Entrevista a Carlos Taibo: "El 15-M ayuda a que algo esté empezando a cambiar en la cabeza de la gente"

Carlos Taibo, profesor de ciencias políticas y de la administración en la Universidad Autónoma de Madrid, es experto en relaciones internacionales, divulgador de la idea y práctica del decrecimiento económico y analista e impulsor del movimiento 15-M. Queremos nuestro propio espacio y que nadie se inmiscuya en él. Buscamos sociedades menos complejas y descentralizar las relaciones. Pretendemos horizontes más llevaderos y que nos hagan menos dependientes. Hay un aire libertario en esas reclamaciones. Sin ignorar el tamaño de nuestras ciudades...

[#4 Goldford]

Me ha parecido un análisis bastante bueno, resalto esta párrafo:

Hay un sector “ciudadanista” de jóvenes indignados, muchos de ellos con buena formación universitaria y, sin embargo abocados al desempleo o a un trabajo precario y mal retribuido, que piden reformas coyunturales en el sistema: demandan empleo, cambios en la ley electoral, eficiente funcionamiento de las instituciones y castigo de la corrupción. Hay otro sector anticapitalista de jóvenes alternativos que contestan radicalmente el sistema, incorporan reivindicaciones pacifistas, feministas y de otro modelo económico y pretenden crear espacios alternativos, democracia de base y autogestión. Hay un ámbito de coincidencia en los manifiestos y programas del 15-M en el que los dos sectores reclaman cambios democráticos y políticas sociales incluyentes, mantenimiento sin recortes de la capacidad de negociación colectiva y tasas fiscales que graven al capital financiero especulativo.

[#6 ChukNorris]

#4 #5 Magufos sin proyecto político definido en cuanto al estado y la forma de hacer política realmente efectiva. Movimiento sin ansias de poder, sin formación y sin pretensiones de toma del control real de la política nacional.

El movimiento debe desaparecer.

El sector anticapitalista es un sector de gente sin formación que viven de las ilusiones de la gente iletrada que piensa que "crear" un sistema alternativo desde cero es posible. Eso es una magufada, solo se puede llegar a otro sistema cambiando el actual. Debe desaparecer ese sector.

[#7 Goldford]

#6 ¿Entonces cual es tu opinión si el sector anticapitalista desaparece? ¿Qué el otro sector forme un partido y vaya a las generales? ¿Qué se integren en el PPSOE? ¿En un partido minoritario?
El decrecimiento puede ser economía heterodoxa o no, pero otros planteamientos cómo la desglobalización son completamente factibles.

[#8 ChukNorris]

#7 La "desglobalizanción" la sitúo muy cerca del anarquismo y el anarquismo me parece una magufada a estas alturas de la película, solo pueden defenderlo los que no se han enterado de como funciona el mundo. Ese sector debe o desaparecer por imposibilidad de llevar sus ambiciones a cabo o reconvertirse en algo realizable. El comunismo también es irrealizable en su proyecto de revolución universal ya que cayó la Unión Soviética.

Lo que si puede hacer el resto de "indignados" es crear un partido político con el que tratar de llevar sus reivindicaciones a cabo.

Aunque yo realmente no tengo ninguna esperanza depositada en el 15M, los veo siendo canalizados por IU y el PSOE.

[#9 Crissi_Mad]

#6 claramente tenemos conceptos distintos del término "magufo".

Más allá de eso, me parece tremendo decir de cualquier movimiento que "debe desaparecer", creo que sólo deberían desaparecer los movimientos que vulneren los derechos humanos y practiquen la violencia o inciten a ella. Salvo en esas circunstancias, cualquier movimiento de personas, piensen lo que piensen, crean lo que crean y quieran lo que quieran me parece que tiene (como mínimo) derecho a existir.

Y, por si queda duda, no estoy en absoluto vinculada al 15M, pero sí sé de mucha gente con muchísima formación, muy "leídos y escribidos" que participan y sintonizan con el movimiento. Creo que merecen (como mínimo también) respeto.

[#14 ChukNorris]

#9 No hombre, lo que se deben respetar son las personas, las ideas no merecen tal respeto. Por ejemplo el tarot, brujería, homeopatía y demás cosas parecidas también deberían desaparecer. Ciertamente tienen derecho a existir, pero estábamos mejor sin ellos.

El termino magufo lo estoy utilizando para ideas que solo funcionarían en el planeta de la piruleta.

#10 Cierto, a estas alturas ya es muy tarde para salvar el 15M, de todos modos acabara en algo totalmente irrelevante o absorbido por algún partido político (IU).

#12 "capacidad de auto-organizarse" para hacer qué, porque solo ha servido para mostrar algo de descontento, los logros reales del movimiento son nulos.

