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#8:
#4 Los derechos de cada cual acaban donde empiezan los derechos de los demás. ¿Te tengo que recordar quienes son los del "el castellano es la lengua común de los españoles y todos los españoles están obligados a conocerla"? ¿Me vas a decir que yo, como euskaldun, no estoy obligado a conocer el castellano, no ya socialmente, sino por ley?
#6 ¿Y no se te ha ocurrido pensar que la presencia del euskara en la calle es así de marginal precisamente porque los euskaldunes somos conscientes del poco recorrido que tiene el euskara en la vida pública? Porque es una realidad que yo y la inmensa mayoría de euskaldunes que conozco empezamos a hablar en castellano ante cualquier taquilla, recepción o comercio (Y en muchos casos puede ser que el recepcionista sea euskaldun). La verdad, se nota que nunca te has visto en esa situación.
#6 ¿Y no se te ha ocurrido pensar que la presencia del euskara en la calle es así de marginal precisamente porque los euskaldunes somos conscientes del poco recorrido que tiene el euskara en la vida pública? Porque es una realidad que yo y la inmensa mayoría de euskaldunes que conozco empezamos a hablar en castellano ante cualquier taquilla, recepción o comercio (Y en muchos casos puede ser que el recepcionista sea euskaldun). La verdad, se nota que nunca te has visto en esa situación.
#1:
Es curioso que algunos utilicen la "imposibilidad de llevar una vida en castellano en Euskadi" (cosa que se viene demostrando que no tiene ni pies ni cabeza) para violar el derecho de miles de euskaldunes de llevar una vida en euskara en Euskadi (dificultad que nadie en su sano juicio niega).
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#4 Los derechos de cada cual acaban donde empiezan los derechos de los demás. ¿Te tengo que recordar quienes son los del "el castellano es la lengua común de los españoles y todos los españoles están obligados a conocerla"? ¿Me vas a decir que yo, como euskaldun, no estoy obligado a conocer el castellano, no ya socialmente, sino por ley?
#6 ¿Y no se te ha ocurrido pensar que la presencia del euskara en la calle es así de marginal precisamente porque los euskaldunes somos conscientes del poco recorrido que tiene el euskara en la vida pública? Porque es una realidad que yo y la inmensa mayoría de euskaldunes que conozco empezamos a hablar en castellano ante cualquier taquilla, recepción o comercio (Y en muchos casos puede ser que el recepcionista sea euskaldun). La verdad, se nota que nunca te has visto en esa situación.
Es curioso que algunos utilicen la "imposibilidad de llevar una vida en castellano en Euskadi" (cosa que se viene demostrando que no tiene ni pies ni cabeza) para violar el derecho de miles de euskaldunes de llevar una vida en euskara en Euskadi (dificultad que nadie en su sano juicio niega).
La realidad lingüística en Euskadi es que, en condiciones de libertad, la mayoría de la población opta por el castellano.
Según el III Mapa Sociolingüístico del País Vasco (pag. 27) del año 2001 los datos muestran que nuestra sociedad está formada por un 49,6% de castellano-Monolingües, un 18,2% de bilingües pasivos (los que entienden euskera pero no lo hablan) y 32,2% de bilingües siendo la distribución por provincias no homogénea (pag 28). (http://www.euskara.euskadi.net/r59-738/es/contenidos/informacion/argitalpenak/es_6092/adjuntos/iii_mapa_soziolinguistico.pdf [PDF]
Esta diversidad la constata el Cluster de Sociolingüística en su informe del 2006 sobre el uso del euskera en la calle; en él se ve que, a pesar de que la media de uso del euskera es del 14,2% en todo el País Vasco, existen diferencias sustanciales entre territorios, ya que el uso del euskera en la calle era del 32,7% en Guipúzcoa, del 10,4% en Vizcaya y del 4,7% en Álava. (fuente: http://www.soziolinguistika.org/edb/)
#10 Nadie puede decir que se le está imponiendo el euskara. Es una afirmación ridícula hecha desde la mayor ignorancia o la peor intención. Y me gustaría que me listases esos "30 años de imposiciones nacionalistas", que todavía va a resultar que se mete en la carcel a los que hablan castellano. En cuanto a tu supuesta postura de "libertad lingüistica total"... puede que me lo creyera si no estuvieras semanas haciendo campaña a favor del manifiesto pro-castellano y votando como provocación noticias como esta.
