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#15:
#3 Tanto Plasmajoy como Zapatero han recibido una lección de democracia bastante grande hoy. Ambos incumplieron su programa electoral porque "la realidad les había hecho imposible cumplir las cosas que proponen para poder ganar las elecciones", pero ninguno de ellos tuvo la decencia de realizar una consulta al pueblo español de si estaban dispuestos a que el gobierno llevara a cabo medidas totalmente contrarias a las que había prometido y que además eran muy significativas e importantes para la vida de los españoles.
En cambio, el gobierno griego, que bien podría haberse conformado con la mayoría obtenida en las elecciones para decir que no, porque era por lo que le habían votado los griegos (a diferencia de Rajoy y Zapatero, que se les votó para una cosa e hicieron otra), ha realizado un referéndum para conocer la opinión del pueblo griego sobre algo que iba a ser determinante en sus vidas. Y si hubiera ganado el SÍ pues nada, dimisión y que tome las riendas otro gobierno con otros principios e ideas diferentes que sí esté dispuesto a realizar esas acciones en concordancia con el resultado del referéndum.
Pero claro, en Grecia inventaron la democracia. En España la picaresca. It's different.
En cambio, el gobierno griego, que bien podría haberse conformado con la mayoría obtenida en las elecciones para decir que no, porque era por lo que le habían votado los griegos (a diferencia de Rajoy y Zapatero, que se les votó para una cosa e hicieron otra), ha realizado un referéndum para conocer la opinión del pueblo griego sobre algo que iba a ser determinante en sus vidas. Y si hubiera ganado el SÍ pues nada, dimisión y que tome las riendas otro gobierno con otros principios e ideas diferentes que sí esté dispuesto a realizar esas acciones en concordancia con el resultado del referéndum.
Pero claro, en Grecia inventaron la democracia. En España la picaresca. It's different.
#1:
Solo me da algo de pena lo que les van a tocar las narices hasta que pasen las elecciones de españa antes de navidades. Por lo demás..¡¡Felicidades Grecia¡¡..(y felicidades Islandia).
Pagar, si, pero con lo que sobre después de comer.
Pagar, si, pero con lo que sobre después de comer.
#2:
Bravo, Grecia! Es un día emocionante!!!!
#8:
#6 El corralito fue inducido para meter miedo y que ganara el SI y la política del miedo.
El referéndum le da total legitimidad al actual gobierno que es con que no quería luchar la troika.
Los bancos abren esta semana. La UE no va a querer hundirlos mas. Ahora el miedo va a pasar de bando al ver que el pueblo no los va a echar y meter a alguno de sus gobiernos títeres.
Han recibido con lo que más duele, democracia.
El referéndum le da total legitimidad al actual gobierno que es con que no quería luchar la troika.
Los bancos abren esta semana. La UE no va a querer hundirlos mas. Ahora el miedo va a pasar de bando al ver que el pueblo no los va a echar y meter a alguno de sus gobiernos títeres.
Han recibido con lo que más duele, democracia.
#53:
#30 A Zapatero lo vi tiempo después (creo que fue en Al Rojo Vivo) defender lo que hizo porque, según explicaba, realizar un referéndum para realizar una consulta así es una irresponsabilidad por parte del gobernante.
Básicamente todo parte de la idea de que el pueblo es inmaduro e ignorante por naturaleza y, si bien es posible dejarle decidir sobre qué club político le gusta más, no debe tener poder de decisión en cuestiones realmente importantes, ya que no está preparado para ello. Es un paternalismo estatal con origen en el despotismo ilustrado que es claramente contrario a un auténtico espíritu democrático.
Puede ser debatible si el pueblo debe tener la capacidad de decidir o no tenerla, pero si uno tiene en teoría la convicción de que el pueblo debe ser soberano es una contradicción inexplicable que a la vez se le considere inmaduro e ignorante para decidir sobre su propio destino. Y no estamos hablando de realizar un referéndum por cualquier cuestión menor, que probablemente tampoco tendría mucho sentido, sino que hablamos de una decisiones extremadamente significativas para la vida de los ciudadanos y que además en algunos casos iban en contra de las propias promesas electorales por las que esos gobiernos resultaron elegidos. No hay justificación democrática que pueda sustentarlo.
Básicamente todo parte de la idea de que el pueblo es inmaduro e ignorante por naturaleza y, si bien es posible dejarle decidir sobre qué club político le gusta más, no debe tener poder de decisión en cuestiones realmente importantes, ya que no está preparado para ello. Es un paternalismo estatal con origen en el despotismo ilustrado que es claramente contrario a un auténtico espíritu democrático.
Puede ser debatible si el pueblo debe tener la capacidad de decidir o no tenerla, pero si uno tiene en teoría la convicción de que el pueblo debe ser soberano es una contradicción inexplicable que a la vez se le considere inmaduro e ignorante para decidir sobre su propio destino. Y no estamos hablando de realizar un referéndum por cualquier cuestión menor, que probablemente tampoco tendría mucho sentido, sino que hablamos de una decisiones extremadamente significativas para la vida de los ciudadanos y que además en algunos casos iban en contra de las propias promesas electorales por las que esos gobiernos resultaron elegidos. No hay justificación democrática que pueda sustentarlo.
#22:
#6 Ni se va a hundir ni los europeos van a dejar que se hunda, nadie quiere eso y no son tan tontos. Como ya enlazo en otro comentario:
"El ministro francés de Economía, Emmanuel Macron, había subrayado horas antes, cuando los griegos estaban votando, que incluso en caso de que el "no" ganara en el referéndum, desde mañana habrá que volver a discutir un acuerdo con Atenas para impedir la salida de Grecia del euro.