[#43 difusion]

#4, #10, #12, #15, #25, He participado intensamente en el movimiento, este tiene número elevado de carencias que pongo a continuación (así de memoria en mi análisis no están todas, alguna más probablemente habrá):

· Mucho ego y ganas de liderar por parte de muchos integrantes, a la hora de la verdad solo saben salir a la calle a berrear, ensuciar las calles con carteles, pintadas en cartones y hacer circo bajo acciones populistas para llamar la atención.
· Mucho ruido, circo, y poca (o ninguna) acción a nivel del raíz del sistema actual (lo que realmente provoca un cambio, incluso en nosotros mismos como personas).
· Lemas que incitan al odio o son una falta de respeto (da igual que vaya dirigido a un banquero, político u otro).
· Integrantes radicales que sólo quieren hacer lo que ellos dicen y sino, molestan descaradamente o intentan desconcertar, da igual que haya una votación o no.
· Gente obsesionada con la recolecta de dinero o actividades (yoga, reiki, tocar instrumentos a todo trapo...) en plena calle.
· Gente (la mayoría) que sólo piensa en individual (si le favorece, por intereses propios), y no en colectivo.


Repito nuevamente:

Es necesario actuar, y eso requiere medidas de cambio a nivel individual como por ejemplo: cambiar de la banca tradicional a la banca ética, cambiar de empresas que fomenten los monopolios (cambiar de telefonica a jazztel, por ejemplo), cambiar a productos de primera necesidad que fomenten el comercio justo (aunque estos cuesten más), apoyar proyectos que beneficien a la sociedad (guifi.net, por ejemplo), informarse sobre las opciones que hay en cada tópico diario y decidir responsablemente pensando en todos, no de manera egoísta, entre otros tantos...

en muchos casos el problema es de sociedad, unos esperan a que las soluciones vengan de arriba o por parte de otros, es decir, "los demás son los que tienen que cambiar, yo no" cuando no es asi, debemos pensar en todos, como mis acciones influyen en los demás, no de manera individual, avariciosa y egoísta.

Mi nota de hace unos meses describe a la sociedad actual: @difusion

[#44 qwertyTarantino]

#43 tienes razón en las carencias, desgloso por puntos que mencionas:

1 Es cierto, no se puede negar que siempre hay intentos de líderes y gente que tiende a asumir responsabilidades convirtiéndose en mula de carga y lider al final. En mi entorno ha pasado, pero hemos sabido capear el asunto, el toque de atención vino cuando alguien que empezaba a ser destacado tuvo un enfrentamiento con otra compañera. Hemos sabido estar ahí y de momento tiramos. Cuesta lo suyo, pero con esfuerzo se contienen los intereses o los instintos particulares. Punto que demuestra que para evitarlo, hay que estar de forma casi incondicional.

2 Con tu permiso lo junto con el 2ª párrafo, las acciones que propones. Actualmente, estamos orientando el futuro hacia eso, acciones que no busquen exclusivamente la visibilidad sino cambios de actitud, conciencia y de rutina (de telefónica a guifi.net p.ej). Yo lo veo así, 100.000 personas votando en masa a un partido no hacen excesivo daño, 100.000 personas mudándose a banca ética o saliéndose del circuito bancario, es poco menos que una tragedia y algún banquero podría entrar el pánico. No es cuestión de debatir sobre las votaciones, hablo del daño que las acciones focalizadas hacen (mucho). De acuerdo contigo una vez mas en las propuestas, pero sacarlas adelante exige tiempo y esfuerzo y sobre todo lo que dije antes: estar ahí.

3 Discutible y me ganarías el debate probablemente, la mayoría de lemas son herencia y se nota que no había entonces un límite de lo políticamente correcto. Personalmente, los lemas (cantados me refiero) me parecen democráticos, alguien los inicia y si gusta, se siguen, sinos se olvidan. Me duelen más las banderas, he odio demasiadas veces el 'sin banderas de acuerdo, pero la mía es una cuestión de justicia y es necesaria'. Eso lo llevo particularmente mal y les acuso a estas personas (que no a sus colectivos) de ser en parte responsables, pues confunden y deslegitiman.

4 De acuerdo, cuesta mucho lidiar con ellos, alargan los debates y los hacen girar sobre temas inproductivos. Qué decirte, al final desaparecen (y siempre muy al principio) o aprenden a ceder y consensuar un poco o un mucho, hay de todo. Es cuestión de no dejarte llevar y ser inteligente, la forma más práctica de lidiar con ellos es sacarles de su discurso, hacerles algo de retórica, darles un punto de razón (el que tenga, no digo dárselo en falso) y hacerle ver, puntos de acuerdo, ir a ellos y construir sobre ellos, no sobre su propia idea. Una vez más, cuestión de estar ahí y domar al potro.

5 No sé que decirte, personalmente no hemos tenido problemas en ese sentido, de dinero no hablaré por precaución y de actividades que no fuesen debatir y una cena que hicimos para recibir a las marchas, poco más.

6 Similar al punto 4, desaparecen o se transforman, en nuestro caso no ha habido muchos problemas, mucha gente participa en otras cosas y lo ha mantenido todo muy separado para no intoxicar.