#11 Lo repito, y no te lo tomes como un insulto: se nota que no eres euskaldun. En nuestro departamento somos unos diez, todos euskaldunes menos uno. ¿A que no sabes en que idioma se habla en nuestra oficina? La poca utilización del euskara no se debe exclusivamente a que "simplemente no quieren hablar euskara", sino que son determinantes los factores como los que cito, factores derivados de la consideración (aún todavía) del euskara como una lengua de segunda.
#7 Mejor si no insultas y el referendum, no tiene nada que ver con la conservación y desarrollo de una lengua.
#8 En cuanto a la marginalidad de la presencia del euskara en la calle, a lo mejor es porque la gente, haciendo uso de su libertad de elección, prefiere dedicar su esfuerzo, su tiempo y su dinero a aprender otros idiomas (inglés, alemán, francés) que les van a resultar más útiles en su vida, aunque no tengan obligación ni legal ni social de aprenderlos. Salvo los que tengan vocación funcionarial, que obviamente dedican su esfuerzo a aprender euskara, pero no por amor a la lengua sino por pura necesidad utilitarista. Razón por la cual luego no lo utilizan en la calle.
#12 (3) Mi libertad lingüística no tiene nada que supuesta: soy partidario de que cada cual tenga libertad para elegir la lengua que quiere hablar y la lengua que quiera que sean educados sus hijos (por cierto, no tengo hijos). En cuanto a hacer campaña, yo hago campaña en favor de lo que creo igual que tu lo haces en favor de lo que tu crees. La diferencia es que yo me limito a expresar mi opinión, si afearte a tí que hagas lo mismo con la tuya aunque sea opuesta. El voto de provocación no va dirigido a tí sino a la opinión del Sr. Baztarrika, tal y como he expuesto en #3.
#26 Preguntar cual sería la lengua vehicular en un mundo ideal es un argumento falaz. ¿De donde te sacas que tendría que ser única en todo el mundo? Segurían siendo las que son ahora. Aquí, castellano y euskara.
Has hecho notar que no sé euskara (en ningún momento lo he ocultado, creo -> #16) e incluso has hecho notar que me consideras de menos por ello. Pero eso no tiene nada que ver con que pueda o no hablar del tema si considero que me afecta. Lo mismo que no hablo sobre lo que pasa en Puerto Rico, no porque sepa o no castellano, sino porque no conozco el contexto social de Puerto Rico ni vivo allí.
#26 ¿aligerar = ignorar lo que no somos capaces de rebatir?
El ejemplo de #14 no está para nada desmentido, y la medida está aprobada (es lo que negabas antes, ahora veo que te pasas a 'aplicada') y también en vías de aplicación pese a no estar legalizada. Y si quieres, admito pulpo y te concedo que desde que se murió Franco no hemos tenido ni una imposición más. Así no perdemos tiempo con eso y me puedes contestar al resto de temas planteados en #25.
El pequeño comercio y las microempresas quedan extentas de momento, y si no al tiempo. Y el argumento te lo doy yo mismo: si admitimos que el usuario/consumidor tiene derecho a exigir a su proveedor que le atienda en euskara, ¿puede quedar ese derecho limitado por el tamaño del proveedor? La respuesta evidente es que no.
#24 Nuevamente, vamos por partes.
a) ejemplo de castellanoparlante discriminado --> #14 (1)
b) que el euskara y el castellano sean cooficiales conlleva la obligación de la Administración Pública de atendernos en ambos idiomas. Pero no la obligación de un particular a atenderte a ti en euskara o a mi en castellano. Lo que si tenemos es el derecho a comprar/consumir allí donde nos consideramos bien atendidos.
c) tú tienes derecho a llevar una vida en euskara y yo a llevarla en castellano. Tú no tienes derecho a obligar a otros a llevar una vida en euskara no yo a obligar a otros a llevarla en castellano. Tu tienes derecho a comprar o no en FNAC y yo ir o no a lo viejo.
d) nada te impide a ti llevar una vida en euskara ni a mi practicar el nudismo. La diferencia es que yo no pretendo que los demás se 'despeloten' para satisfacer mis necesidades vitales.
e) Lo he dicho en #19 y lo repito: la decisión si está tomada, anunciada públicamente y empezando de hecho a aplicarse. Lo que no está es tramitada y legalizada, pero tomada y en fase de aplicación, sí.
f) pues mira, ya te había respondido en b), antes de llegar aquí, pero te lo amplio: la Administración pública tiene la obligación de atender a los ciudadanos en ambos idiomas, a pesar del esfuerzo económico que eso suponga. Y luego, cada ciudadano es libre de aprender euskara para optar a una plaza de funcionario o de no aprenderlo y renunciar por tanto a esa posibilidad.