Macron dijo que en esa negociación el objetivo será "encontrar un compromiso para Grecia basado en las reformas, en una deuda sostenible, en una evolución de la situación financiera -para lo que nosotros también tendremos que hacer esfuerzos-, en un acompañamiento administrativo, político".
El ministro francés insistió en que "es evidente que la respuesta a un 'no' griego no puede ser una salida automática" del euro, y que "Francia trabajará en la construcción de un compromiso"."
http://www.eldiario.es/politica/Hollande-Merkel-Paris-resultado-referendum_0_405959764.html
Lo que ha hecho Tsipras es una lección de estrategia política y de patriotismo para cualquier gobernante: obtener muy probablemente mejores condiciones para el pago de la deuda que les desahoguen mucho más de lo que están, obtener por tanto mejores condiciones para los griegos (que es de quien se debe preocupar Tsipras como gobernante griego, no de Alemania), y además hacer todo eso con una herramienta muy sencilla: la democracia. La cual, por cierto, tiene origen precisamente en Grecia.
Chapeau por Tsipras. Ni más ni menos.
"El ministro francés de Economía, Emmanuel Macron, había subrayado horas antes, cuando los griegos estaban votando, que incluso en caso de que el "no" ganara en el referéndum, desde mañana habrá que volver a discutir un acuerdo con Atenas para impedir la salida de Grecia del euro.
Macron dijo que en esa negociación el objetivo será "encontrar un compromiso para Grecia basado en las reformas, en una deuda sostenible, en una evolución de la situación financiera -para lo que nosotros también tendremos que hacer esfuerzos-, en un acompañamiento administrativo, político".
El ministro francés insistió en que "es evidente que la respuesta a un 'no' griego no puede ser una salida automática" del euro, y que "Francia trabajará en la construcción de un compromiso"."
http://www.eldiario.es/politica/Hollande-Merkel-Paris-resultado-referendum_0_405959764.html
Lo que ha hecho Tsipras es una lección de estrategia política y de patriotismo para cualquier gobernante: obtener muy probablemente mejores condiciones para el pago de la deuda que les desahoguen mucho más de lo que están, obtener por tanto mejores condiciones para los griegos (que es de quien se debe preocupar Tsipras como gobernante griego, no de Alemania), y además hacer todo eso con una herramienta muy sencilla: la democracia. La cual, por cierto, tiene origen precisamente en Grecia.
Chapeau por Tsipras. Ni más ni menos.
#4:
La decisión ha sido del pueblo griego. Ahora toca asumir las consecuencias de ello, sean cuales sean, y/o disfrutar de los beneficios que genere, si los hubiere.
#7:
#1 En Islandia se rien de los mitos inventados sobre ellos:
http://grapevine.is/news/2015/05/29/the-icelandic-myth-in-spanish-media/
http://grapevine.is/news/2015/05/29/the-icelandic-myth-in-spanish-media/
#63:
#7 El artículo que enlazas es interesante pero:
A) No da los suficientes detalles que contrarresten el mito. ¿Qué es cierto y qué no, y hasta qué punto?
B) Dice que los españoles se aferran al mito islandés y renuncian a cambiar su propia realidad, gobierno, instituciones... y eso escrito en mayo de 2015.
Lo del mito islandés podrá estar equivocado o ser una exageración. Pero este artículo cae exactamente en lo mismo que critica. Hablar de España sin estar al tanto de la situación actual del país. Sin contrastar, y sin ir más allá de sus propios titulares e ideas generales. Lo cual no deja de ser paradójico...
A) No da los suficientes detalles que contrarresten el mito. ¿Qué es cierto y qué no, y hasta qué punto?
B) Dice que los españoles se aferran al mito islandés y renuncian a cambiar su propia realidad, gobierno, instituciones... y eso escrito en mayo de 2015.
Lo del mito islandés podrá estar equivocado o ser una exageración. Pero este artículo cae exactamente en lo mismo que critica. Hablar de España sin estar al tanto de la situación actual del país. Sin contrastar, y sin ir más allá de sus propios titulares e ideas generales. Lo cual no deja de ser paradójico...
#10:
Anticipo de la respuesta de la Comisión Europea: "Nosotros también sabemos decir que no"
#3:
Jódete Marrano. Esto es democracia.
Comentarios
Bravo, Grecia! Es un día emocionante!!!!
#2 Creo que es la mejor opción, pero aún pueden salir muchas cosas mal. Esperemos que este sea el inicio de algo bueno y sirva como ejemplo al resto. Hay que ser precavidos por el momento.
#55 ojalá me equivoque pero si Grecia se acaba estrellado, alguien se acordará de la democracia de hoy?? Lo dudó, la culpa siempre de otros, es más sencillo
#71 Mucho me temo que este referendum no tenía nada que ver con las propuestas y la negociación con la UE, que van a aceptar SI o SI, lo vendan luego como quieran.
El objetivo principal de este referendum era sólo afianzarse como gobierno porque estaban empezando a temer que les echaran.
#2 son un ejemplo..enhorabuena
Solo me da algo de pena lo que les van a tocar las narices hasta que pasen las elecciones de españa antes de navidades. Por lo demás..¡¡Felicidades Grecia¡¡..(y felicidades Islandia).
Pagar, si, pero con lo que sobre después de comer.
#1 En Islandia se rien de los mitos inventados sobre ellos:
http://grapevine.is/news/2015/05/29/the-icelandic-myth-in-spanish-media/
#7 Sí pero el FMI le acabó dando la razón a Islandia por no seguir sus recetas.
#29 LOL. Precisamente lo que hicieron fue seguir las recetas del FMI.
#7 El artículo que enlazas es interesante pero:
A) No da los suficientes detalles que contrarresten el mito. ¿Qué es cierto y qué no, y hasta qué punto?