Quiero decir, aunque desglose y explique a mi modo como se solucionan las cosas, esto no es jauja, siempre hay problemillas&problemones y cosas en el aire, pero bueno, como ves, hemos cogido experiencia y vamos solventando. Ningúna de las carencias hubiera sido resuelta si nos hubiéramos disuelto y vuelto a casa. Sé que ver esto y más, día tras día puede desmoralizar y si uno se plantea solucionarlas todas o se ve sobrepasado por la situación, es posible que termine abandonando, pero por ello 'esto' nos reta a todos, porque cuando se plantea desde la reflexión, participando colectivamente, utilizando eso del pensamiendo colectivo, poco a poco una dinámica se pone en marcha. Aunque sin duda los primeros momentos asamblearios son terriblemente desmoralizadores, yo personalmente estuve 4 asambleas aburriéndome soberanamente porque veías lo que dices y más, pero resistimos la prueba, echamos a rodar y a día de hoy seguimos en pie.

Aunque lo pinte muy bonito, reconozco que tenemos carencias, lo vemos cuando hablamos con otras asambleas, pero estas duelen mucho verlas y sobre todo reconocerlas abiertamente.
Además de estar en contacto entre nosotras, pues vamos aprendiendo, sumando lo bueno y quitando lo malo.

[#46 difusion]

#44, Respondo a los puntos 3 y 5:

3.- ¿Acaso lemas como "Illa, illa, illa, Botín hijo de puta" no son una falta de respeto o descalificarse en su totalidad?

5.- Soy uno de los integrantes de la marcha a Madrid de este verano pasado, no ha sido facil, a rasgos mayores por ciertas actitudes que forman parte del lumpemploretariado de un gran número de marchantes y otros que parecía que iban de viaje pensando sólo en ellos mismos y sin ayudar o aportar nada a la marcha, al contrario, causaban problemas. A la llegada a Madrid, desde la gente de Puerta del Sol dejaron a media España marginada sin acciones relevantes como tal, durante los días posteriores (estuve acampado en la Plaza de Cibeles alrededor de 15 días, esta vez conviviendo con gente desprovista de sus facultades mentales, estos no eran de las marchas), más tarde hasta se nos retiró la comida provisionada inicialmente y un generador que servia para cargar equipamiento electrónico como móviles personales, ya que de día no había electricidad.

[#51 qwertyTarantino]

#46
3 - Por eso digo: que es controvertido e irrefutable la agresividad de ese lema y algún otro más. Ahí tienes razón. Para una mani del agua se reescribieron muchos y se hicieron politicamente correctos. "Illa illa illa, queremos nuestra agüilla" y demás, no todo sea agresividad.

5 - ¿Marchabas en la ruta Norte? La última noche la hicieron aquí, quizás te recuerde.
Sí, no todo fué bien en las marchas, algo se sabía pero quien mejor que tú para contarlo.
Personalmente guardaba aún a pesar de todo un grato recuerdo de esa semana, desde que llegaron, cuando fuimos a Sol, la entrada, los turnos de palabra que hicieron cada ruta en aquella macro-asamblea, la noche que volvieron por la A1 de camino a Bruselas...
Me apena lo que me cuentas.
La última parte no la entiendo:
"A la llegada a Madrid, desde la gente de Puerta del Sol dejaron a media España marginada sin acciones relevantes como tal"
"conviviendo con gente desprovista de sus facultades mentales, estos no eran de las marchas"

[#56 difusion]

#51, En la Noroeste.
"A la llegada a Madrid, desde la gente de Puerta del Sol dejaron a media España marginada sin acciones relevantes como tal" No hubo acciones relevantes, por las mañanas se hacían una serie de asambleas en el Parque del Retiro en donde lo único a lo que se dedicaban era a dialogar sobre posibles marchas a África con el riesgo que ello conllevaba, en dar apoyo a Palestina (que en si no me parece mal), etc. En la Puerta del Sol practicamente tampoco había nada relevante, mucha gente se pasaba el día más en los bares que dándole a la cabeza de cómo reciclar el actual sistema el cual nos toca soportar (no convivimos con el). Sabiendo perfectamente que se podia hacer en aquellos días acciones mediaticas contra la Bolsa de Madrid invitando a los "inversores" (yo los llamaría especuladores) a retirar sus participaciones en mercados especulativos, manifestarse en las sedes del PPSOE y a los posibles afiliados invitandoles a cancelar su cuota de afiliación, ir a los Bancos de la Banca Tradicional invitando a los clientes que vayan a hacer una gestión que migren su dinero a Banca ética, ir a las sedes de los grandes canales de TV solicitando mayor pluralidad política cara el 20-N y contenidos de mayor calidad entre otras tantas acciones que se podrían haber llevado a cabo, cosa que no fué así.
"conviviendo con gente desprovista de sus facultades mentales, estos no eran de las marchas" Estando acampado en la Plaza de Cibeles alrededor de 15 días, he tenido que convivir con gente con actitudes degradadas a nivel mental que no eran de las marchas, en algunos casos no eran indigentes, gente con actitudes muy agresivas o que cuando veían a un cámara de una televisión estos se ponían muy nerviosos a gritar y con tendencias poco civilizadas, al mismo tiempo, algunos de ellos se dedicaban a bandalizar los baños públicos que están al lado del ayuntamiento de Madrid.

