Hace 11 años | Por sorrillo a lavanguardia.com
Publicado hace 11 años por sorrillo a lavanguardia.com

"La Manifestación del 11-S fue perfecta, no se puede superar, por lo que el 11-S de este año organizaremos la gran cadena humana por la independencia a lo largo de todo el territorio", ha explicado Carme Forcadell, la presidenta de la entidad. "Debemos enviar un mensaje al mundo todos juntos, cogidos de la mano para decir que queremos ser un nuevo estado de Europa". La cadena humana está inspirada en las cadenas bálticas, dos años antes de la independencia de Letònia, Estònia y Lituània, en las cuales 2 millones de personas cubrieron 600 km.

Comentarios

sorrillo

#22 Prefieres creer en una realidad que tu mismo defines como "preocupante", donde toda la ciudadanía está manipulada y todo está lleno de manipulaciones.

En vez de ver la simple realidad que te rodea, aquella en la que todo encaja con naturalidad y cuyo resultado es un acto donde la democracia obtiene su máximo esplendor, aquel donde el pueblo decide su futuro de forma directa, pacífica e incluso festiva.

Que triste que hayas elegido tan mal.

D

#23 ...y fueron felices y comieron perdices.

Este último comentario muestra lo obnubilados que estáis muchos catalanes por un supuesto fin que parece la solución a todos vuestros males, sin reparar en que aquellos que os incitan a favor de soberanismos, independencias, futuros felices sin el enemigo español que os oprime tienen intereses mucho más oscuros que no se parecen en nada a los del catalán medio.

Como un cuentecito de buenos y malos para inocentes imberbes.

A lo peor, muchos que parece que se tragan la trola también tienen intereses espurios pagados por el nacionalismo.

No hay quien os crea una palabra.

sorrillo

#24 por un supuesto fin que parece la solución a todos vuestros males

Ese tipo de frases solo aparecen en boca de los detractores.

Parece que repitiéndolo mucho creéis que se convertirá en verdad o algo.

La gente de la calle, la gente normal y corriente que está impulsando este movimiento, sabemos muy bien que en el futuro tendremos que seguir enfrentándonos a todos los problemas habituales de cualquier país.

Lo que se busca es lo que se dice que se busca, no es necesario que lo adornes para después poder quejarte de los adornos.

No hay quien os crea una palabra.

Antes de intentar creer o dejar de creer nada deberías aprender a escuchar mejor.

D

#25 una de las motivaciones por la independencia es que España "os roba" y es gran parte del causante de vuestros problemas, por lo que tras la independencia os debería ir mucho mejor, no??

Lo más gracioso de todo es que ni Pujol el padrino sabe si la independencia sería viable "en una o cuatro generaciones"!!!

http://economia.elpais.com/economia/2013/03/14/agencias/1363278160_614225.html

sorrillo

#26 Si el dinero fuese la motivación principal verías muchos más brotes independentistas en otras comunidades de España.

No, ese no es ni el origen de la reivindicación ni la base sólida que permite llevarlo a cabo.

Los motivos son de origen cultural. El pueblo de Cataluña en su mayoría no considera que perteneciendo a España se estén tomando las decisiones adecuadas para la región y para su ciudadanía. Y de ahí que se quiera romper la relación actual entre estado y autonomía.

Lo más gracioso de todo es que ni Pujol el padrino sabe si la independencia sería viable "en una o cuatro generaciones"!!!

Ese tipo de afirmaciones en vez de gracia lo que deberían es hacerte reflexionar sobre si tu interpretación de la realidad es correcta. Precisamente ves hechos que interpretas como contradictorios o incluso absurdos y prefieres pensar que la gente es estúpida o está manipulada. Cuando existe una razón mucho más simple y que explica todos esos comportamientos sin entrar en menospreciar a los demás ni conspiraciones varias.

Una razón de fondo que por mucho que te la expliquen no quieres aceptarla y sigues agarrándote a la idea de que lo que pasa en Cataluña es incomprensible, es muy extraño y no tiene ningún sentido.

Cuando de hecho es todo lo contrario.