B) Dice que los españoles se aferran al mito islandés y renuncian a cambiar su propia realidad, gobierno, instituciones... y eso escrito en mayo de 2015.
Lo del mito islandés podrá estar equivocado o ser una exageración. Pero este artículo cae exactamente en lo mismo que critica. Hablar de España sin estar al tanto de la situación actual del país. Sin contrastar, y sin ir más allá de sus propios titulares e ideas generales. Lo cual no deja de ser paradójico...
#63 Busca por internet, hay varios articulos de islandeses y de españoles usando medios islandeses para demostrarlo. Hay uno de Andres Rodriguez con una tonelada de información y fuentes.
#65 Ok, gracias. Es sólo que me ha chocado que acudido al artículo buscando eso, datos, y me ha chocado que no sólo no los había, sino que lo que se decía de la situación actual española chirriaba bastante, y el texto caía en lo mismo que criticaba...
#7 Mito o realidad, resulta que no están en la UE, hicieron lo que ellos consideraron justo y les va bien.
Ya me gustaría que los conservadores de aquí se pareciesen al menos a los de allí
#1 Efectivamente, después de poder acceder a una vida digna y no vivir encadenado por unos terroristas desalmados.
#1 .
Los primeros que lo saben son los propios griegos, los defensores de Syriza y sus asociaciones “anti Troika” diversas. El Estado creó un fondo de solidaridad para que los ciudadanos y simpatizantes contribuyesen a aliviar las cuentas públicas y solo ha conseguido cinco millones de euros. Y es que los que claman “solidaridad” son todos muy generosos con el dinero de los demás, pero poner, no ponen un duro.
Jódete Marrano. Esto es democracia.
#3 Tanto Plasmajoy como Zapatero han recibido una lección de democracia bastante grande hoy. Ambos incumplieron su programa electoral porque "la realidad les había hecho imposible cumplir las cosas que proponen para poder ganar las elecciones", pero ninguno de ellos tuvo la decencia de realizar una consulta al pueblo español de si estaban dispuestos a que el gobierno llevara a cabo medidas totalmente contrarias a las que había prometido y que además eran muy significativas e importantes para la vida de los españoles.
En cambio, el gobierno griego, que bien podría haberse conformado con la mayoría obtenida en las elecciones para decir que no, porque era por lo que le habían votado los griegos (a diferencia de Rajoy y Zapatero, que se les votó para una cosa e hicieron otra), ha realizado un referéndum para conocer la opinión del pueblo griego sobre algo que iba a ser determinante en sus vidas. Y si hubiera ganado el SÍ pues nada, dimisión y que tome las riendas otro gobierno con otros principios e ideas diferentes que sí esté dispuesto a realizar esas acciones en concordancia con el resultado del referéndum.
Pero claro, en Grecia inventaron la democracia. En España la picaresca. It's different.
#15 "Plasmajoy como Zapatero ... ninguno de ellos tuvo la decencia de realizar una consulta al pueblo español"
No está en su naturaleza.
#30 A Zapatero lo vi tiempo después (creo que fue en Al Rojo Vivo) defender lo que hizo porque, según explicaba, realizar un referéndum para realizar una consulta así es una irresponsabilidad por parte del gobernante.
Básicamente todo parte de la idea de que el pueblo es inmaduro e ignorante por naturaleza y, si bien es posible dejarle decidir sobre qué club político le gusta más, no debe tener poder de decisión en cuestiones realmente importantes, ya que no está preparado para ello. Es un paternalismo estatal con origen en el despotismo ilustrado que es claramente contrario a un auténtico espíritu democrático.
Puede ser debatible si el pueblo debe tener la capacidad de decidir o no tenerla, pero si uno tiene en teoría la convicción de que el pueblo debe ser soberano es una contradicción inexplicable que a la vez se le considere inmaduro e ignorante para decidir sobre su propio destino. Y no estamos hablando de realizar un referéndum por cualquier cuestión menor, que probablemente tampoco tendría mucho sentido, sino que hablamos de una decisiones extremadamente significativas para la vida de los ciudadanos y que además en algunos casos iban en contra de las propias promesas electorales por las que esos gobiernos resultaron elegidos. No hay justificación democrática que pueda sustentarlo.
#53
Y pensar que alguien así ha sido presidente. Lo peor es si se considera normal
No hay mucho debate: en una tiranía no, en una democracia sí. La misma palabra democracia significa eso.
#62 La entrevista fue no mucho tiempo después de su salida como presidente, en plena fase de medidas de recortes por parte del gobierno de Rajoy. Realizó esas declaraciones en el contexto de apoyo al presidente (sí, a Rajoy), explicando los motivos por los que le comprendía.
Lo que me llamó la atención fue que se le veía muy demacrado y cansado, con otro semblante y como con otro espíritu al que tenía en el 2004. Vamos, que me dio la sensación de ser alguien a quien habían enviado a King's Landing a gobernar durante un tiempo y vuelve con una experiencia que le hace alejarse de cualquier cosa que considere mínimamente utópica (aunque en realidad no lo sea).
Está claro que el poder cambia a las personas y mucho, y por eso es importante evitar gente personalista o que no tenga muy claro que su papel en la política se reduce a una representación de los ciudadanos para los que trabaja (y por eso prefiero muchas veces prefiero a Alberto Garzón que a Pablo Iglesias). De hecho, el propio Zapatero dijo en esa misma tertulia que un presidente cambiaba en cuanto llegaba al poder. ¿Por qué? Porque ya no era el señor Zapatero, o José Luis. Ahora era el Señor Presidente del Gobierno, y todo el mundo le trataba de presidente, y vaya a donde vaya le llamarán Señor Presidente o Presidente. Se ve envuelto por un aura de autoridad nueva para él y, desde ese momento, su personalidad ya ha cambiado. Eso fue lo que él mismo explicó.