[#12 Desactivado]

El 15-M es un laboratorio social interesantísimo.

El pueblo ha demostrado a los politicastros que tiene capacidad de auto-organizarse usando las nuevas tecnologías.

Brillante, muy brillante lo del 15-M. Sólo tengo una palabra para definirlo: ÉXITO

[#20 Desactivado]

#12
Sarcasmo del bueno.

[#25 qwertyTarantino]

Sinceramente, no sé cual es la historia particular de cada uno. Pero morir, no ha muerto, perdido intensidad sí.
Pero claro, la percepción que se tiene cuando no se participa activamente de los cambios y se vuelve a la comodidas del hogar, es distinta a cuando estás a pie de calle en asambleas, desahucios y acciones.

Aquí en Alcosanse seguimos pringando los mismos que los empezamos, algunos se fueron y otros llegaron, pero seguimos igual, con el tema del agua, la participación ciudadana, la educación, los desahucios, charlas de economía y alguna cosilla más. Cada comisión pringa horas y cada asamblea es intensa.
Aún a pesar del desgaste, personas que son muy diferentes entre sí han aprendido a funcionar juntas, llegando a acuerdo de formas, sin tener que por ello los acuerdos lights.
Esto tampoco es un oasis, basta con buscar el resumen semanal que hace Vallecas sobre sus comisiones y sobre actualidad, es un correo que llega puntual y es larguete, demuestra que seguimos ahí.

¿Que era el 15M?
No sé, los de la cabalgata indignada de diciembre, los de los desahucios que están ahí siempre encima y que hoy pararon/mos un desahucio en Parla, los que el 15 de este mes salen a calle por la sanidad y que el jueves visitan a CCOO & UGT para llamarles al cambio de modelo y la movilización.
Muertos? Jamás.

A todos os hago un llamamiento sincero para que recuperéis ese espíritu de antaño y no solo eso, sino implicaros activamente en 'esto', algunas veces desmotiva pues te das algún coscorrón contra algún muro (sino una porra), pero siempre sales adelante y terminas sacando acciones, manifestaciones y sobre todo debates plurales.
Porque aquí todos estamos igual, con el 'hay que hacer algo' en la boca. Sin duda decir desde casa o en privado tu opinión y mirar por encima del hombro las decisiones colectivas es muy sencillo, pero inútil, eso si que jamás cambiará las cosas.
El estar día a día, enfrentandote a puntos de vista contrarios y aprendiendo a convivir y sobre todo construir todos juntos, eso a parte de no tener precio, sirve y sin duda dará sus frutos, no sé si pronto o nó, pero los dará.

[#28 Gazza]

#17, bingo. El mérito del 15-M fue sacar a la calle, a la vez, a toda la gente que pensaba que había que cambiar algo. Más allá de eso (que no es poco), el movimiento no ha cambiado nada, el poco caso que le hicieron los políticos fue porque había elecciones a la vuelta de la esquina y les daba apuro (hablo de las municipales, en las generales ni se acordaron).

Claro que también es cierto que el movimiento se empezó a corromper desde dentro, con el "aquí cabemos todos" y las jornadas magufas de meditación y limpieza de chakras.

#25, ¿pero aparte de hablar, tenéis alguna posibilidad de actuar? Quiero decir, ¿el ayuntamiento, por ejemplo, os hace caso si lleváis algún tema que pueda ser discutido en un pleno? Porque lo de las asambleas está muy bien, pero si no llevan aparejado algo de acción, no son muy diferentes de las clásicas discusiones de barra de bar. Te lo pregunto desde la ignorancia y desde el respeto. Si sois capaces de mover algo a nivel local, olé vosotros.

[#33 qwertyTarantino]

#28 si, hemos ido varias veces a los plenos y se han debatido las cuestiones y exceptuando el PP que es quien gobierna, el resto ha apoyado lo que hemos presentado, pero a nosotros eso nos importa poco, porque están arrimando el ascua a la sardina, lo que hemos buscado en el alcalde y sus concejales es diálogo y no comportarse en el municipio como un terrateniente de la vieja escuela, de momento se ha negado, pero veŕas.
Hace poco hubo un pucherazo en las elecciones de los barrios, son candidaturas ciudadanas. A la gente que no era del agrado del ayto, ni pudo presentarse ni pudo votar. Es algo más complejo, pero en resumidas cuentas.

Con estas, hemos ido a un pleno y lo hemos comentado, han sudado del tema. Reclamación formal y siguen sudando, pues ahora, si nada cambia, iremos al juzgado y denuncia que te crió contra el concejal y el alcalde por caciques.

