Corea del Norte ha condenado a ocho años de trabajos forzados a un estadounidenses detenido a finales de enero por entrada ilegal en el país comunista y "hostilidad" hacia el régimen, informó hoy la agencia oficial norcoreana KCNA. Según la KCNA, el juicio tuvo lugar ayer y contó con la asistencia de un funcionario de la embajada de Suecia en Pyongyang, encargada de los asuntos consulares de EEUU, ya que éste país no mantiene lazos diplomáticos con el régimen de Kim Jong-il.
Comentarios
#3 Ya no lo sé si lo son, como mucha gente llama comunista al capitalismo de estado o cosas inclasificables como Corea del Norte, pues eso.
#23 Mira, yo no soy rico, pero tengo algunas cosas. Tengo un piso, con una hipoteca a medio pagar. Tengo alguna que otra comodidad, como el portátil en el que estoy escribiendo esto. Y algunas cosillas más. Te aseguro que en mi vida he usado la violencia para obtener ni una mierda. Nunca he robado a nadie y, verás tú que cosas, tampoco he defraudado a Hacienda ni a la Seguridad Social.
Te aseguro que si mañana una "decisión popular" decide echarme de mi casa sin una indemnización que considere justa no me voy a ir sin pelear. Tu "decisión popular" va a necesitar apoyarse en la violencia. Violencia que yo no he usado jamás.
Ni la propiedad es un robo, ni el trabajo asalariado es esclavitud. Quizás deberías repasar un poco el significado de esos términos. Yo alquilo mis conocimientos y mis habilidades a una empresa durante unas horas al día, recibiendo a cambio una contraprestación económica. El Estado se lleva su parte, correspondiente a mi aportación al interés global. Mi empresario hace negocio con mis conocimientos. Nadie pierde. Todos ganamos. Nadie recibe violencia. Nadie se ve privado de nada.
Repetir las consignas de los revolucionarios del siglo XIX no las hace más ciertas o más realistas. Creo que eres un prisionero de tus propios dogmas. Intenta mirar un poco más allá...
¿como has obtenido la propiedad privada? Mediante violencia.
Pues no, mis poquitas propiedades, mediante el trabajo. No sé en qué guindo andas subido, pero bájate con cuidado porque el día que te caigas te vas a pegar tal hostión con la realidad que lo vamos a oír desde Grecia. Ay, hijos de la Logse...
Ah, y coincido con #24, el día en que tú y tus amiguetes revolucionarios me vengáis a quitar lo mío, nos las veremos a hostias.
Bienvenidos al paraíso comunista.
#1 ¿Qué paraiso comunista? Por favor...
Eso de comunista tiene lo que yo tengo de católico.
#2 Yo diría que el comentario de #1 es irónico.
#2 sí, ya me sé el cuento. La URSS no era comunismo. China tampoco. Camboya tampoco. Vietnam tampoco. Rumanía tampoco. La RDA tampoco. Cuba tampoco... y Corea del Norte, por supuesto, tampoco.
También podríamos alegar que España no es capitalista, ya que hay servicios públicos como la sanidad o la educación, hay legislación que impide la libre competencia en el mercado laboral (salario mínimo, jornada máxima, convenio colectivo), etc. etc.
#7 Hombre, a mi me gustaría ver un país comunista con una democracia en condiciones, a ver como se desarrolla. Porque de momento solo ha habido dictaduras.
#9 ardo en deseos de saber cuál es la fórmula para mantener una democracia sin respetar el derecho a la propiedad privada, basándose en una ideología que propone explícitamente una dictadura (por muy 'del proletariado' que sea).
#7 España es capitalista, lo que no es liberal
Liberalismo NO ES capitalismo.
#10 El derecho a propiedad privada es el derecho a robar.
Y dictadura desde el punto de vista comunista es cualquier organización estatal. (Es decir para mi y para muchos esta democracia es una dictadura)
La propiedad pública también es el derecho a robar
#11 "derecho a robar"... porque tú lo dices?
Además de ser una frase molona y resultona... puedes explicar qué significa exactamente esa ingeniosa afirmación?
#12 Simple, significa que lo trabajado por uno se lleva la mayor parte de ella la propietaria, además de poder adquirir propiedad sobre cosas que no son de nadie, como las tierras.
Y esa frase es una variación/evolución de la cita más famosa de Proudhon.
#15 Vaya! Coincides con la (fracasada) reforma constitucional en Venezuela! Qué casualiad?
