Hace 13 años | Por Noboy a elbutanopopular.com
Publicado hace 13 años por Noboy a elbutanopopular.com

"Después de gastarse unos cuatro mil euros en un arquitecto para presentar, obligado por el Excmo. Ayuntamiento, un proyecto de reforma de su bar, no por deficiencias en las salidas de incendios ni de humo, que eso lo tiene todo en regla, sino de la construcción de un imposible cuarto con ducha para cambiarse los empleados —teniendo en cuenta que el local no tiene más de cuarenta metros cuadrados, y trabajan en él el propio Miguel y su mujer—, le han tirado el proyecto; eso sí, después de cobrarle las multas correspondientes y las tasas"

Comentarios

Mordisquitos

#2 «Negocios totalmente "legales", desde hace años agonizan entre impuestos y exigencias absurdas para favorecer no se sabe bien a quien..... »

Pues a las grandes empresas y franquicias, que son las que pueden permitirse tener a mano a todos los expertos que haga falta para revisar y cumplir a rajatabla los kafkianos reglamentos.

Hay que tener cuidado cuando se piensa automáticamente que una mayor y más restrictiva regulación siempre es positiva y que sólo los grandes intereses económicos se oponen a ella; muchas veces son precisamente ellos a quienes más les interesa poner trabas y dificultades a quien quiera abrir un negocio, para que la barrera de entrada sea mayor.

PD: Hablo de regulación de locales, bares, etc, no creáis que abogo por la desrregulación financiera que nos ha llevado a la crisis ni nada por el estilo.

K

#2 imagino que sera para favorecer a los chinos porque sus locales se multiplican exponencialmente

alecto

#1 #2 #7 #9 #12 #13 #20 #23 #28 #33 #53 etc. Aquí está medio menéame, siguiendo el habitual espíritu español, defendiendo al corrupto y al incumplidor, al delincuente. Quejándose de que a un bar le obliguen a cumplir normas de ruido para no tocar los huevos a todo el vecindario, de que al otro no le permitan abrir toda la noche y joder a todo el vecindario, de que al de más allá no le permitan tener un taller sin extintores siquiera e incendiar el edificio...

Porque si me multan es culpa de la administración, no mía por no cumplir la ley. Y antes de multarme al menos que me avisen, a ver por qué me van a multar por incumplir las leyes, así sin avisar, como si yo estuviese obligado a saber cosas como que es obligatorio dar a conocer el horario o tener extintores. Una cosa es dar facilidades a un negocio y otra muy distinta pasarse por el forro las normas y pretender que se haga la vista gorda, encima. Esta es la clase de cosas que nos convierten en el hazmerreír de Europa, en un país tercermundista.

#48 #64 Un plan de evacuación es un diagnóstico completo de todos los riesgos probables en una instalación, los medios de que se dispone para actuar contra ellos, las medidas preventivas que se toman para evitarlos, los sistemas establecidos para asegurar que se puede actuar si se producen, etc. Si hay terceros posiblemente afectados (vecinos de arriba) tienen derecho a exigirlo, porque incluye medidas para que ellos no se vean afectados...

Si no tienes plan de evacuación no tienes ni extintor, o lo tienes pero es como si no lo tuvieras, y eso en un lugar con muchos materiales inflamables, como un taller, y muchas posibilidades de generar chispas, etc es un peligro para cualquier cliente y vecino. No tener plan de evacuación es un incumplimiento grave de las medidas de Prevención de Riesgos, motivo para cerrarte el local a la de ya, y que defendais que es una nimiedad es bochornoso.

maromo

#65 claro claro porque "la construcción de un imposible cuarto con ducha para cambiarse los empleados —teniendo en cuenta que el local no tiene más de cuarenta metros cuadrados" es un peligro andante... No se está defendiendo al que no cumple la ley, nos quejamos de gilileyes recaudatorias que lo único que hacen es que el que quiere montar algo, le cueste meses y mucho dinero abrir su negocio.

kumo

#65 Te equivocas. No hablo de no cumplir. Hablo de que la normativa se ha vuelto excesiva en muchos casos. Y que además, por cierto, se aplica de manera muy arbitraria, al menos en Madrid. Donde los bares del centro (los turísticos) tienen más manga ancha a la hora de recibir denuncias y cierres. ya que se les da siempre más tiempo para que revisen las deficiencias e incluso se les avisa de las inspecciones. Esto depende de cada junta municipal.