El alega que eran unas votaciones con aforo y que por eso quedó gente fuera, ningún reglamento así lo establece y no creo que el aforo sea algo muy legal, pinta que van a tener que comerse su orgullo por ir sobrados, aunque habrá que esperar.
Sin embargo, una notica positiva, en Getafe a petición de la asamblea pertinente existe una comisión en el ayto. con un miembro de cada partido (PP, PSOE, IU, UPyD) que están obligados a asistir a los desahucios del municipio a asegurar que la persona que será desahuciada tiene un lugar al que ir, si nos, juegan la baza de ser concejales hasta el punto de paralizarlos poco menos que en solitario.
Y no es teoría, lo he visto funcionando.

No sé, pequeños gestos, pero repito one more time, las pequeñas victorias no son visibles a menos que estés áhí, el menéame no es un agregador de noticias del 15M (acabo de tener una ideilla) y no puede ni debe contar minuto a minuto.
Si esperas leer algo así como que el 15M Madrileño soluciona el problema de la contaminación y su famosa boina (p.ej), pues como que no.

[#39 Gazza]

#33, #36, gracias por la información, a esas cosas me refería, porque en mi ciudad la verdad es que el tema está, si no muerto, en coma. También es verdad que desde el principio se veía en qué manos estaba (ecologistas de boquilla, hippies de barrio residencial, necesitados de atención...)

Personalmente me decepcionó bastante y tiendo a extrapolarlo al resto del movimiento, me alegro de ver que en otros sitios se ha tomado más en serio.

[#36 qwertyTarantino]

#28 se me olvidaba y es importante, lo privatizar el canal de Isabel II está parado porque a raiz de las firmas, las charlas, las manis y tal, algunos ayuntamientos han pedido un referendum vinculante en la provincia.
Lo han pedido 7 en total si no me equivoco, uno de ellos, Getafe, con mayoría pepera.

No es que hayamos ganado, pero Aguirre ya no podrá contar con los millones este año en el presupuesto y la subida del agua se retrasa, que la fijaba la nueva empresa por lo que se avecinaba importante. Además de que este año que pinta mal para los pantanos es necesaria una campaña de ahorro y si está en manos privadas eso no sucederá, pues la empresa comprante no puede desear consumo responsable, sino consumo y contra más mejor.

[#41 Tarod]

#36 contra mas mejor??? Contras faltas!!

[#15 arsuceno]

15M o no, yo no recuerdo una Navidad en la que se haya hablado tanto de política, economía, recortes... Este año he tenido mil conversaciones al respecto, ya sea en reuniones de viejos alumnos, en conversaciones laborales, en celebraciones. Y creo que el 15M ha servido en cierto modo para eso, antes al que intentaba sacar esos temas en un ambiente, digamos, "distendido", se le miraba con cara rara, como que no era momento para hablar de problemas. Ahora parece algo mucho más natural y normal, y aunque mucha gente repudia y critica todo lo que tenga que ver con el 15M, si que comparten en sus discursos y opiniones la falta de transparencia, la corrupción, etc.

Yo pienso y seguiré pensando que el 15M ha servido para llevar todo este debate a la calle, sobre todo a gente que antes pasaba olímpicamente de cualquier tema relacionado con la política.

[#1 Desactivado]

¿15-M? que era eso...

[#2 Crissi_Mad]

#1 jejeje... cierto, antes que todas las noticias de portada iban sobre ello... Supongo que ahora empieza la etapa de reflexión y análisis.

[#3 ChukNorris]

#2 El 15M actual impide que la "indignación" evolucione en un movimiento mas serio y organizado.

[#5 Crissi_Mad]

#3 Precisamente de eso habla la entrevista, de las carencias del movimiento y de sus posibilidades en el futuro. En mi opinión creo que sí se debe ir a algo más serio y organizado, aunque lo que creo también es que esa seriedad y organización posiblemente seguirán un modelo de "seriedad" distinto a otras seriedades y organizaciones que conocemos.

[#18 llorencs]

#3 ¿A que te refieres con lo de mas serio y organizado?

[#23 ChukNorris]

#18 Con intención de tomar el poder político para realizar los cambios que demandan.

[#24 llorencs]

#23 ¿Y como querrias esa toma de poder?

[#26 ChukNorris]

#24 Actualmente solo sería viable por medios democráticos.

[#27 llorencs]

#26 Y aqui es donde tu y yo no nos pondremos de acuerdo

Por medios democraticos, que significa crear un partido no lo veo posible

[#30 ChukNorris]

#27 Por medio de una revolución armada si que es imposible y creo que no conozco otra forma de tomar el poder político.

¿Porqué iba a ser irrealizable la toma de poder por medios políticos? Contaba con un gran descontento social y con un potente altavoz mediático por las propias movilizaciones. Habrían tenido la oportunidad de saltarse el bloqueo informativo y habrían tenido un importante apoyo en las elecciones generales si se hubiesen centrado en unos pocos cambios realizables (como la ley electoral y alguna otra ley sobre corrupción y transparencia o internet), digamos que habrían renunciado en inicio a su "programa" de máximos para centrarse en varios puntos concretos que eran necesarios y fuertemente demandados a cambio de tener voz en política (parlamento). Luego con el tiempo ya podrían centrarse en solucionar otros problema sobre los que se fuesen definiendo.