En cuanto a lo que decía de que es debatible, lo es si se parte de dos puntos de vista distintos, uno democrático y otro que no lo es (no necesariamente tiene que ser tiránico, se puede estar a favor de una tecnocracia o de un despotismo ilustrado que tampoco son democracias). Lo que no tiene sentido es que dos personas que parten de la misma opinión, esto es, que la democracia es lo preferible y no ningún otro régimen, a la vez apoyen que el pueblo no puede decidir por sí mismo. Eso ya no es debatible, pues no se puede debatir partiendo de una contradicción.
#53 El pueblo es inmaduro para decidir pero es el culpable de la crisis, ni los banqueros ni los políticos tienen culpa... pero luego se les hincha la boca hablando de "democracia".
#53 Yo sigo esperando que hagan un referéndum para la reforma de la constitución. Algo que dicen es sagrado para ellos y que se la pasan por el forro sin ningún tipo de miramientos. Demócratas de toda la vida o sólo desde que murió Franco.
#53 aqui si sacan las urnas tambien decimos "no" podemos pagar esa deuda que no es nuestra, expropien a los que nos han robado
pero es que los que nos han robado son los que tenian que poner el referendum en marcha
por eso aqui no preguntan, por eso suiza no esta en el euro, por eso los ingleses tambien se quieren ir y cada dia aumentan los que estan de acuerdo, realmente nadie quiere a la union europea tal como esta montada
#15 La democracia que invento Grecia es que solo votaran los ricos. Los demas no tenian ni derecho a opinar.
#31 Eran aquellos tiempos que no había obispos y esas cosas ... todos los principios son dificiles, aquí como empezamos 3000 años mas tarde aún no hay referendums
#36 En realidad la verdadera democracia no la hubo hasta hace unas decadas.
#31 falso. Eso es la timocracia o sistema censitario previo al periodo radical ateniense. La democracia radical tras clístenes votaban los pobres y no solo eso sino que ocupaban cargos tambien por sorteo.
Tanto es así que Aristóteles que era un aristicrata decia en el Politeia que la democracia ateniense era un sistema de gobierno en el que los pobres mandaban porque en las votaciones siempre eran mayoria. Mas tras las pagas por acudir a las asambleas que aseguraban que los pobres acudiesen.
#31 Ciudadanía en Atenas y el derecho al voto
Solamente los varones adultos que fuesen ciudadanos y atenienses, y que hubiesen terminado su entrenamiento militar como efebos tenían derecho a votar en Atenas. Esto excluía a una mayoría de la población, a saber: esclavos, niños, mujeres y metecos. También se rechazó a los ciudadanos cuyos derechos estuviesen en suspensión (típicamente por la atimia, consistente en no haber pagado una deuda a la ciudad); para algunos atenienses esto significaba la incapacitación permanente (e incluso hereditaria). No obstante, al contrario que en las sociedades oligárquicas, no había requisitos de posesión de riquezas o propiedades que limitaran el acceso a la ciudadanía (las clases económicas de la constitución de Solón permanecían en la legislación, pero eran papel mojado).
A pesar del ancestral y exclusivo concepto de ciudadanía que se mantuvo en las ciudades-estado griegas, una porción relativamente grande de la población participó en el gobierno de Atenas y de otras democracias similares. En Atenas algunos ciudadanos eran mucho más activos que otros, pero el gran número de personas que se requería sólo para que el sistema funcionase atestigua la enorme participación que se daba entre los que tenían derecho a ello, cantidades que exceden de lejos las de cualquier democracia de hoy en día.
Los ciudadanos atenienses debían ser descendientes legítimos de otros ciudadanos –después de las reformas de Pericles y de Cimón en 450 a. C. hijos de padre y madre ateniense, exceptuando a los niños de hombres atenienses y de mujeres extranjeras. Aunque la legislación no fuera retrospectiva, cinco años después se redujo en unos 5000 el número de ciudadanos excluidos. La ciudadanía podría asimismo ser concedida por la Asamblea y en ocasiones fue otorgada a grandes grupos de gente (a Platea, en el 427 a. C.; a los samios, en el 405 a. C.).4 Pero a partir del siglo IV a. C., solamente se podía otorgar de forma individual y mediante una votación especial con un quórum de 6000. Generalmente era una recompensa por un cierto servicio al Estado. En el transcurso de un siglo el número de condiciones de ciudadanía otorgadas se podía estimar en cientos más que en miles.
Participación ciudadana
Las instituciones descritas anteriormente - Asamblea, funcionarios, Consejo, tribunales - están incompletas sin la figura que administraba el sistema, el Ho boulomenos, que significa “cualquier persona que lo desee”. Esta expresión denotaba el derecho de los ciudadanos de tomar la iniciativa: para hablar en la Asamblea, para iniciar un juicio público (que pudiera afectar a toda la comunidad política), para proponer una ley ante los legisladores o para proponer sugerencias al Consejo. Al contrario que los funcionarios, el ciudadano iniciador no era examinado antes de acceder al cargo ni tenía que rendir cuentas después de finalizar –a fin de cuentas no tenía ningún cargo que defender y su propuesta podía durar solamente un momento.
El grado de participación de los ciudadanos oscilaba enormemente, desde no hacer prácticamente nada hasta algo similar a una ocupación a tiempo completo. Pero incluso para el ciudadano más activo, la base formal de su actividad política era la invitación que todos tenían a participar (cada ciudadano libre, ateniense y varón) resumida por la frase “cualquiera que lo desee”. Había entonces tres funciones básicas: los funcionarios organizaban y llevaban a cabo los protocolos administrativos; el Ho boulomenos era el iniciador y el ponente; y finalmente la gente, reunida en la Asamblea o en un tribunal, tomaba las decisiones, entre sí o no, o entre las alternativas en cada caso.