Al ser una normativa que se aplica de forma retroactiva, afecta a gente que antes estaba en la legalidad, por ejemplo. Así se le complica mucho la vida a los comerciantes.

repapaz

#65 Yo creo que, si como he dicho, a ese comerciante le adviertes de que o lo pone en 15dias y, si no, le sancionas, y con ello consigues tu objetivo, no hay problema. De hecho, es que por ley la finalidad de las sanciones administrativas debería ser conseguir el cumplimiento, con lo que si hay otras maneras, no parece preciso llegar a sancionar (de hecho, cuando sancionan nadie va luego a mirar si el cartel, que es lo necesario, se ha colocado o no).

YaoMing

#65 Trabajo para una conocidísima cadena de restaurantes a nivel nacional, en un local considerado el más importante de la cadena desde hace años, en este local, no hay acceso ni aseos para minusválidos, no hay vestuarios ni duchas para empleados, el cuadro eléctrico de todo el local esta al lado del fregadero, y la empresa nos paga la mitad en negro, y repito: todo esto DESDE HACE AÑOS, ¿Aquí la ley es menos importante? si no, que me lo expliquen campeón...

h

#69 Denuncia.

Inspectores hay pocos (y menos que va ha haber con los recortes) y centros de trabajo muchos.

Si clama tanto al cielo, denuncialos. La ley está para cumplirla, y una de las obligaciones como ciudadano es denunciar los quebrantamientos de la misma.

Pero claro, para que voy a denunciar, si no soy un chivato, es trabajo de otro, no se gana nada,...

D

#65 Ni corrupto ni incumplidor ni ostias en vinagre. Las leyes no son "buenas" por el mero hecho de ser leyes; son tan libres de ser estúpidas e inútiles como cualquier otra cosa creada por el ser humano.

repapaz

#6 De eso también hay MUCHÍSIMO. Por la sencilla razón de que, si la gente presenta un proyecto, y le dan (o no) licencia, y luego se ajusta a ella, ya puede ir Rita la Cantaora luego a protestarle, que tiene todas las de ganar si ha cumplido con la normativa.

D

#6 Creo que el tema no son las disposiciones lógicas, como es el caso que cuentas, sino la inmensa cantidad de normativas que en la práctica no se aplican... hasta que por alguna razón se aplican. Sea por que se quiera limpiar de ciertos locales una zona o por lo que fuera.

Hay una historia sobre un local (no sé si el Pepe Botella) donde se negaron a servirle una bebida a Esperanza Aguirre y a partir de ahí les hicieron la vida imposible...

tocameroque

#15 Es que para negarse a atender a Espe has de tener todo en regla o apechugar con la que te espera...
De cualquier modo en los paises desarrollados a los que queremos parecernos cuando abres un negocio todo son ventajas y no por que no haya controles, sino por que todo se realiza favoreciendo al comercio, la contratación y la economía. Es otra filosofía. No cumples una norma nueva: Te dan un plazo. No tienes la instalación a la última, hay un plazo. Necesitas que te asesoren, el ayuntamiento te envía un técnico.
En cambio en España todo gira en torno a la normativa, la tasa municipal, el proyecto carísimo de un ingeniero o arquitecto y la multa, la omnipresente multa. La legislación también ayuda a que sea más dificil y la configuración urbana, con locales comerciales en los bajos de las viviendas con lo que ello conlleva, por ello los comercios han visto en los centros comerciales una forma sencilla de expandirse sin las "molestias" de tener arriba vecinos, obstruír una calle o que te la abran para meter tuberías o reformas molestas...

nom

#6 Particularmente el poner una ducha en el trabajo, aunque sea un bar, me parece una disposición un tanto peregrina. Entiendo que sudarán, sobre todo los cocineros, pero no veo en que menoscaba la dignidad del trabajador el ducharse en su casa. Sinceramente.

P

#6, eso esta muy bien, pero me da que les ha pasado como a mis padres: bar, de 50m^2 abierto durante 23 años en el que solo trabaja el inquilino (autónomo) y su mujer.

Llega el inspector y dice que ahí faltan vestuarios con duchas para los empleados. Cuando se le dice que no se tiene empleados, el inspector dice que le da igual, que la normativa es la normativa y hay que cumplirla.