Pd: Cuando digo que habrían tenido fuerte apoyo me estoy refiriendo a 2 o 3 escaños en el parlamento.

[#31 neotobarra2]

#26 Sí, llegar al poder es muy útil. No hay más que ver la cantidad de logros y avances que se han conseguido votando: esto... espera... ¿hay alguno?

A más de uno le vendría muy bien estudiar Historia. Sobre todo si se habla de "seriedad" o de "magufadas", se hace mucho el ridículo calificando como imposible lo que ya ha pasado. Además, el 15M no aglutina en sus asambleas ni a medio millón de personas en todo el país, y eso contando a gente con ideologías tan diversas que sería totalmente imposible formar un programa de mínimos coherente y consensuado (lo que hay o hubo al principio no lo fue). Con esas cifras, es materialmente imposible hablar de tomar el poder. Aunque fuera útil lograr tal cosa.

#30 No sólo es imposible, sino que ya se ha hecho, y lo sabes: hemos hablado sobre ese tema en otras noticias.

Por otra parte, son insultantes tus ansias por hacer "desaparecer" del movimiento al sector revolucionario. ¿Hay cuatro gatos y quieres quitar uno? Gran estrategia, menos mal que nadie te va a hacer caso.

[#34 ChukNorris]

#31 Hombre tampoco hablo de toma de poder en las primeras elecciones.

A lo que voy es que si DRY o alguien se hubiese presentado a las elecciones con un programa en que solamente tuviesen el cambio electoral, algo de transparencia y algo sobre Internet les habría votado, y les habría votado suficiente gente en Madrid como para conseguir uno o mas escaños. Ten en cuenta que 1 escaño en Madrid cuesta algo menos de 100.000 votos, ¿crees que no los habrían conseguido?. Una vez que tuviesen voz política ya tendrían tiempo de definirse en el resto de temas.

El consenso de mínimos realmente no fue un consenso, pero DRY deberían haber seguido para adelante con ello aunque solo tuviesen esos puntos en su programa.

Pd: la toma de poder por modos violentos actualmente es imposible, el 15M no cuenta ni con formación, ni con armamento, ni con el apoyo de las fuerzas armadas (si era a eso a lo que te referías).

[#37 llorencs]

#34 A lo que se refiere es que ni estando en el poder se han conseguido cambios reales. Los cambios siempre se han conseguido con la amenaza de revolucion.

[#38 ChukNorris]

#37 No pillo eso, ¿Como que no se han conseguido cambios ni estando en el poder? si con el poder es precisamente la única forma que hay para realizar cambios profundos en un país.

¿Puedo poner el ejemplo de Chavez en Venezuela?

¿A que cambios reales te refieres?

[#40 Desactivado]

#34 DRY no puede ofrecer "Transparencia"

Por que precisamente su "Grupo de Transparencia", tiene 70 apuntados y solo estan activos 5 usuarios.

-5 usuarios, muy interesados en mantener esa baja participacion.
-Con deliberaciones secretas
-Con adminision al mismo supeditada al visto bueno y aprobacion, de alguna autoridad que no esta definida en ningun protocolo



Ante las criticas de los participantes en el Agora de DRY por falta de Transparencia del "Grupo de Transparencia de DRY" ...


.....el reducido grupusculo que controla el AGORA de DRY, decidio cerrar el "Grupo de Transparencia del DRY", a la vista de los propios habitantes del AGORA de DRY...... segun ellos, para "evitar los conflictos"....



Para entrar en el "Grupo de Transparencia de DRY", has de pasar el visto bueno de ese grupo de 10 personas que controla actualmente el AGORA.


RESULTADO: Una burla

[#42 ChukNorris]

#40 Me da igual que hubiese sido DRY o el 15m o cualquier otro grupo, el resultado final ha sido el desaprovechamiento de esa oportunidad. Ni si quiera habéis sido capaces de poneros de acuerdo en eso.

[#52 Daerun]

#21 #29 #40 No es la primera vez que leo estas críticas (creo que copy-pasteadas), pero todavia no he visto ni una sola prueba de ello (ni un triste enlace ni nada).

[#53 Desactivado]

#52 Estan en el AGORA de DRY.

Esa es otro de los poderes que se he arrogado la "Mafia del Agora".

Es imposible para un observador externos, seguir los interminables debates, para juzgar esas pruebas.

Y ABUSAN DE ESE PROBLEMA DE FALTA DE TRANSPARENCIA EN AGORA DRY



Se han propuesto "juicios" reglamentados con reglas definidas de un principio, para poder aportar esas pruebas y poder sacar delpoder a administradores como:

-"Klaudia" del Grupo D de Difunsion de Contenidos.