Los magistrados
La administración estaba en las manos de los magistrados, algo más de un millar cada año. Eran seleccionados mayoritariamente por sorteo, aunque unos pocos (los más prestigiosos) eran elegidos por votación. Nada de esto era obligatorio; los individuos tenían que postularse para ser elegidos por ambos métodos. Generalmente el poder que tenían estos funcionarios no iba más allá de la administración rutinaria y limitada. Particularmente, los seleccionados por sorteo eran ciudadanos que no tenían ninguna habilidad ni conocimiento en particular. Esto era casi inevitable puesto que, con la excepción notable de los generales (strategoi), cada funcionario podía ejercer su cargo solamente una vez en la vida. Era algo inherente al sistema democrático, que perseguía la implicación y no la profesionalización.
#15 Los que han gobernado nunca han tenido lo que hay que tener para efrentarse a sus jefes, siempre agachan la cabeza y hacen la pelota todo lo que puedan, igual que hacían Ansar y Zapatero con Bush, total como ellos no van a perder nada, más bien todo lo contrario. Los únicos que perdemos somo los de abajo.
Esto me ha recordado a una viñeta de Mortadelo Y Filemón, donde se ve a Zapatero sacando brillo a las botas de Bush mientras este le dice "Tu limpiar a mi botas and luego ya veremos si tu poder venir"
Ibañez siempre dando en el clavo...
#15 Lo de que en España se inventó la picaresca te ha sobrado. Tópico estúpido del que estoy hasta los huevos. En España se inventó la novela picaresca en el siglo de oro de la literatura en que el hambre estaba al orden del día. Punto.
#15 estoy totalmente de acuerdo contigo, pero creo que si se hubiese preguntado al pueblo los zombies del pppsoe hubiesen dado el visto bueno igualmente..
La decisión ha sido del pueblo griego. Ahora toca asumir las consecuencias de ello, sean cuales sean, y/o disfrutar de los beneficios que genere, si los hubiere.
#18 Pero si fue el BCE quien estuvo metiendo liquidez a los bancos griegos
#20 No lo entiendes. Si las cosas no van a su manera siempre es culpa de otros.
#20 Si me debes 100 € y yo te presto 10 para que comas y luego te exijo que me pagues una parte de esos 100 (que encima ahota ya son 110 más los intereses de los últimos 10) te estoy dando dinero pero no sirve de nada.
Anticipo de la respuesta de la Comisión Europea: "Nosotros también sabemos decir que no"
hala, otra vez a negociar.
Como hace una semana, pero con todo más revuelto.
Vaya jaleo
#10 ya, pero eso supone resquebrajar un poco la UE. Grecia lo pasa mal unos años, muy mal. Pero a largo plazo, pierde europa. A EEUU no le va a gustar que los griegos dejen la órbita europea y de la OTAN y Rusia está dispuesta apra romper poco a poco la cohesión europea por donde vaya pudiendo.
La situación no es cómoda para nadie. Era más cómoda hace una semana.
Los griegos han tomado la decisión mas inteligente, dejando en una posición de fuerza a su gobierno.
Ahora hace falta que los negociadores alemanes disimulen un poco un acuerdo rápido, y que los griegos se pongan las pilas con las reformas, ahora que tienen un gobierno con legitimidad para llevarlas a cabo.
#9 ¿De fuerza? ¿Que fuerza tienen ahora? Ninguna. Como ya han dicho otros, ahora es Europa la que tambien puede decir que no, y ellos SI tienen fuerza para ello.
Ademas estan diciendo NO a una propuesta que esta ya en la basura.
#17 No necesitanni fuerza oara ello. Basta con no leer la propuesta griega y esperar que se salgan del euro en unos pocos diías
#17 El si los dejaba en bragas para aceptar lo que les mandaran.
El no refuerza a los negociadores griegos.
Lo veremos en los próximos días, aunque naturalmente nos lo venderán de otra manera.
#67
GRECIA
Para coger un poco de perspectiva
Abstención - 40%
Voto Nulo - 6%
Voto Sí - 21%
Voto No - 33%
Ergo lo que va ganando es la abstención.
#83 Como en todas las elecciones.
#83 Bueno, ya que ibas a soltar demagogia pon al menos mejor las cifras. Con el 80% escrutado:
Abstención - 38.3%
Voto Nulo - 5.77%
Voto Sí - 20.93%
Voto No - 35%
#67 Tienen tanta fuerza que quien ha dimito es Varoufakis
#17 Hace tiempo que mucha gente se da cuenta de que en Grecia, se esta dando una batalla política entre dos modelos de gestión económica, la troika sabe que si a Grecia le va bien con un gobierno de izquierda radical contrario a las tesis de Merkel,sera muy difícil gestionar las deudas y los recortes en los otros países donde están en problemas o directamente rescatados, así que el objetivo es rescatar a Grecia pero condenar a Tsipras y a Varufakis,y la gran jugada del referéndum ha desactivado esa opción, puesto que si ganaba el "no" ir contra Syriza seria igual a ir contra la mayoría del pueblo Griego, y si ganaba el "Si" la culpa o la responsabilidad del destrozo y el incumplimiento de las recetas de la troika ya no seria una traición de Syriza a su electorado sino una decisión de la mayoría de los Griegos. Syriza convocaría nuevas elecciones y el nuevo gobierno tendría que mejorar muchísimo la situación de los griegos o los Griegos verían que Syriza tenia razón, dándoles una victoria política importante. y mas votos en siguientes elecciones. Así que pasara lo que pasara en el referéndum, va a arreglar las cosas a los Griegos, porque ahora la guerra política, tendrá que dejar paso a la negociación económica y la troika esperar un mejor momento para destrozar a Syriza.