Lo que dices en #13 es un non-sequitur. La existencia de la propiedad no implica necesariamente el abuso. Para evitar eso están las leyes, y están los Estados. En un regimen sin propiedad también puede haber (y hay) abusos de todo tipo.
Lo que facilita el abuso es la falta de Estado de Derecho. No te confundas.
Supongo que Proudhon estaba muy bien para el siglo XIX. Pero estamos en el XXI. Cuando era más joven (jejeje) me encantaba la idea de los falansterios de Fourier y otras ideas de los socialistas utópicos. Pero ya no :).
#18 Con la diferencia que esos tipos de propiedad hay dos que desaparecieran y los considero malos, ya te puedes imaginar cuales.
Y la propiedad privada implica abuso, y sobretodo una cosa que va unida a él es el concepto de empresa actual que es la esclavitud en forma de salario.
Que nadie en su sano juicio lo apoyaba, desde los liberales como Adam Smith y Humboldt hasta su evolución lógica que son los socialismos libertarios, Bakunin, Kropotkin etcétera.
Así que para mi la verdadera democracia cosa que no me habeis discutido es que el pueblo tenga el poder tanto en el económico como en el político, es decir, que todas las decisiones estén en manos del pueblo, y con el sistema actual capitalismo, el pueblo no puede decidir en aspectos económicos por mucho que en temas políticos pudiera decidir de manera directa, el sistema empresarial es vertical no horizontal.
Y sobre las ideas, las ideas no mueren pueden progresar o degenerar así como hizó el liberalismo clásico que degeneró en el capitalismo en todas sus formas desde el fascismo/nazismo(la peor del capitalismo conocida) hasta el "formato socialdemocrata" digamos que es la menos maligna y que coge algunas ideas como el bienestar del comunismo degenerado, el comunismo estatal o también conocido y mejor representado capitalismo de estado.
En el s.XIX la Comuna de Paris se puede considerar como un gran triunfo el tiempo que funcionó, aunque tuvó sus errores fue la muestra del camino que debería seguir la sociedad.
La pregunta es esta:
- ¿Queremos una democracia real o una democracia con un sistema depredador y sin autocontrol que es el capitalismo?
Sí, el capitalismo es un sistema sin autocontrol y depredador; tiene necesidad imperativa del estado para que lo regule y no se desmadre, y las grandes empresas eso lo tienen claro, por eso por ejemplo en EEUU piden a veces mayores controles empresariales(sí parece que no pero es lo contrario), quienes no quieren controles empresariales son las pequeñas empresas, no las grandes, que digamos que son más socialdemocratas, les interesa un estado de bienestar favorable para ellas, que es lo que tienen allí. Mientrás aquí hemos tenido un estado de bienestar más social poco a poco vamos hacia un tipo de estado de bienestar más parecido al americano, es decir, empresarial.
Así que concluyendo, yo defiendo la democracia en todos sus aspectos, y repudio todos los sistemas autoritarios(capitalismo de estado - comunismo de estado -, democracia capitalista...) no libertarios.
Bueno, esto es mi opinión, y si de joven a ti te gustaban los socialismos utópicos de más joven confiaba en la socialdemocracia, es decir, mi mayor aspiración era un sistema tipo nórdico, pero creciendo he descubierto que ese no es el camino y me convencen mucho más las ideas libertarias que al final me parecen mucho más razonables y menos destructivas, ya que incluso esas socialdemocracias son destructivas, si viven como viven es gracias en parte a la explotación en terceros paises más pobres, el capitalismo vive de la desigualdad, ese el problema.
Un sistema democrático colectivo vive de las decisiones colectivas de todos con lo cual te enseña a vivir en comunidad y a buscar siempre el bien común para todos y a consensuarlo entre todos.
Y resumen del inicio: Los liberales como Adam Smith y Humboldt a pesar de no conocer lo que pasaria con el libre mercado y creian en una sociedad completamente igual, condenaron el infierno asalariado, es decir, el trabajo alienado. Y la evolución del liberalismo clásico no es el capitalismo sino el anarquismo(me refiero al colectivista libertario nada de engendros actuales anarcocapitalistas), en la que se elimina los problemas que conllevaban las ideas liberales clásicas.
#11 afortunadamente los que piensan como tú son una minoría anecdótica y entrañable, porque el cacao ideológico que tienes quedó tan aplastado por la evidencia a lo largo de todo el siglo XX que hay que ser muy ingenuo para defender todas esas sandeces.