O

#27 El problema de algunos unionistas es que les es incomprensible no querer formar parte de España, de la misma forma que para un creiente le es incomprensible que un ateo no crea en nada. Es el problema de la fe. Y claro, les es mas fácil pensar que un millón y medio de catalanes se han dejado comer la olla de un dia para otro por un mesías. Les es inconcebible que haya gente que no piense como ellos, cosas de la cultura uniformadora del pensamiento único, su única opción para pensar distinto es una intervención divina de un satanás.

D

#27 no te engañes, el dinero es la principal motivación de los independentistas, y si no, mira las encuestas. Gran parte de estos creen que Espana es la principal causa de sus problemas, no tienes más que ver que el eslogan principal de la manifestación del 11s era precisamente ese, que "Espanya nos roba".

Ni siquiera los gerifaltes del nacionalismo creen que sea seguro que sea bueno para Cataluna, no tienes más que ver lo que dijo Pujol, no hablemos ya para Espana, así que gran parte de los argumentos se caen por su propio peso.

sorrillo

#29 No te engañes, el dinero no es un motivo para aspirar a la independencia, sino mira el listado de CCAA y verás que no existe una correlación entre riqueza y aspiraciones independentistas.

Si así fuera en la Comunidad de Madrid tendrías un fuerte movimiento social independentista, así como en la Comunidad de Andalucía que también aspiraría a separarse de España, o La Rioja según en qué datos económicos te fijases. Entre muchas otras que tienen escenarios económicos distintos y sin correlación entre su status económico y sus voluntades secesionistas.

Es un elemento accesorio que inevitablemente forma parte del contexto a analizar una vez se determina que sí existe una voluntad secesionista por parte de la población por motivos que nada tienen que ver con el dinero.

D

#30 no estoy en absoluto de acuerdo. Las encuestas, además, no dicen eso.

sorrillo

#34 no estoy en absoluto de acuerdo. Las encuestas, además, no dicen eso.

¿Me puedes citar esas encuestas que dicen que en la Comunidad de Madrid los ciudadanos quieren independizarse? ¿O en La Rioja?

D

#36 jajaa no me refería a eso, sino a las causas económicas de la independencia.

Pero vamos, lo puedes comprobar en cualquiera de las encuestas que circulan por Internet...

O

#29 El slógan principal de la manifestación del 11S fué "Catalunya nou estat d'Europa". Basta ya de mentiras (por esto te voto negativo, por mentir).

D

#31 es que el extraoficial (España nos roba) quedaba poco diplomático...

No tanto cinismo, por favor.

D

Y si hicieran la misma cadena humana como protesta contra los políticos que les manipulan y les roban???

Quedaría igual de espectacular, y serviría para algo más útil.

sorrillo

#7 Esa que pides sería más coherente hacerla a nivel de todo el conjunto del estado.

¿Por qué no pruebas a organizarla?

D

#8 bueno, pero como esa organización subvencionada hasta las trancas ya tiene organizado el corrillo infantiloide, podría cambiar el objetivo por otro más realista, y que no va a beneficiar sólo a los manipuladores, sino a los manipulados.

Yo no tengo capacidad de convocatoria, no recibo subvenciones por hacer la pelota a nadie.

sorrillo

#9 Si la asociación de Amigos del Ferrocarril deciden manifestarse en contra de que se retire un modelo de tren de la circulación tu puedes estar de acuerdo con esa manifestación, estar en contra, o pasar de ella completamente. Lo que no tiene sentido es que les digas a los Amigos del Ferrocarril que en vez de manifestarse para que no se retire un tren de la circulación lo que deben hacer es manifestarse por los recortes en sanidad.

No tiene ningún sentido. Esa asociación se fundó por gente con intereses comunes en los ferrocarriles y es sobre eso sobre lo que actúan cuando actúan como grupo. Habrá integrantes que irán a manifestaciones contra los recortes pero no lo harán en nombre de los Amigos del Ferrocarril, o al menos, no necesariamente.

Por lo visto no conoces cual es el objetivo de la asociación de la que trata la noticia.

D

#11 gran parte de la sociedad catalana se moviliza por la independencia, pero se limita a ignorar los desmanes y la corrupción de la misma clase política que les incita a esa misma independencia.

Este hecho me induce a pensar:

1. Esa parte de la sociedad catalana está manipulada porque tiene el enemigo en casa y no se entera.

2. Esa parte de la sociedad catalana está comprada, de una u otra forma.

Ambos casos me parecen preocupantes.

sorrillo

#20 Tu nivel de confusión es comprensible, ya que has malinterpretado los fundamentos de aquello sobre lo que estás comentando.