Como la reforma corre a cargo del arrendador, es muy cara (proyecto + obra + tasas) y el contrato de alquiler esta en las ultimas, se decide cesar el arrendamiento y alquilar el local para otros menesteres (almacen, en este caso)

Y ahi tienes a un matrimonio en la calle porque las normas son las normas y hay que cumplirlas. Las normas deberian ser algo mas flexibles o contemplar varios supuestos. Si a un bar de 30 metros le quitas 2 o 3 para poner ese cuarto, puedes estar haciendole perder bastante dinero.

Por cierto, las normas no son las normas para todos. A apenas 100 metros de donde estaba el bar de mis padres hay otro que tampoco cumple la normativa pero que, al parecer, al ayuntamiento le da igual. Y cuando te digo que le da igual es que le da igual, en los recursos y todos los escritos presentados se menciona a ese otro local y ahi sigue como un campeon.

Y ese si que tiene empleados, es un local de 250m^2.

repapaz

#4 Pues a mí de eso lo que me parece mal no es que obliguen a ello, que me parece algo conveniente para los usuarios y que al propietario no le causa la más mínima molestia (además de ser común a casi todas las ciudades que conozco), sino el hecho de que no exista un "apercibimiento previo", del tipo: oiga, que no ha puesto la placa, tiene 15 días para ponerlo. Si al mes vuelven, y no lo has puesto, ahí me parecen bien 750 euros de multa.

Catacroc

#9 Creo que en eso se baso el alegato del abogado de la asoc de comerciantes.

D

#4 pues es lo primero que se debe poner en todo negocio, y una cosa que se insiste mucho.

Todos los locales han pasado por eso.

isilanes

#4, multa totalmente disparatada y además con afán recaudador, y no de utilidad pública. Una pregunta inocente: ¿desde entonces tienes puesto un horario? Y si es así, ¿por qué motivo?

Catacroc

#49 Pozi, pozi, inmediatamente puse el cartelito con el horario de apertura. Me parece un tramite sin sentido, era un comercio que llevaba yo solo con la ayuda ocasional de algun miembro de mi familia. Si por ejemplo un lunes hubiese estado muy cansado y hubiese decidido no ir a trabajar ¿me habria puesto el estado una multa por faltar a mi negocio?. Ya no tengo el negocio por que me queme mucho.

r

#14 Yo, soy arquitecto, y si supieses la de veces que un proyecto que cumple toda la normativa vigente, es rechazado por el ayuntamiento, por que el técnico del ayuntamiento o no sabe , o no le apetece saber, ello conlleva que a posteriori tengas que presentar unas alegaciones explicando punto por punto por que el técnico de ayuntamiento no tiene motivos para rechazarlo, esto es algo usual, no te pienses que es nada raro, así que relájate, seguramente en segundas o terceras alegaciones el proyecto pase sin problemas, para ello nos pagan.

Ahora eso si ,se te ha ido la pinza un poco con denunciar al arquitecto, este tipo de caso es típico de conflicto burocrático ajeno al arquitecto, en todo caso debes de actuar contra ayuntamiento.

PETITROUSSEAU

#29: Lo lamento si te has sentido aludido, está claro que no todos los arquitectos son iguales. En cualquier caso está patinando el arquitecto de este señor o el del ayuntamiento, así que, no salís muy bien parados igual.
Con lo de la denuncia, igual se me ha ido un poco la mano, jeje! antes intentaría llegar a un acuerdo amistoso.

De todas formas hay algo que no me cuadra ahora que lo pienso: no se multa a un bar por un proyecto de reforma incorrecto, no?, evidentemente le están multando porque se han dado cuenta de que está en situación ilegal antes de la reforma. Así que la culpa en todo caso es del que hizo el primer proyecto y del que lo aprobó, o del dueño que no hizo la obra que debía,...pero el Ayuntamiento hace inspecciones, no? Y por supuesto también tiene parte el último arquitecto que no supo detectar que estaba presentando un estado de cosas ilegal y avisar a su cliente...Menuda banda lol ...tú lo sabrás mejor que yo.

r

#51 no, no me he sentido aludido pero se agradece el buen tono de tu post, así sin ver el proyecto no puedo decir que pasa exactamente , pero esto tiene pinta de que se ha comprado un bar antiguo, y se ha reformado al menos parcialmente, en una inspección se han dado cuenta que falta el baño para personas con movilidad reducida, algo que si el local es anterior al código técnico (de aplicación mas o menos reciente y de ámbito europeo), esta exento de cumplir, pero que tras una reforma es de obligado cumplimiento.