Pero bueno, ya que consideras que el derecho a la propiedad es 'robar', supongo que no te importará que alguien deshaga el entuerto 'expropiándote' el PC desde el que escribes (¡toma ya, burgués!) y parasitando (digo, compartiendo) tu conexión a Internet. Por cierto, el día menos pensado me tienes a mí o a #12 viviendo en el salón de tu casa, roba-viviendas.
Y dictadura desde el punto de vista comunista es cualquier organización estatal.
Lamentablemente todos los que han intentado establecer el comunismo lo han hecho mediante un estado-partido-apisonadora de dimensiones monstruosas capaz de ejercer un poder omnímodo sobre los ciudadanos. Menudo chasco.
#14 Mi conexión a Internet me importa poco que otro la use.
Y no confundas cosas. Y no, no tengo las ideas bien claras, aunque no lo parezca, y me de pereza extenderme en ellas, ya que tendría páginas para llenar, para explicarlas bien.
Pero, a partir de mis comentarios y notas más o menos he ido aclarando mis ideas, obviamente no voy a repetirlas siempre, estan guardadas en la BBDD de menéame.
Y la propiedad privada es un robo, pero mientrás exista no te equivoques que la defenderé, simplemente no me gusta y me opongo a ella.
Y la propiedad personal difiere de lo que está bajo la propiedad privada y pública, y un PC es personal no privado.
Sí entiendo cuatro tipos de propiedades, dos individuales y dos comunitarias
Personal - Privada - Pública - Colectiva
Cada tipo de propiedad entra dentro distintos ámbitos.
Y lo del partido es una agresión abosoluta al comunismo e implica una barbaridad que no se puede permitir.
Ni menudo chasco, ni nada; conozco bien la historia comunista y otras.
#14 Ah, se me olvidaba, y ¿por qué afortunadamente somos minoría? ¿Por qué defendemos una democracia real y eso es malo? Sí, defiendo una democracia real, si quieres te explico lo que entiendo por democracia real y lo que no entiendo por democracia, que por cierto capitalismo y democracia son incompatibles.
#16 digo afortunadamente porque todos los que han intentado imponer tus ideas (porque nunca han ganado la partida democráticamente) lo han hecho con sangre, muerte y destrucción. Ahí está la historia. Así que sí, me siento afortunado de que seais minoría.
Por cierto, no repartas carnés de 'verdadero demócrata', es alucinante como los sectarios os creéis en posesión de la verdad.
#20 Democracia es el poder en el pueblo y horizontalidad, todo lo demás no lo es.
No soy sectario, y tu estimado sistema es violento, y yo no defiendo eso a lo que tu pretendes hacer entender que defiendo, y no soy sectario, defender que todos decidamos es ser sectario? Pues ahora me entero.
#21 serías bien humorista tú
. Venga, explícame qué haríais en tu idílico paraíso comunista para suprimir la propiedad privada sin recurrir a la violencia. ¡Cachondo, que eres un crack!
#22 No se, quizás mediante las decisiones populares.
Haciendo algo que no me gusta, ¿como has obtenido la propiedad privada? Mediante violencia.
Pero algo que se ha obtenido violentamente puede ser arrebatado democráticamente y mediante decisiones populares.
#2 Qué tal andamos hoy de auténticos escoceses?
De todas formas ¿que pintaba el americano allí si ni representación diplomática tienen? (alguien tenia que decirlo y conste que me repugna el régimen de Corea del norte)
#5 ¿Turismo? ¿Negocios? ¿Deporte de riesgo?
No es libertad el trabajo alienado, no eres libre,es esclavitud al menos la misma estructura, y si uso los clásicos es porque me son útiles para atacar el sistema actual, además muchos capitalistas son fanes de ellos o sus ideas se basan en ellas.
Luego el sistema capitalista si que ha necesitado robar.
#26 Non-sequitur. De tu primer párrafo no se deduce "el sistema capitalista si que ha necesitado robar". No se qué significa "trabajo alienado" (sé lo que significa en la teoría marxista, pero no veo cómo se me puede aplicar, I'm sorry). Y sí, soy libre. Y no, no es la misma estructura de la esclavitud. Y no, los teóricos del marxismo deben ser entendidos en su contexto histórico y social.