Gran parte de la sociedad catalana se moviliza por la independencia, y no se amedrenta por el contexto político que pueda existir a su alrededor.

Es por eso que:

1. La sociedad catalana ha impulsado un movimiento que aspira a cambiar de forma fundamental la relación de su pueblo con el resto de países a su alrededor.

2. El partido político mayoritario no ha tenido más remedio que modificar sustancialmente su programa electoral y actividades de cara a alinearse con la voluntad del pueblo catalán.

Precisamente lo preocupante sería que el pueblo renunciara a sus legítimas aspiraciones nacionales por lo que hagan o dejen de hacer sus políticos, sería el mundo al revés.

O

#7 Cuando quieras protestar por algo que te interesa, hazlo. No pidas a los que protestan por otras cosas que dejen de protestar por lo que les interesa y que protesten por lo que te interesa a ti. Ni tu eres el centro del mundo ni tus intereses son universales.

D

#10 claro, en democracia es lógico protestar por lo que uno considera lícito.

Pero es más lógico protestar contra los que incumplen la ley y los delincuentes que paguen por sus delitos que por algo que hoy en día es completamente ilegal.

Toma nota.

sorrillo

#12 En una democracia con libertad de expresión lo lógico es que cada cual proteste por lo que considere oportuno y que, incluso, un día pueda protestar por una cosa y otro día por otra.

D

#13 #14 muchos catalanes ven más lógico protestar por la independencia que en contra de la corrupción.

Viva la democracia.

O

#17 Ah, ¿pero hay convocada una manifestación contra la corrupción el próximo 11S? ¿No? Pues entonces acudir a la manifestación independentista no privará a nadie a acudir a una supuesta manifestación contra la corrupción.

Viva la libertad de manifestación.

sorrillo

#17 No, eso no es así. Muchos catalanes ven igual de lógico protestar en contra de la corrupción que el resto de españoles.

Y muchos catalanes ven lógico manifestarse en favor de que Cataluña sea un nuevo estado de europa.

Y ninguno de ellos es excluyente, se pueden hacer ambas cosas si se desea.

Por cierto, también por solucionar el problema del hambre en el mundo, por limitar la proliferación de armas nucleares, en contra del terrorismo, a favor del derecho de la mujer a abortar, etc.

Hay muchos tipos de reivindicaciones que no son excluyentes entre sí.

O

#12 Tu lo ves mas lógico, millón y medio de catalanes ven mas lógico manifestarse por la independencia.

Y tu no tienes mas razón que este millón y medio.

MonkShadow

#7 A los políticos se les puede echar en las urnas. Por desgracia, en cambio, España nos prohíbe decidir sobre la independencia en las urnas.

¿Ves la diferencia?

D

#32 A los políticos se les puede echar, sin embargo, vosotros os empeñáis en seguir votando a los mismos. En ese sentido estáis a la altura de España como país de pandereta. En Alemania, por ejemplo, eso no pasaría.

Que no se os permite votar por la independencia??? Como en casi ningún país. La constitución no lo permite.

La constitución también tiene sus métodos para cambiarse.

Yo empezaría por ahí...

MonkShadow

#35 A los políticos se les puede echar, sin embargo, vosotros os empeñáis en seguir votando a los mismos.

Esto es una opinión mía, pero creo que si CiU no ha caído aún (como sí que está haciendo el PSC, que cada minuto que pasa se hunde más) es precisamente por el tema nacional. Si fuéramos independientes de una vez la gente podría empezar a votar fijándose sólo en el eje izquierda-derecha y no en el eje nacional.

En cualquier caso, PPSOECiU perdió 19 diputados entre 2012 y 2010. Si vamos a 10 diputados al año, a estos nos los ventilamos pronto.

Que no se os permite votar por la independencia??? Como en casi ningún país. La constitución no lo permite.

En cualquier país democrático se deja votar a sus regiones si quieren o no independizarse. Recientemente: Escocia (Reino Unido), Quebec (Canadá), Islas Malvinas (Reino Unido), Groenlandia (Dinamarca), etc.

Evidentemente, hay países que no pueden/han podido Tibet (China), Kosovo (Serbia) y el Sáhara Occidental (Marruecos), etc.