Por ello se le debe haber multado y para evitar mas líos debe haber contratado un arquitecto para dicho proyecto y regulación, es realmente fácil de hacer,pero que si ya tenia denuncia previa no es eximente de ella.

De todos modos estoy especulando, pueden existir mil situaciones mas, de por que la multa o por que cada cosa, en cualquier caso la ley te obliga a tener ese baño y deben de adaptarse a la ley vigente.

Bueno gente un abrazo y hasta otro ratillo

ur_quan_master

Para llegar a los 5 millones de parados hay que esforzarse. A los autónomos que prestan servicios a las administraciones ya se los han cargado con impagos. Ahora hay que cargarse al pequeño comercio.

De verdad, nos salia más a cuenta pagarles sueldos a los politicos para que se quedasen quietitos en casa.

scarecrow

Esta es la burocracia de los caciques que disfrutamos en Españistán.

m

#20 para que voy a cumplir tal cosa, si total solo es para ...

que mas da que vaya bebido, no pasa nada si solo voy con el coche hasta mi casa que está aquí al lado.

No pasa nada porque no pague la zona azul, si total, solo es un momento...

Es una empresa, y deben cumplir con la normativa. Punto. Las normas están para cumplirlas. Y lo de los minusválidos no es para los que vengan de clientes, sino para los futuros trabajadores. Y eso es porque han hecho reformas recientemente, o han creado el local nuevo. Si no tocaran nada no les obligarían a ponerlo si el edificio es más antiguo de cuando se publicó la ley.

D

#39 Las normativas están para cumplirlas, pero eso no exime a ciertas normativas de ser solemnes gilipolleces puestas únicamente para tocar los cojones al currito autónomo.

m

#40 Te parece una gilipollez un plan de evacuación en caso de incendios? O un aseo de minusválidos para trabajadores?. Serán gilipolleces para ti, pero si están en la ley es porque no lo son.

D

#46 Me parece una gilipollez un cuarto de baño para empleados minusválidos cuando solo hay dos empleados, siendo padre e hijo, y ninguno de los dos es minusválido ni tienen intención de contratar más personal. Y me parece una gilipollez un plan de evacuación en caso de incendio cuando estamos hablando de un local del tamaño de una cochera. El único plan que hay es "salir por la puerta de la cochera".

Y hablando de gilipolleces en las leyes.... para empezar a contar y no terminar nunca

h

#48 El plan de evacuación es obligatorio para todas las empresas. Y si es tan simple como "salir por la puerta" ¿por que no lo pusieron desde el principio?

Tanto si tiene subcontratada la prevención de riesgos, como si la ha asumido él tiene que saber eso. Y tiene que aplicarlo.

nom

#58 Pues sí, pero no me negarás que un taller que sólo tiene una puerta a la calle tenga que explicitar el plan de evacuación que es salir por la puerta es un tanto chocante.

s

#59, yo entiendo que es más bien por un tema de pintar una linea en el suelo. O todos, o ninguno.

h

#59 Pero es que no es solo el plan de evacuación. Si solo tiene una salida y esta se bloquea (por fuego, incidente eléctrico, desprendimiento) mueren los ocupantes. Sabiendo eso se pueden prevenir algunos de esos problemas. No dejando materiales inflamables en la puerta. Dejando el acceso lo más libre posible (nada de coches aparcados en medio o con herramientas). Disponiendo mantas ignífugas y extintores en la parte trasera del taller...

¿Tenían algo de eso previsto siquiera? Si no tenían ni un plan de evacuación simple (plano o linea pintada en el suelo) dudo mucho que hubieran tenido en cuenta estas situaciones.

Una cosa es que se pongan puntillosos, los gobiernos, con tonterías (el formato del plano, el centímetro que falta en una puerta de 3m,...) y otra que pasen por alto la falta de medidas de seguridad.

nom

#61 No lo había pensado así, pero a no ser que en el plan de evacuación te pongan donde están los extintores u obligue a esas cosas no tiene que ver lo uno con lo otro. Quiero decir que si en el plan de evacuación también te ponen dónde están los extintores y que no se bloquee la puerta bien, pero si solo es decir que tienen que abrir la puerta y salir pero lo otro se mira en otras inspecciones pues entonces es un poco tonto y no puedes presuponer que se lo salta.