-"Manje". Administrador del AGORA

-"lcabrera". Con problemas con una usuaria

- "Eugeni". Que como es el dueño y creador de la aplicacion informatica que da soporte al AGORA de DRY, se permite el lujo de insultar y faltar al respeto al resto de activistas, sin consecuencias para el


Etc...Etc...
Etc...


Pero el grupito de no mas de 10 lideres sin seguidores que son los que actuan en el AGORA de DRY, como es logico, no estan interesados en ningun juicio publico o digamos que "Fiscalizacion", "Evaluacion" o "Control" de sus actividades



-Las pruebas existen, en decenas de Capturas de Pantallas

-Hilos de Facebook criticos denunciando las manipulaciones

-Grabaciones de AUDIO de las intevenciones verbales en la red Mumble y de las manipulaciones que alli se realizan....

-etc...


El problema:

El Grupito que se ha hecho con el control del AGORA de DRY, es Juez y Parte en los conflictos

[#57 neotobarra2]

#34 Si no habla de tomar el poder en las primeras elecciones peor todavía: el esfuerzo que implicará llevar a un partido nuevo al poder es enorme, y si se destinara aunque sólo fuera la mitad de ese tiempo y esa energía a crear movimientos sociales capaces de plantar cara por sí mismos, avanzaríamos mucho más.

El cambio de ley electoral es un objetivo por el que yo no pienso mover un dedo, porque desde luego no es el concepto que yo tengo de avance. Más bien me parece un retroceso que la gente recupere la confianza en el voto y la representatividad.

Y por cierto, ten en cuenta que posponer el momento de definirse sólo aplaza el problema. Un grupo que pretende reunir a gente de todo tipo de ideologías no puede definirse con concreción.

[#58 ChukNorris]

#57 ¿Me trata de usted ? Tomar el poder en las primeras elecciones por vía democrática era inviable, pero realmente no causa ni esfuerzo ni desgaste, solo tenían que presentarse y que el 15M le diese su apoyo. Podían seguir haciendo las cosas que hace el 15M sin derrochar mas energías en el partido. Luego el partido serviría de altavoz mediático, lo cual será mas importante a medida que pase el tiempo y los medios dejen de hacerle caso al 15M.

Bueno, tu eres anarquista, claro que no crees ni en la democracia burguesa, ni en la ley electoral, ni en el estado. Algún día te desarrollare porque pienso que eso es un error. Y no es para que la gente recupere la confianza en el voto y la representatividad, sino que es solo una herramienta para llegar al poder.

Un grupo con tal amalgama de ideologias no podrá definirse nunca, salvo que una de ellas acabe como vencedora respecto a las demás, no puede haber anarquistas con socialdemócratas con comunistas o mezclas por el estilo, porque al final obtienes un movimiento vació sin ideología definida.

[#59 neotobarra2]

#58 No te trato de usted, simplemente me he hecho un lío al responder

Formar un partido y ganar votos no es llegar y besar el santo. Requiere mucho tiempo, y te lo digo casi por experiencia: conozco amigos que lo han hecho en mi pueblo y, con lo harta que está la gente del PPSOE, sacaron dos concejales para el Ayuntamiento pese a que sólo tenían uno o dos años de experiencia, pero no veas lo que les costó. Algunos no han parado un segundo desde que formaron el partido. Eso es esfuerzo, y desgaste también. La fatiga suele empeorar el estado de ánimo.

Por lo demás, el 15M pretende precisamente ser un movimiento sin ideología definida. Para luchar por objetivos concretos, por finalidades firmes y desarrolladas, etc. ya tienes decenas de colectivos vinculados a una ideología.

[#60 ChukNorris]

#59 Pero señor, estábamos hablando de un hipotético partido del 15M, no es comparable a uno nuevo de pueblo que se tiene que dar a conocer y presentar sus propuestas y demás, el 15M ya tenia su campaña de propaganda echa a nivel nacional, gracias a la cobertura de los medios. Ademas solo tendrían que presentar tres o cuadro objetivos concretos, se podían permitir el lujo de dejar el resto en blanco, ya que saben que no van a gobernar.

Como decía uno por ahí: el 15M son niños que creen que jugando se puede cambiar el mundo. Pero el mundo solo se puede cambiar con fuerza, organización y un plan político.

[#35 Desactivado]

#2 ¿Reflexión? Venga va, esto ya lo dije en su tiempo, se convertirá en un pensamiento vacío y apestoso.
Espero que la gente si quiere hacer algo, que lo haga, si no que se siga pudriendo en sus miserables vidas.

[#11 Desactivado]

#1 La paz social pre15m? que era eso?

[#48 lipido]

#1 Sin los focos, el 15M siguen siendo esos que están ocupados parando deshaucios a día de hoy (9 Enero):
http://www.europapress.es/castilla-lamancha/noticia-treintena-indignados-consiguen-frenar-desahucio-localidad-lucillos-toledo-20120109133646.html

Noble, es la mejor palabra que se me ocurre. Los demás sigamos opinando.

[#10 IkkiFenix]

Lo que si puede hacer el resto de "indignados" es crear un partido político con el que tratar de llevar sus reivindicaciones a cabo.