Bueno, ya ves, por un lado Reino Unido, Canadá y Dinamarca y por el otro Serbia, China, Marruecos y España.

Los catalanes tenemos la suerte que estamos dentro de la UE y esta no tendrá más remedio que mediar, suerte que no han tenido en el Tibet o el Sáhara Occidental, por ejemplo, regiones que están viviendo una represión aún más bestia.

D

#42 el caso de Escocia está por ver. No se puede decir que los ingleses sean un ejemplo de tolerancia en ese sentido. De cualquier forma, ellos no tienen constitución como tal, por lo que manipulan a su antojo según les conviene.

No soy un experto en el tema pero tengo idea de que Canadá se formó como una Confederación de estados soberanos, que pueden salir y entrar según les convenga, lo que es una excepción y no la norma.

Groenlandia es un caso claro de colonialismo que se acoge a las resoluciones de la ONU, al igual que las Malvinas.

Te puedo poner más ejemplos de los que me has dado de países que no reconocen la autodeterminacion:

Alemania (Baviera) Italia (Veneto) Francia (Corcega, Bretaña, etc), Rusia, Suecia, Finlandia, Bélgica, Estados Unidos etc etc y tantos otros. No quiero extenderme que da para varios tomos.

Aunque creáis que no, creo que el no reconocimiento de autodeterminacion a determinadas regiones caracterizadas por su lengua o etnia es un AVANCE, ya que la ESTABILIDAD DE FRONTERAS DEL ÚLTIMO MEDIO SIGLO HA DADO A EUROPA EL MAYOR PERÍODO DE PAZ DE SU HISTORIA. Con alguna excepciones, como... Yugoslavia.

Vosotros preferís ponernos en el saco de China, Marruecos, etc, como si lo que hay actualmente en Cataluña, con manipulación adoctrinaria en el sistema educativo, subvención masiva de medios de comunicación nacionalistas, marginación de escritores que escriben en español, asociaciones no nacionalistas y partidos pro españoles, etc y etc fuera un ejemplo de democracia.

Un saludo

zas

#32 "Por desgracia, en cambio, España nos prohíbe decidir sobre la independencia en las urnas."

Vamos a ver quien prohíbe a Cataluña decidir sobre su secesión:

"El autogobierno de Cataluña se fundamenta en la Constitución, así como en los derechos históricos del pueblo catalán que, en el marco de aquélla, dan origen en este Estatuto al reconocimiento de una posición singular de la Generalitat. Cataluña quiere desarrollar su personalidad política en el marco de un Estado que reconoce y respeta la diversidad de identidades de los pueblos de España."
"El Parlamento de Cataluña, recogiendo el sentimiento y la voluntad de la ciudadanía de Cataluña, ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación. La Constitución Española, en su artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad."
"En ejercicio del derecho inalienable de Cataluña al autogobierno, los Parlamentarios catalanes proponen, la Comisión Constitucional del Congreso de los Diputados acuerda, las Cortes Generales aprueban y el pueblo de Cataluña ratifica el presente Estatuto."

Preámbulo
Estatuto de Autonomía 2006
http://www.gencat.cat/generalitat/cas/estatut/preambul.htm

Resumiendo, es que os prohíbe decidir sobre la secesión, son los propios catalanes.

sorrillo

#37 Resumiendo, es que os prohíbe decidir sobre la secesión, son los propios catalanes.

No, en realidad fue el Congreso de los Diputados, concretamente en una votación el 26/02/2013: http://www.rtvc.es/noticias/el-congreso-rechaza-las-consultas-soberanistas-98265.aspx

No tengo muy claro que excusas esgrimieron al respecto, pero fueron sus votos los que impidieron en una primera instancia que los catalanes pudieran decidir al respecto.

sorrillo

#37 Me extiendo un poco más:

Si realmente fuese el Estatut de Catalunya o la Constitución Española los que impidiesen hacer la consulta o referéndum y llevar a cabo su resultado debería ser un tribunal quien lo determinase, en tanto que no existe ningúna prohibición explícita e inequívoca respecto a ese referéndum ni de su aplicación en ningún artículo de esos textos legales. En cualquier caso son interpretaciones de algunos de sus artículos, pero como toda interpretación debe ser puesta en consideración de los jueces cuando existen interpretaciones opuestas al respecto.