La democrácia está viva, Grecia está viva. La Troika está tocada y el Euro como tal no funciona. Seguro que de la Troika no dimite nadie. Los políticos y los tecnócratas de la troika no van a dimitir. Mucha hipocresía en la clase política.
#24 ¿Por que tendrían que dimitir? Ellos han presentado varias propuestas que otros no han aceptado.
#33 La troika ha hecho unas propuestas que lo que hacen es alargar la agonía de Grecia, no solucionan nada. Pero es la tónica de nuestras instituciones financieras.
#19 Si, pero los bancos griegos no tienen dinero en la caja para abrir normalmente.
El banco central griego ya ha pedido al BCE aumentar el máximo.
Veremos que dicen mañana
#21 Yo creo que van a decir que OXI.
Este Varoufakis es un genio, ahora cada ve que se plantee una negociación que no le guste o no pueda afrontar puede recurrir al truco del referendo.
Oye, pongámonos en la situación de que yo estoy negociando un pacto o Contrato pero... Cuando no me gusta lo que me dices pues planteó un referendo para que el pueblo, mi familia o los cuñados (como os gusta tanto decir por aquí) que ellos decidan.
La verdad es que no sé como no se le había ocurrido antes a nadie, ir a negociar pero cuando tienes que tomar decisiones difíciles decir que tienes que hablarlo con tu madre.
Ya veremos lo que tardan en daros a todos con un jarro de agua fría.
#37 Tienes toda la razon del mundo .. mas inteligentes son los del PP que invierten la hucha de las pensiones y dejan sin paga extra a todos los funcionarios españoles sin pedir segundas opiniones .. que les den por culo que siempre podran pedir prestamos estos funcionarios? ...
#43 Se llama reducción del déficit y no es para siempre , sino hasta que se normalice la situación .
#46 Pues ya sabemos porque ni el PSOE ni el PP nos preguntaron por la reforma de la Constitución ,pero si tu lo prefieres llamarlo reducion del deficit y dejar a mas de un millon de funcionarios sin su paga extra me parece excelente
#43 Creo que hablas del PPSOE
#37 Es lo que se debe hacer cuando negocias con el pan de otros.
#45 O cuando eres un cobarde populista que no te atreves ni a hacerte responsable de tu propio programa económico y político .
#48 Eso díselo al Rajoy, jaja
#48 Argumento perfecto para defender el fascismo contra la democracia. ¿Consultar al pueblo? Eso es de cobardes. Los grandes dirigentes ya saben lo que el pueblo necesita. No tienen que preguntar nada...
#37 Los delayedliberales tenéis un problema con la democracia y con el sentido común. Y pensábais que metiendo el miedo a Grecia la población iba a dar la razón a "los mercaos". Y cuando tú haces un pacto o contrato, si te van a vender algo y ese algo no es lo estipulado, puedes revocar el contrato. Como hizo la asquerosa derecha griega, esa de la que no decís ni mú que falseó las cuentas del país.
Aunque bueno, esta semana os habéis dado tres baños de realidad.
1- Zapata
2- Tania Sánchez
3- Grecia
Y el bonus baño de realidad para ti: ¿no decías que la gente iba a hacer a Tsipras por el referendum lo mismo que le pasó a Ceaucescu en otros hilos? Toma baño de realidad...liberalillo.
#78 ¿Qué coño tiene que ver Zapata y Tania Sánchez aquí?
#37 ¿Molestan las urnas cuando no sale lo que uno quiere?
Pues vale.
Sera interesante que pasa ahora. Porque la situación es crítica, los bancos cerrados y la economía griega se va a la puta mierda sinó hay acuerdo de rescate rápido.
#6 El corralito fue inducido para meter miedo y que ganara el SI y la política del miedo.
El referéndum le da total legitimidad al actual gobierno que es con que no quería luchar la troika.
Los bancos abren esta semana. La UE no va a querer hundirlos mas. Ahora el miedo va a pasar de bando al ver que el pueblo no los va a echar y meter a alguno de sus gobiernos títeres.
Han recibido con lo que más duele, democracia.
#8 Pero si el control de capitales fue una decisión de Varoufakis
#13 ya, después de que la UE metiera miedo y amenazara de mil maneras provocando el pánico y que el gobierno tuviera que chaparlos.
Cuando aprenderéis que todo son maniobras políticas. Y estas cosas están planeadas.
A primeros inyección del BCE, y preludio de acuerdo y abierto bancos.
#14 en parte pero si como dije en #18 sera lo primero.
#13 él se queja de que no tenía otra opción. Es lo que ha calificado de terrorismo.
Las peticiones de líderes europeos para que el BCE cortase la financiación a los bancos griegos tampoco han generado buen rollo.
#13 pero Ángela Merkel y Rajoy le obligaron.
#8 La apertura de los bancos está sujeta a que el BCE aumente el máximo del ELA.
Mañana se reune el BCE y tratará el tema.
#14 Falso. La apertura (o mas bien el cierre) lo decidió el gobierno griego.
#8 Ministros de Eslovaquia y Eslovenia han dicho tras el resultado que ellos no tienen capacidad financiera para aportar más ayuda a Grecia.
#8 El corralito fue orden del gobierno griego, panoli.
#50 ains.. que cortitos de miras y de algo más.
#54 El control de capitales fue ordenado por el gobierno griego.
Si tienes otra noticia que diga que eso es mentira, lo mejor es que la aporte, es vez de no reconocer tu cagada y llamanos cortos.