Fantas

Ese es nuestro país

Melirka

He aquí una de las causas de que haya tan pocos emprendedores en España, la administración no sólo no ayuda sino que encima pone mil trabas y trámites eternos.

D

Esto es lo que pasa cuando las multas se convierten en una vía de financiación...

otrofox14NOSOYNAZI

#34 Necesité 3 semanas para registrar a un recién nacido y tuve que hacer 500km. aprox.
Sí, sé lo que es la burrocracia.

Si me hubiese informado antes, habría evitado esos problemas.

r

#37 con esa contestación me lo has dicho todo, pues si tienes razón necesitas informarte mas, y felicidades por tu hijo/a

Veo que sabes el concepto de burocracia pero que no te enfrentas a ello habitualmente

Anski

Ojo que los grandes tampoco se libran... el mcdonals de López de Hoyos estuvo cerrado más de dos años por tema de extracción de humos... un local cojonudo en una zona carísima perdiendo pasta durante más de dos años no es moco de pavo eh?

nubio

Recordemos que para colmo de males en Madrid estaba instaurada (se supone que ya se desmanteló) una red de cobro de comisiones ilegales que fue descubierta con la operación Guateque:

"una red de funcionarios municipales que cobraban comisiones ilegales a cambio de agilizar la concesiones de licencias para locales de ocio o retrasar expedientes sancionadores a los mismos. A cambio de una cantidad que oscilaba entre los 6.000 y los 30.000 euros, los empresarios conseguían abrir sus establecimientos en apenas unos días."
http://www.20minutos.es/noticia/927996/0/corrupcion/madrid/casos/

otrofox14NOSOYNAZI

Burocracia y todo lo que queráis, pero si te informas y haces las cosas bien desde el primer momento, no pasan estas cosas.

r

#31 creo que no te las ves usualmente con la burocracia,esto es como Asterix y las doce pruebas buscando el formulario XVI

Karmarada

Por lo que yo se (que es poco) esto funciona así: el Ayuntamiento pone un montón de pequeñas normas (alguna estúpidas, otras simplemente mal redactadas), si quieres abrir un bar/pub o untas a los de la inspección/policía o te aprietan hasta que tienes que cerrar. Eso le pasó a unos amigos, al final cerraron después de pagar un dineral en pequeñas reformas (primero una cosa, después otra... no te van a decir todo junto que si no te aburres), por 2cm de baño, tenían 2cm menos de lo que estipula la ley según el inspector, según mi metro no.

m

Seguro que es el ayuntamiento quien le obliga a hacer ese cuarto para emplados? O es la Ley de Ordenación de la Edificación?

La verdad es que es una putada. Pero los empleados también tienen derechos, no es tan facil. Las cosas no son blancas o negras.

YaoMing

Eso esta muy bien, mientras a diario gigantes cadenas de Fast food como McDonalds, BurguerKing, 100Montaditos, y muchas otras están diariamente evadiendo impuestos, saltándose controles sanitarios y dando por culo a chavales con contratos basura de explotación extrema, donde cotizan la mitad (por que la otra mitad la pagan en negro). Vamos a joder a impuestos y mierdas al pequeño negocio familiar que se mantiene a duras penas con el sudor de la frente del dueño. Quien no se de cuenta de que aquí falla algo es por que no quiere verlo. Lo peor, es que luego se preguntaran ¿por qué empezó la revolución?

scarecrow

Ojalá hubiera un bar en cada edificio en el que ahora hay un ministerio.

e

Y luego se preguntan por qué España va de mal en peor. Esto no lo han solucionado ni los conservadores cuando gobernaban, ni los socialistas después porque se ha creado toda una subcasta que vive precisamente de las trabas y regulaciones absurdas a costa del sufrido ciudadano. No importa que seas pyme, autónomo, trabajador por cuenta ajena, empresa grande o pequeña. Les da igual, mientras te estrujen para más trámites adminsitrativos y luego te venden el cuento de lo bueno y maravilloso de lo público. Hoy por hoy el único partido que se atreve a denunciar estas cosas y a plantear un proyecto político serie, sensato que incluya una etapa de transición hacia un marco legal y económico favorable no al poder de turno, sino al ciudadano es el www.p-lib.es. Los que estamos hartos de que nos patrocinen desde las adminsitraciones públicas y nos extorsionen más y más poco a poco nos estamos refugiado en aquellos lugares donde detectamos ideas de sentido común y apegadas a la gente real de la calle y a dar soluciones que impliquen mayor poder de decisión y libertad para el ciudadano y menor poder para el estado en sus diversas extensiones locales, regionales y nacionales.

amoebius

Habría que conocer en profundidad el caso, pero ya de inicio no cuadran los 4000€ de proyecto de obra menor para un proyecto de reforma. Los 4000€ corresponderán al proyecto más su ejecución.