Por lo tanto no, a día de hoy quien lo impide no es ni el Estatut de Catalunya ni la Constitución Española, sino el Congreso de los Diputados. O, como mínimo, impiden hacer un referéndum dentro del marco de las competencias estatales. En otros marcos está pendiente de definir si sería o no legal llevarlo a cabo en un formato u otro.

MonkShadow

#37 La mayoría de catalanes vivos hoy en día nunca han tenido la oportunidad de votar la Constitución. Y aunque así fuera, una ley no es inamovible para los siglos de los siglos, las personas tienen derecho a cambiar de opinión, e igual que podemos cambiar nuestro gobierno cada 4 años, tenemos que poder decidir en cualquier momento si nos sentimos representados por una Constitución o no.

Te recomiendo este vídeo sobre leyes que prohibían cosas:

zas

#41 Por supuesto, tienes razón, pero no solo la mayoría de catalanes, el resto de españoles esta en la misma situación. Sin embargo eso no significa nada, las constituciones nacionales no deben ratificarse continuamente con el paso de los años, son normas generales básicas y por tanto pueden permanecer vigentes durante decenas o centenas de años, corrigiendo su articulado a base de enmiendas cuando sea necesario.

Por supuesto se pueden realizar modificaciones en la Constitución, lo que no podemos hacer es dar por hechas modificaciones que no se han realizado. ¿De verdad piensas, que un buen sistema de gobierno es aquel, que permite a los ciudadanos o a sus instituciones saltarse las leyes que deseen en el momento que consideren oportuno?

Por ultimo, en mi comentario no copio en articulado de la Constitución de 1978, copio y hago referencia al Estatuto de Autonomía de Cataluña del año 2006, ¿la actual mayoría de catalanes no había nacido en el año 2006?
Fíjate que el link que pongo como referencia es de la propia Generalitat de Cataluña, leyes vigentes actualmente y aprobadas mediante referéndum en el año 2006.

MonkShadow

#43 Desde 2006 hasta ahora las cosas han cambiado. Estoy de acuerdo contigo en que siempre que se pueda se deben respetar las leyes. Y digo "siempre que se pueda" porque hay dos excepciones:
1. cuando una ley atente contra los derechos humanos
2. cuando una ley vaya contra la voluntad democrática de la gente con derecho a voto de ese momento

Así, imagínate que algún día se vota en mayoría que se deben quemar a la hoguera a todos los homosexuales (que como minoría, siempre dependerán de lo que voten los heterosexuales) para mi esa ley es injusta y haré todo lo posible contra ella, ya que atenta contra los derechos humanos.

Pues pasa lo mismo con una ley que fue votada hace 40 (o 6 años en el caso del Estatut, me da igual), en ningún caso tiene más autoridad que otra ley votada ahora. Siempre y cuando, esto no entre en conflicto con el punto 1 de los derechos humanos (esto ya se parece a las leyes de la robótica lol ).

O

#43 Lo que votamos los catalanes no tiene nada que ver con lo que nos devolvió el TC. Yo no voté este Estatut lapidado, voté otro. No hagamos trampas.

D

#46 lo que votasteis un 35% de los catalanes.

O

#47 En cambio, el Estatut vigente fué votado por un 0% de los catalanes... Es papel mojado.

Teniendo este Estatut y la Constitución votada hace mas de 6 lustros y bajo ruido de sables, es obvio que apelar a la legalidad es inútil.

D

#48 pero la legalidad ha de estar sometida a leyes orgánicas que actúan como marco de convivencia.

Si mañana a Mas se le ocurre aprobar la pena de muerte en Cataluña, será ilegal, aunque le hayan votado en mayoría.

Para ti la legalidad no vale, pero sólo en los ámbitos de la misma que no te interesan.

Para los que regulan el derecho a la propiedad, o los que prohíben el asesinato la ley todavía si que es válida, no??

zas

#46 Yo pienso que lo que votamos los catalanes si tiene algo que ver con lo que nos devolvió el TC.

"El 28 de junio de 2010, mediante la Sentencia 31/2010, el Tribunal Constitucional, ante el recurso de inconstitucionalidad presentado por diputados del Partido Popular, resolvió por 6 votos a favor y cuatro en contra la constitucionalidad de la mayor parte del texto, haciendo observar la "ineficacia jurídica" del Preámbulo (donde constaba el término nación al referirse a Cataluña) aunque el fallo mantiene la definición de Cataluña como nación, y declaró 14 artículos inconstitucionales."
El Estatuto de Cataluña tiene 223 articulos.

