, que no eran más que un imperio colonizador de otros pueblos.
Al final, es un caso de un pez más grande que se come a un pez grande que se come a un pez pequeño.
Muy mala simiente tendrían los aztecas también. Eso de arrancarles el corazón a los tributos que otras tribus están obligados a ofrecer no te da muy buena prensa.
Además, como dije, los mios serían unos vasallos que se quedaron en el reino y no salieron en su vida de ahí. Los que se dedicaron a maltratar y violar indígenas fueron sus antepasados, no los míos. Esa cultura que dicen aborrecer está irremediablemente unida a la cultura de la que dicen enorgullecerse.

Es como los derechistas renegando de la época de Al-Andalus llamándola "época de ocupación", como si fuera un error de la imprenta de la historia.

En la historia no hay ni buenos absolutos ni malos absolutos, porque lo que hacemos es analizarla desde una perspectiva anacrónica actual y con una mentalidad completamente distinta.

@nilien

@vuduista Y antes de en Canarias, empezaron en la península: Godos, visigodos, romanos, fenicios, cartaginenses, moros, bereberes, ...
¿De quiénes hablamos? ¿Quiénes exactamente empezaron qué?

A mí me parece una trampa histórica designar a un pueblo como "legítimo" y a otro como "usurpador", cuando ese "pueblo legítimo" fue a su vez "usurpador" de otros pueblos. La historia humana, como la de cualquier otro animal, es una secuencia de batallas y de violencia por territorio y recursos. Hay gente que ha decidido que "la realidad histórica" es el mundo hace 300, 400 o 500 años y que todo, a partir de ahí, en realidad es una situación temporal de inequilibrio, que acabará llegando a lo que ellos han decidido que es "la realidad" en algún momento.
Pero, para mí, esa manera de leer la historia es un error, un posicionamiento anacrónico basado en unas preferencias actuales: "La historia sería mejor si fuera así".

Después de 700 años en la península, los cristianos llamaron Reconquista a lo que era, básicamente, una conquista. En definitiva, justificaban que la invasión de sus antepasados fue legítima, pero la otra era un error histórico que había que remediar.

@nilien

@vuduista No soy médico, pero imagino que las enfermedades mentales son bastante universales actualmente.
Aunque, quién sabe, la alopecia o la intolerancia a ciertos alimentos sí que son características que se pueden trazar hasta ciertos grupos primigéneos.
Quizás ciertas enfermedades, incluyendo mentales, también. Como no soy un experto, pues no tengo una opinión al respecto.

Ahora bien, no entiendo qué tiene que ver eso con lo que yo dije en mi comentario.
¿Acaso he insinuado que algún pueblo está "loco por defecto" o algo así?

Cuando pregunto de quién hablamos, lo pregunto en el sentido de que "los españoles" no son más que los últimos de una larga historia guerras y mezclas entre pueblos. ¿Quienes son los "verdaderos habitantes de la península"?
¿Los íberos? ¿los godos? ¿los cristianos? ¿los musulmanes?
Y lo mismo ocurre con cualquier otro pueblo actual.

Es decir, que nada empezó por las Canarias, como comentaste, porque la historia es un contínuo. No es que los españoles se lanzaran a conquistar y empezaran por las canarias, es que la conquista es una constante universal humana, incluso en las canarias antes de la llegada de los peninsulares.

@nilien

@vuduista
"Te empeñas en personalizar en un pueblo."
Al revés, lo que precisamente estoy diciendo es que a la historia hay que despersonalizarla porque la gente la lee con demasiada carga ideológica actual.

EDIT:
"Acaso ese pueblo, o nación o nacionales sí que son los responsables cuando bien en la actualidad o mirando al pasado amparan, perdonan, disculpan o justifican comportamientos claramente de enfermos mentales, sí. A mí me cuesta agrupar a quienes amparan, perdonan, disculpan o justifican en un conjunto de nacionalidades (¿verdaderas?), pero vamos, si ellos solos se agrupan rebaño será."

No veo donde he perdonado, amparado, disculpado o justificado nada. He definido al imperio español como brutal.
Lo que ocurre es que el mundo siempre ha sido brutal. No tiene sentido señalar a España como la caja de pandora.

@nilien

@vuduista
Con toda honestidad, no sé cómo están relacionadas las dos partes de tu comentario.
Yo pregunto de quiénes hablas porque tú comentaste que "empezaron", es decir, "ellos". Me imaginé que tenías algún grupo en mente. Y por esos es por ellos es por quién te pregunté.

En definitiva, quiero saber por qué usas el verbo empezar para un proceso que, en mi opinión, no tiene ni comienzo ni tendrá fin.

Para mí eso es la despersonalización más absoluta de la historia: La aceptación de que no hay un grupo de buenos y un grupo de malos en la historia, sino que hay hechos y hay consequencias. En lugar de pelear por justificar los hechos o intentar modificar los que no me gustan, yo intento aceptarlos y punto.

Por ejemplo, no considero "ajena" la cultura de Al-Andalus, sino como una parte integral de la cultura actual del país y la sociedad en la que crecí.
Al contrario que yo, hay millones de personas en todo el mundo que consideran parte de su cultura "ajena", porque querrían que hace 300 o 700 años la historia hubiera sido distinta. Para mí eso es implicarte personalmente en la historia al identificarte con un grupo y elevarlo a "los elegidos".


@nilien

@facepalm @Schrödinger_katze @vuduista @nilien
Muchas ciudades estado mayas eran tributarias de los aztecas, como los reinos del norte.

@facepalm Gracias por tu comentario bien argumentado.

Sí, los dominios de los aztecas no eran tan extendido como quizás he dado a entender, mea culpa. Pero lo que quería decir es que, al final, la historia es un continuo de peces grandes comiéndose peces más pequeños que, a su vez, se comen peces más pequeños. Es como un fractal.

Personalmente, creo que el 12 de Octubre no se celebra una masacre. Se celebra el día de la hispanidad: Es decir, el hecho de que un gran número de países comparten una gran parte de su cultura debido a su historia conjunta.
Para bien o para mal, la historia es la que es y esa historia hace que España y América tengan una relación distinta que, por ejemplo, Alemania y América.

España está muy implicada en temas de cooperación (sobre todo en temas de fomentar la cooperación entre los propios países), tenemos grandes comunidades de sudamericanos, allí hay grandes comunidades de españoles y tal.

¿Se podría buscar una fecha mejor para tal celebración? Puede ser. Cada cuál tendrá una opinión al respecto también.

@vuduista @nilien

@facepalm
"la conquista no fue tan traumática porque eran pueblos que ya estaban sometidos al imperio azteca"

Desde luego, eso no era lo que yo quería dar a entender. La conquista fue traumática y creo que ya lo dije bastante claro cuando comenté que el imperio español fue brutal. Ahora bien, lo que tampoco creo que deba usarse es la imagen de los pueblos precolombinos en paz y armonía hasta que llegó España y se cargó una especie de utopía llena de estereotipos de "nativos ingenuos".

Una cosa no quita la otra: Ser bruto con un bruto te hace un bruto y no hace menos bruto al otro. Como dice el dicho, lo cortés no quita lo valiente (aunque Cortés sí que quitó varias cosas).

@RoterHahn @mapa @vuduista @nilien