Gracias.
#58 ya respondí a eso, lee antes de escribir.
#58 Hombre, un dia el Varufakis se levanto con el pie izquierdo y dijo, ¿Qué puedo hacer hoy?.. um no se, no se.. me apetece imponer un control de capitales.
#8 El primer ministro griego, Alexis Tsipras, ha anunciado este domingo la puesta en marcha de medidas de control de capitales en todo el país, comenzando por el cierre provisional de los bancos y pasando por el control de los capitales, medidan que acercan irremediablemente a Grecia a un corralito.
http://www.lavozdegalicia.es/noticia/internacional/2015/06/28/bancos-griegos-abriran-lunes/00031435511420617507331.htm
#6 Ni se va a hundir ni los europeos van a dejar que se hunda, nadie quiere eso y no son tan tontos. Como ya enlazo en otro comentario:
"El ministro francés de Economía, Emmanuel Macron, había subrayado horas antes, cuando los griegos estaban votando, que incluso en caso de que el "no" ganara en el referéndum, desde mañana habrá que volver a discutir un acuerdo con Atenas para impedir la salida de Grecia del euro.
Macron dijo que en esa negociación el objetivo será "encontrar un compromiso para Grecia basado en las reformas, en una deuda sostenible, en una evolución de la situación financiera -para lo que nosotros también tendremos que hacer esfuerzos-, en un acompañamiento administrativo, político".
El ministro francés insistió en que "es evidente que la respuesta a un 'no' griego no puede ser una salida automática" del euro, y que "Francia trabajará en la construcción de un compromiso"."
http://www.eldiario.es/politica/Hollande-Merkel-Paris-resultado-referendum_0_405959764.html
Lo que ha hecho Tsipras es una lección de estrategia política y de patriotismo para cualquier gobernante: obtener muy probablemente mejores condiciones para el pago de la deuda que les desahoguen mucho más de lo que están, obtener por tanto mejores condiciones para los griegos (que es de quien se debe preocupar Tsipras como gobernante griego, no de Alemania), y además hacer todo eso con una herramienta muy sencilla: la democracia. La cual, por cierto, tiene origen precisamente en Grecia.
Chapeau por Tsipras. Ni más ni menos.
#22 El patriotismo no da de comer, lo comprobarán pronto los griegos.
#52 Efectivamente el patriotismo en sí no da de comer, y de hecho he defendido en otros hilos que sería más que indeseable e insostenible situaciones como las de Argentina, y que hay mucha gente que no es consciente de las repercusiones que realmente tendría el impago de la deuda.
Lo que sostengo en #22 es que al final no va ocurrirá nada de eso (a pesar de que hayan comprado muchas papeletas para que ocurriera), y que al final se va a alcanzar un acuerdo que va a ser deseable para ambas partes y que permitirá a Grecia poder pagar la deuda pero con condiciones más favorables para ellos, que es lo que Tsipras como gobernante griego tenía que conseguir, reforzando además la posición de su gobierno al respecto. De hecho, y como enlazo en el comentario, el ministro francés de finanzas ya se ha pronunciado a favor de renegociar las condiciones y orientarlas a un modelo más sostenible.
En ese sentido, mantengo lo que digo en #22 de que Tsipras, independientemente de estar o no de acuerdo con sus tesis, ha dado una lección de gobernancia al resto de políticos. Por supuesto, veremos lo que ocurre en los próximos meses y en qué queda todo. Si no ocurre así y todo desemboca en un desastre para los griegos (algo que no sería deseable ni para ellos ni para Europa) seré el primero en señalarlo, eso no lo dudes.
#64 Esa leccion de "gobernancia" ¿es buena o mala para los griegos?
#66 Eso es lo que veremos en los próximos meses. Yo creo (y manteniendo como digo que han estado en la cuerda floja y que cualquier parecido a Argentina les llevaría a la más irremediable miseria) que dada la situación de ambas facciones Grecia ha jugado lo suficientemente bien sus cartas y al final va a haber acuerdo asumible por ambas partes. Y que, por tanto, la estrategia que ha elegido Tsipras habrá sido buena para los griegos dentro de las limitaciones que ya tenían. Las declaraciones del ministro de economía de Francia refuerzan la idea en ese sentido. De hecho, no creo que sea el único que piense así en Europa: nadie desea una salida de Grecia del euro, por más que esta sea más perjudicial para los griegos que para europa.
Como ya digo, todo depende mucho de lo que ocurra en los próximos días y los acuerdos que se alcancen. Veremos si efectivamente hay que aplaudir a Tsipras a pesar de no estar de acuerdo con él o si habrá que llevar flores al Partenón. No aseguro ninguna de las dos opciones de forma categórica, claro está.
#52 te quedaste en patriotismo y no seguiste leyendo...
#52 Di que si hombre, lo que realmente da de comer es la comida.
#52 El patriotismo tiene que ser el concepto vacío de la derecha cañi: España España España yo soy español español español y...y... y ya.
Lo que comprobarán pronto los griegos quien te lo ha dicho ¿la mano invisible?
#89 Patriotismo es cuando se fomenta el odio a los alemanes como enemigo externo causa de todos nuestros males.
#90 Estooooo... ¿hay que recordar lo que decían los medios alemanes de los griegos? Y de los españoles, claro.
¿O ellos son seres de luz que pueden decir lo que les salga de las pelotas?
#91 Ah, el ytumas. eres grande
#92 Repito ¿los seres de luz pueden decir lo que les salga de las pelotas? Y si Samaras lo aguantaba, rollo muy "Francia de Vichy" pues bien por el traidor. Ahora tienen un Gobierno que no acepta tonterías. Y eso lo veo más patriota que la mierda de la "Marca España" que solo sirve para alimentar parásitos, y muy bien por cierto.