"El Constitucional avala en una sentencia la mayor parte del Estatut de Cataluña"
http://www.20minutos.es/noticia/750378/0/estatut/constitucional/sentencia/

"El Tribunal Constitucional alumbró al fin, a media tarde de ayer, su sentencia sobre el Estatuto de Cataluña. La sentencia, "muy defendible" y que deja "incólume" el Estatuto, según valoró uno de los magistrados del sector progresista"
http://elpais.com/elpais/2010/06/28/actualidad/1277713023_850215.html

Te pongo un par de ejemplos de algunos de los artículos que se modificaron:

ARTÍCULO 6. LA LENGUA PROPIA Y LAS LENGUAS OFICIALES
1. La lengua propia de Cataluña es el catalán. Como tal, el catalán es la lengua de uso normal y preferente de las Administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos de Cataluña, y es también la lengua normalmente utilizada como vehicular y de aprendizaje en la enseñanza.
En ese articulo se elimino "y preferentes"

ARTÍCULO 78. FUNCIONES Y RELACIONES CON OTRAS INSTITUCIONES ANÁLOGAS
"El Síndic de Greuges tiene la función de proteger y defender los derechos y las libertades reconocidos por la Constitución y el presente Estatuto. A tal fin supervisa, con carácter exclusivo, la actividad de la Administración de la Generalitat, la de los organismos públicos o privados vinculados o que dependen de la misma, la de las empresas privadas que gestionan servicios públicos o realizan actividades de interés general o universal o actividades equivalentes de forma concertada o indirecta y la de las demás personas con vínculo contractual con la Administración de la Generalitat y con las entidades públicas dependientes de ella. También supervisa la actividad de la Administración local de Cataluña y la de los organismos públicos o privados vinculados o que dependen de la misma."
En ese articulo se elimino "con carácter exclusivo".

Si puedes, muéstrame algún ejemplo en concreto por el cual tu pienses que el Estatuto fue lapidado.

Y disculpa por la extensión de mi comentario, pero me gusta tratar con cosas claras, no con ideas vagas y sentimientos que no vienen al caso.

O

#49 Aunque se parezcan, no es el mismo Estatut. No ha sido refrendado, no es legítimo.

Es como si pides un presupuesto para arreglar el baño, la cocina y el comedor, y te dicen que vale mil. Si luego solo te arreglan el baño y el comedor, y te dicen que pagues mil, no los pagas pues no es lo acordado. No vale decir "ya te dije que serian mil", porque el presupuesto es distinto al que aprobaste.

El actual Estatut no lo ha votado nadie. No es legítimo.

Dillard

#7 ¿Éso no sería más propio de la Asamblea Anticorrupción Española o Catalana?

D

#0 ¿"Onze"?

TenienteDan

#2 o gramos

D

#2 "de Setembre"

sorrillo

Parte de la entradilla es una traducción del catalán del siguiente enlace relacionado: http://www.324.cat/noticia/2082027/catalunya/La-via-baltica-el-precedent-de-la-cadena-humana-per-la-independencia

zas

Créeme, a mi me parece bien que opines así, pero es eso, una opinión. Imagino que también opinaras que la carta de la Declaración Universal de Derechos Humanos no es legitima, no se aprobó en referéndum. La Carta de las Naciones Unidas también es ilegitima. El Estatuto de la Corte Internacional de Justicia, ilegitimo también.

El Estatuto de Cataluña de 2006, y todos los demás estatutos autonómicos, no están por encima de la Constitución española, se subordinan a ella.

De la misma forma que las leyes españolas no pueden ser contrarias a las leyes y tratados internacionales firmados por el Reino de España, el articulado de un Estatuto Autonómico no puede ser contrario a la Constitución española.

Y esa no es mi opinión, que me la reservo, esa es la ley.

D

Que no se quejen los catalanes cuando nuestras gloriosas fuerzas armadas aplasten el cráneo se sus hijos con los leopard, tenemos un ejercito perfecto para reprimir cualquier acción civil.

sorrillo

#5

D

#5 Deja las drogas, hay medicos que pueden ayudarte.