Un partido político a estas alturas solo serviría para que se los tragase el bipartidismo. Hay mil partidos que defienden muchas de las revindicaciones del 15M. Antes de organizar un partido, hay muchas cosas por hacer, como seguir revindicando un ley electoral justa y decir no al financiamenitno privado (banca) de los partidos, que corrompe todo el sistema.

[#13 Sixela]

Yo no creo que vaya a cambiar nada de aqui en 20 años...esto que se esta haciendo con el 15M y las redes sociales tendra su "recompensa" con las nuevas generaciones que crezcan con la indignación. Estamos asistiendo al proceso de "siembra". En las actuales generaciones, las que siguen votando al bipartidismo, yo creo que no hay esperanza de que cambien su pensamiento...estan demasiado "aletargados" con "su" sistema.

[#29 Desactivado]

Sea como sea que se canalice el descontento social en los proximos meses

No sera desde la actual estructura organizativa de "Democracia Real Ya" (DRY)


Es triste comprobar, que ya han llegado tambien a controlar la cuspide de la piramide (sis, piramidal) deeste tipo de estructuras, los clasicos aprovechados y oportunistas, que la han acabado conviertiendo una plataforma personal, para obtener:

-Poder politico
-Promocion personal
-Promocion profesional (como escritor, blogger, periodista)
-Conferenciante
-Opinador profesional...
-Dar el salto a otras estructuras tras darse a conocer y ser como Javier Solana, que de ser "militante AntiOTAN", acabo siendo Secretario General de la misma

[#19 Tarod]

Fue bonito mientras duro... Le falto "sangre" para llegar a algo util.

[#50 Desactivado]

#19 ¿mientras duró? en mi barrio sigue habiendo asamblea todas las semanas.

[#55 Tarod]

#50 y q tal van? Arreglando el mundo no?

[#47 Desactivado]

Es un gusto leerle y escucharle hablar.
Hay un punto que destaco: Cuando nació, era época de exámenes en las universidades y en ellas se activó poco,
Siempre lo pensé que si tuvo fuerza faltaban todavía muchos más en los exámenes de la universidad o selectividad.

[#32 Desactivado]

Veo en los comentarios de los meneantes (no todos) bastante falta de respeto y consideración hacia el 15m, unas opiniones sesgadas del todo y una visión estereotipada. Para informarse no hay que ir a los medios tradicionales porque si no, pasa lo que pasa. Lo del perroflauta y demás parafernalias están ya muy usuadas. Ya lo han dado por muerto muchísimas veces al 15m y sin embargo, siempre estuvo, está y estará ahí.

[#17 nacho_lobez]

"El 15-M ayuda a que algo esté empezando a cambiar en la cabeza de la gente"

Si ese ha sido el resultado, el 15M ha sido todo un fracaso. Este movimiento lo hizo GENTE. La misma gente a la que se refiere el autor. El fin último del 15M era cambiar la cabeza a los políticos.

La gente ya tenía la cabeza cambiada. Por eso nació el 15M.

[#54 Bdelabanda]

#17 Los procesos de cambio de mentalidad son más largos y complejos de lo que creemos. El proceso del 15M ha conllevado para las personas participantes, y para muchas otras, un proceso de evolución y aprendizaje. Habrá mucho más que reflexionar y que aprender.

[#16 Desactivado]

Pero tiene que cambiar antes de que nos lleven al abismo.

[#21 Desactivado]

#16 Desgraciadamente, Acampadas, DRY y todo 15M en sus estrcturas mas complejas, se encuentran en un proceso de Bloqueo Interno




Sin ir mas lejos Democracia Real Ya , ha sido cooptada en su "AGORA", que pretendia ser el "Nuclero Organizor" de DRY, por un grupo minoritari de individuos (10 personas), que juegan a ser politicos y que se han...

...apoltronado en sus cargos...




Recordar que no es toda DRY.

Es solo el llamado "Agora" de DRY.

Que pretendia ser un foro centralizador de la accion de toda DRY.


En este momento y debido a los intentos de retener el poder en DRY, por parte de esta minoria, ha dengerado en-

-un foro muerto sin practicamente actividad
-Controlado por una minoria de 10 personas
-que se eligen a si mismo para los cargos y eligen a dedo quienes seran sus electores
-que se niegan a rotar y bloquean cualquier accion que implique salir de sus cargos y desbloquear DRY.
-Un foro que no representa a nadie
-En que tan solo hay unos cuantos usuarios activos de los Nodos de de Canarias, Madrid y Barcelona




Mucha gente empieza a pensar, que este fenomeno del apoltronamiento, sea algo que estan arraigado en la Cultura Popular Española, que se reproduce incluso en las estructuras esencialmente creadas para luchar en contra la corrupcion t las practicas de la clase politica

[#49 galen]

#21 Hola Oxaron

[#45 musplus]

la globalización es un cancer

[#22 Desactivado]

sí, a que la peña se ponga más en contra todavía de estas chorradas