#94 Comparar a SAmaras con rollo Francia de Vichy es una tontería más de los podemitas para decir que Merkel es nazi y quiere conquistar y humillar a los pueblos del sur de Europa.
Pero cuánto tonto útil joder.
El gobierno de Grecia ahora no acepta tonterías, muy bien, a ver qué piensan cuando no puedan abrir los bancos.
#95 Que sí, que sí. Las plagas de Egipto. Lo ha dicho la mano invisible.
#99 De mano invisible nada.
Grecia tiene un corralito y un gobierno que no acepta tonterías.
#52 La soberanía alimentaria si, aunque aun estén lejos.
Les van a decir que ahora hay que empezar de cero. Alargar la situación para llegar al 20 de Julio y que se vean con el agua al cuello por la falta de liquidez. Que nadie descarte que se recorte la ELA.
Ahora a "disfrutar" lo votado. Pero ahora en Europa deberían hacer un referendum si echarlos o no.
Ahora la pelota esta en nuestro tejado, los malos estarán ya diseñando un cortafuegos y habrá que ver el escenario que se nos presenta en los próximos días.
#11 los malos, para mí, son los griegos que han retirado 200 000 millones de euros de su país en los últimos meses, más del 100% del PIB griego
#27 Lo mismo que esos patriotas españoles que tienen su dinero en Suiza o las islas Caiman
#28 Solo que en el caso de los griegos quienes lo han retirado no son solo los ricos. Aquellos que tuvieran dinero aunque fuera una miseria lo han sacado. Ahora la mayoría de los "obreros" griegos usa BanColchon.
#32 Que te voy a decir, es lo normal en estos casos...
#32 Es normal, una muestra mas de la nula confianza en su propio gobierno (en el gobierno griego).
#28 ¡Ya sabes! ... los patriotas todos iguales ... llevaran tambien la banderita en la muñeca.
#28 si, pero aquí no hay corralito
#27 no generalicemos, no son los griegos, son los corruptos griegos, es decir los que han robado ese dinero, los ricos.
Entonces si llegan a un acuerdo con la troika, ¿harán un nuevo referéndum o no? Porque lo democrático seria volver a preguntar, ¿no? ¿O ya no? ¿No será que lo que le interesa al gobierno griego es simplemente tener una posición de fuerza? Me parece perfecto preguntar al pueblo, pero no empecemos a exagerar con que si lección de democracia ni leches porque mucho me temo que no volverán a hacer un referéndum si las condiciones del acuerdo les convienen.
#49 Claro, exagerar la lección de democracia. No hace falta exagerar, la grandeza de lo que ha pasado es tan grande y abarca el esfuerzo de tantas generaciones, que tus pávidas palabras entran por aqui, y salen por allá...
Ahora sólo queda esperar que ni el BCE ni la UE cedan ante los parásitos griegos. ¡Fuera del euro ya! Que generen su propia riqueza y dejen de parasitar. Con su propia riqueza podrán hacer lo que les de la gana, ya sea jubilarse a los 50 o tener a medio país trabajando de funcionario. Nadie se opondrá.
Bye bye, Greece.
#44 si...y que le alquilen un par de islas a los rusos y otro par a los chinos y a ver que dice el amigo americano
Cuando habla "de sus nuevas propuestas" está queriendo decir "del nuevo rescate", ¿verdad?
El mundo se colapsará.
Ya veréis. es inevitable. Y que se coman a los niños, tambien.
En fin, lo bonito de este referéndum es que todos los ilusos que creían que el "no" era rebelde y molón van a ver las consecuencias rápido.
Pues mirar, peperos y pesoistas, hay otra manera de hacer las cosas.
Me voy a ver como intentan explicar en PPTVE el triunfo arrollador del NO.
edito: paso.
Grecia se ha puesto chula con la mano que le da de comer. Veremos cómo termina la cosa
Y ahora como van a evitar la salida del euro. Yo no veo ningún escenario que no pase por ahí. Y no soy el único.
#93 ¿Salida del Euro? ¿Qué salida del Euro?
#98 La de Grecia, quiero decir Grecia está en bancarrota, rechaza el extender y pretender, no hay nada más encima de la mesa, hay un corralito financiero, la economía colapsará por los daños al sector exterior, el gobierno no será capaz de pagar funcionarios y pensiones...
Salir del euro es mejor que seguir dentro estando con un corralito y una bancarrota. Pero si se empeñan pueden seguir, pero va a doler incluso más.
Menos mal que ha ganado el NO, con lo que saldrán del euro y ya no nos pedirán más dinero. Ya dábamos por peridod los cientos de miles de millones que debían, así que mejor que se vayan y no tener que "prestarles" nada más.
Esto como un vecino moroso: mejor que se vaya aunque deje la deuda, para que al menos así haya oportunidad de que el siguiente vecino sea honesto y honrado.
¡Que siga la fiesta!
Hasta la vista, Grecia.
Pero dejad que acabe al menos!
Que sino luego nos pasa como que el muerto está moroso y el vivo muerto!
Como se dice en España .. ahora teneis la sarten por el mango
Pero no dijo Tsipras que pasaba por el aro a la tercera propuesta que le hicieron?
Van a tragar igualmente. No se que celebran.
Otra cosa. Si ellos no pagan, pagareis mas a hacienda el proximo año.
Hacienda solo dice cuanto necesitan. Y si hace falta recaudar mas se recauda.
En resumen, si no pagan, lo pagareis vosotros.
#100 yo pago lo q me deban los griegos encantado...ahora, del rescate bancario de Españistan no perdono ni un duro.