g) goto e)
h) ahí, amigo, si que te has retratado bien. Si no consideras menos a alguien por no hablar euskara, ¿por qué me dices en #12 que no me lo tome como un insulto? Es como decirle a alguien: 'Oiga, no se lo tome como un insulto, pero por su acento me había parecido que es usted sudamericano', y luego decir que no eres racista.
i) Este pueblo tiene más de 7.000 años (Ibarretxe dixit), y los primeros 6.900 los había pasado perfectamente sin bandera hasta que el PNV, en un alarde de imaginación, fusiló la Union Jack británica (les gustó el diseño de las dos cruces superpuestas) y también se había pasado perfectamente sin ese enternecedor himno ultracatólico. Y resulta que no me gustan ni los crucifijos en las escuelas, ni las alusiones integristas en los himnos. Maniático que es uno.
P.D. Aunque no sé que tiene que ver, mi 'Aitor' es real, la 'D' no lo es y el RH, lo confieso para mi vergüenza, lo tengo positivo. Pero aunque fuera Pepe, no veo que eso cambiara las cosas. ¿O sí? ¿'No te lo tomes como un insulto, pero creo que te llamas Pepe, en vez de Aitor'? Colega, te has vuelto a retratar bien retratado. En fin...
#22 Ikatza, irse por la tangente cuando se acaban los argumentos es una táctica muy demagógica. Hay un montón de cosas que he dicho que veo que evitas responder, para irte por los cerros de Úbeda de lo anecdótico.
Como ya he comentado, la imposición empezó en el minuto cero con los símbolos, y ha seguido poco a poco hasta hoy. En cuanto a la decisión a la que aludes, que no se hayan completado los trámites legales no quiere decir que no la hayan tomado. Sí la han tomado, y lo que es peor, la están haciendo efectiva ya antes de ser legal.
#17, #19
Educación avanza en la reforma de modelos sin contar con mayoría para aprobar la ley http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080313/pvasco-espana/educacion-avanza-reforma-modelos-20080313.html
Educación establece el euskera como «lengua principal» también en la etapa de Bachillerato
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080318/pvasco-espana/educacion-establece-euskera-como-20080318.html
#17 En cuanto a la bandera, no se trata que lo que yo considere o no considera. Los hechos son los que son. Y ya veo que te olvidas del himno ultracatólico ese que nos 'endiñaron'. ¿Algún comentario al respecto?
#17 ¿Falso? Como bien sabes, cierto. El Consejero de Educación, Sr. Campos, ya ha adelantado públicamente su intención de sustituir en breve el actual sistema de modelos por un modelo único. Y muchos de los colegios, sin esperar a que el cambio sea aprobado por el Parlamento, se han adelantado y ya han suprimido el modelo A. Será que dependen de las subvenciones y los tienen cogidos por donde duele.
Y que el modelo D garantice o no el conocimiento del euskara, no tiene nada que ver con que sea o no una imposición. Sí es una imposición. Ineficaz, si encima no garantiza el conocimiento, pero no por ello menos imposición.
#12 (4) ¿Insulto? Por supuesto que no me lo tomo como un insulto: ni me considero menos por no hablar euskara, ni me considero más por hablar inglés y francés. Pero si no hablo euskara es principalmente porque no quiero, no porque me lo impida nadie.
En cuanto a las lenguas, como no hago bandera de ellas, no considero que las haya de primera o de segunda. Simplemente las hay más útiles o menos útiles. Porque la lengua es, ante todo y sobre todo, una herramienta de comunicación.
#12 Vamos por partes, que hay tema.
(1) ¿Nadie puede decir que se le está imponiendo el euskara? Pues mira, esa si que me parece una "afirmación ridícula hecha desde la mayor ignorancia o la peor intención". Que a chavales que no hablan ni siquiera entienden euskara se les impartan en euskara asignaturas que no son la propia de euskara, eso es una imposición. Y una imposición perjudicial para su expediente académico.
(2) Las imposiciones nacionalistas empezaron en el minuto cero, cuando el PNV impuso su himno y su bandera como himno y bandera de la comunidad autónoma. No sé a ti, pero a mi, como agnóstico que soy, tener un himno que dice "'Arriba y arriba Euzkadi. Gloria y gloria a su buen Dios. Hay un árbol del roble en Vizcaya, viejo, fuerte, sano, él como su ley. En el árbol encontramos la cruz santa, siempre nuestro lema. Canta 'Arriba Euzkadi. Gloria y gloria a su buen Dios'", como que me da un poco de grima. Ni al PP se le hubiera ocurrido.