Como experto en legalizaciones de locales de pública concurrencia, y aunque mi área de trabajo es Barcelona, me he encontrado con requisitos municipales absurdos, pero no con decisiones técnicas arbitrarias. Las actividades de restauración están protegidas por la ley, al igual que los vecinos que conviven con ellas.

La gente debería saber que la presión sobre los ayuntamientos para erradicar actividades es brutal, y la legislación en materia de ruidos, o humos, que son los aspectos ambientales más significativos en restauración, hacen posible fulminarlas por lo legal a poco que el vecindario tenga molestias objetivas.

D

terrorismo administrativo.

Endor_Fino

¿quizá porque no tiene gracia?

D

¿Nadie comenta nada del libro?

kumo

Abrir un bar en Madrid, esto ya lo he dicho alguna vez, incluso con un traspaso, es un infierno. El nuevo dueño hereda las movidas e historial del antiguo e incluso te pueden precintar el local por algo que paso años antes de que cogieses tú el negocio.

El tema de las licencias es un cachondeo. Por ejemplo: En casi todos los bares antiguos se autorizaba a tener equipos de música, pero en la licencia de bar actual se prohibe poner música. Y si entra una inspección, aunque en tu licencia ponga que puedes tener aparato de música, te pueden multar.
Las TVs que no sobrepasen las 32" y por supuesto, limitadas, aunque preguntes y nadie sepa cómo se limitan las TV nuevas, porque a las antiguas se les ponía un tope en la "ruleta"

ann_pe

¿ese es el trabajo de los arqui asustaviejas del ayuntamiento?, las comisiones se las da el excelentísimo o la empresa de comida rápida que aprovechara la ocasión?

D

E Barcelona pasa igual. Se está perdiendo la identidad cultural. Cada vez está todo más enfocado al turismo, y además del cutre. Cada vez se parece menos a mi ciudad, dá asco. Y todo por hacerla internacional y abierta. Si lo que la hace atractiva es precisamente lo que se están cargando, gilipollas!

casi parece que en lugar de un bar tiene un putiblub

D

Las normativas municipales, provinciales, autonomicas y estatales no pueden estar por encima de las normativas europeas de servicios... bueno no deberian.

N

Eso le pasa por no ser un amiguito del alcalde. Este país de chulos y corruptos funciona así. Se puede construir un hotel en una playa sin permiso de obras, pero no se puede construir una ducha. Esos son los hechos, lo demás son mentiras de los políticos y los jueces.

Alba_Alvarez

Pobrecito alcalde, que poco consideración tenéis con él.
A ver si no quien financia sus megalíticas construcciones o acaso alguien piensa que, porque su jefe sea del mismo partido que la Merkel se lo iban a dar de bobilis. ¡Panda ingenuos! que sois una panda ingenuos.

D

Pues vaya mierda. Me hierve la sangre ya.

a

Claro que esta mal hecho por parte del propietario. En un local de 40 m2, debe tener al menos 2 baños para los clientes(10 m2), dos baños con vestuario para trabajadores y trabajadoras, con duchas, jacuzzi, sauna y vestidor (60 m2). Ademas debe tener un esparcimiento o sala de descanso para trabajadores de 40 m2. Es decir que debe comprar un local anexo para todas estas cosas, como hacen los chinos y no a dejar trabajar a los españoles, no vaya a ser que alguno consiga salir de la pobreza.

D

juraria que los chinos en sus ultramarinos o los kebabs no tienen ningun problema al abrir....

sabbut

#42 Juraría que sí lo tienen, como cualquier otro.

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Hace 13 años | Por --118233-- a elperiodico.com

sabbut

#42 Lo de ponerme un negativo por darte un ejemplo que contradice tu suposición xenófoba es elocuente que te cagas. Parece que hay cosas que molestan, y no precisamente esa teoría nunca contrastada de que los chinos no pagan impuestos en sus comercios durante 5 años.