Y me temo que podemos seguir hablando durante dos meses y seguiremos sin oirnos, por lo que mejor lo dejamos aquí
#27 Mira te explico mejor ahora que estoy en casa.
Veamos, trabajo alienado no solo es bajo teoría marxista sino que también es bajo teoría liberal, es decir, tanto por parte de Smith como de Humboldt.
Analizemos, ¿por qué eres libre? ¿por qué puedes cambiar de lugar de trabajo? ¿por qué puedes decidir entre ser empresario(amo) o asalariado? Eso no es libertad, al menos en mi concepto de libertad, es decir, entre decidir ser el eslabón más bajo de la pirámide o estar un poco más arriba, eso no es libertad.
Además, mientrás exista algún tipo de coacción no serás libre, por ejemplo la necesidad de trabajar, además realmente al estar trabajando para alguien te limita la capacidad de expresarte libremente y de desarrollarte, es decir, te limita la creatividad, algo que se opone a los principios liberales.
Por eso afirmo que el anarquismo es la evolución del liberalismo, porque el anarquismo elimina las barreras que tenía el liberalismo clásico en cuanto a libertad y organización social.
Y luego, veamos repasemos lo de la esclavitud, en que consistía la esclavitud? En que tenías un amo que te daba una manutención y un sitio para dormir, y tú tenías un contrato permanenten con él, del cual no te podías escapar de él, ¿Sí o no? Eso es la esclavitud, ¿verdad?
¿Qué diferencias hay de eso con el actual sistema? Que ahora el amo te paga un salario con el cual tú te debes costear el sitio para dormir y tu manutención, y tienes la gran libertad de cambiar de amo.
Mira, podemos hacer una comparación más o menos similar con el software, Software privativo vs Software libre
¿Por qué el primero se llama privativo además de la forma tradicional propietario? Pues porque te priva de libertades, no puedes hacer nada con él, más que lo que el software privativo te permite hacer, y siempre que no te guste puedes cambiar de sistema operativo si lo que usabas privativo era un sistema operativo, sino de aplicación.
Con el software libre puedes hacer lo que quieras con él, y tienes vía libre para tomar cualquier decisión respeto ese software libre, y no te ves limitado a lo que decida que puedes hacer ni la empresa propietaria ni la aplicación en cuestión.
Eso es la diferencia entre valorar la libertad y la no libertad, si no lo ves, jamás nos pondremos de acuerdo, pero sinceramente me divierte esas discusiones, y si podemos acercar posturas o al menos que se entienda mi postura, porque no he conseguido ni eso y se me ha tomado por alguien radical y talibán(no lo habeis dicho pero permetidme esa exageración, se me ha dicho sectario).
PS: Bueno he dicho radical, y bueno podemos aceptar que radical lo soy, pero no veo nada malo en ello, ya que es ir a las raíces, y eso no es negativo.
Aunque entiendo que cueste entender mis ideas al principio espero que con algunas discusiones más constructivas haya algún acercamiento, o ampliación de las ideas por ambas partes sin tanto tópico.
Y bueno, mi mensaje #26 lo escribí desde el movil y con poca bateria así que lo tuve que hacer rápido, voy a explicar un poco mejor lo de que el capitalismo ha necesitado robar, veamos ¿cómo se han conseguido por ejemplo las tierras en EEUU del oeste? Robándolas a los indigenas mediante el asesinato. ¿Cómo se han conseguido las tierras en África? Mediante colonización y violencia. ¿Cómo se ha conseguido la propiedad privada en Europa? Mediante guerras se ha instaurado dicho tipo de propiedad de manera definitiva, siempre mediante el uso de la fuerza y de la autoridad.
Y para terminar lo dejo con una cita de Humboldt(liberal clásico):
nunca se logrará la libertad, puesto que un individuo no puede alcanzar la madurez para la libertad sin antes haberla adquirido. Uno debe ser libre para saber cómo hacer uso de las propias capacidades de manera libre y provechosa. A buen seguro que los primeros intentos serán brutales y llevarán a un estado de hecho más doloroso y peligroso que la anterior condición bajo la dominación, pero también bajo el amparo de una autoridad externa.
El hombre nunca considera lo que posee tan propio como lo que hace, y el trabajador que se ocupa de un jardín tal vez sea su dueño en un sentido más verdadero que el apático voluptuoso que paladea sus frutos
Ya decia yo que no estaba en portada, cristiano, yanki, Corea del Norte .............