#8 Sí, claro. Lo conoces por obligación legal, no por necesidad. Mira, me da igual quienes sean los de "el castellano..." Lo único que sé es que hemos salido de cuarenta años de imposiciones franquistas, donde estaba prohibido que uno hicera muchas cosas, para ir a parar a treinta años de imposiciones nacionalistas, donde se está convirtiendo en poco menos que obligatorio hacer otras cosas. Y resulta que a mi, la gente que obliga a algo me resulta tan poco simpática como la que prohíbe algo. Porque al fin y al cabo viene a ser lo mismo.
El señor Consejero tiene un morro que se lo pisa. Decir que el decreto marca obligaciones respecto al castellano, cuando todo el mundo lo habla, no pasa de ser una boutade.
#14 Falso. Los padres siempre siempre tienen la opción de matricular a su hijo en el modelo A. Otra cosa es que en clase haya 30 alumnos en modelo D contra uno en A, por lo que el colegio no pueda ni tecnica ni logisticamente impartir un curso para un solo alumno; pero en este caso los padres siempre siempre tienen la opción de matricular a su hijo en otro colegio. Eso por un lado. Por otro, el modelo D no garantiza el conocimiento del euskara, por lo que a otro con eso de la obligatoriedad del euskara.
A tu segunda afirmación, es muy significativo que todavía hoy consideres la ikurriña la bandera del PNV.
#19 ¿Te estás rasgando las vestiduras y denunciando "30 años de imposición" por una decisión que todavía no han tomado? Y luego somos nosotros los victimistas...
Tu mismo dices que el modelo D es ineficaz y no segrega para nada el castellano. Así lo entienden los padres de los alumnos castellanoparlantes que matriculan a sus hijos en el modelo D y no ven ningún problema de imposición. Esto solo lo veis algunos (que mayormente sois bastantes ajenos al tema).
#13 Cada vez que desaparece un idioma, suele ser porque otro lo reemplaza. El latín, que era la lingua franca europea desapareció cuando dejó de ser útil, dando lugar a un montón de lenguas de ámbito local. Y ahora vivimos justo el proceso inverso.
Simplemente sustituimos una herramienta por otra, generalmente porque la nueva mejora nuestra capacidad de comunicación, que es lo realmente importante. Pero eso no impide que se pierda el conocimiento y el arte que se desarrolló en ese idioma. Lo importante es el pensamiento que se expresa, no el idioma en que se hace.
En cuanto a lo de la ignorancia, yo expreso mi opinión sin pretender que sea una verdad absoluta. Solo el ignorante se cree en posesión de la verdad.
#1 ¿Violar el derecho de miles de euskaldunes a llevar una vida en Euskera? No creo que haya nada ni nadie que se lo impida. Lo que no se puede pretender es que el derecho de unos a hablar en una lengua (sea euskara o sea castellano) se convierta en la obligación de otros para tener que hablar en esa lengua. Los derechos de cada cual acaban donde empiezan los derechos de los demás.
#11 Es triste que pienses asi, si seguimos esta regla de tres dejariamos de lado muchos lados de la cultura por inutiles, cada vez que desaparece un idioma perdemos algo. El Euskera es una lengua viva y gracias al esfuerzo de muchos asi seguira, aunque haya ignorantes que piensen que es una perdida de tiempo.
#23 Si lo piensas bien ,las cosas que dices se pueden reducir a un par de cuestiones, que una y otra y otra vez te han respondido y te niegas a siquiera considerar. Tu tampoco has tenido el coraje de responder a los casos reales de euskaldunes discriminados, ni has sabido poner como ejemplo el de un castellanoparlante discriminado, a pesar de que te han instado repetidas veces a ello. Pero en fín, esperando a que este lapsus se debe a un problema de entendimiento, te vuelvo a aclarar las cosas que has dicho:
#3 El castellano y el euskera son cooficiales, y tanto derecho tengo yo a que me atiendan en euskara en el fnac a que te atiendan a ti en castellano en la parte vieja.
#4 No creo que haya nada ni nadie que impida a los euskaldunes llevar una vida en euskara. Esta frase demuestra tu rotunda y total ignorancia sobre el tema que tratas.
#6 Lo del uso del euskera en la calle lo hemos explicado sobradamente. Incluso en los pueblos 99.99% euskaldunes el castellano se acaba imponiendo (servicios con trabajadores de fuera, implantación del lenguaje televisivo, internet, literatura...)
#10 Lo de "30 años de imposiciones nacionalistas" te he pedido que me lo aclares, y me has venido con una decisión que todavía no se ha tomado. En fin, parece que los ejemplos no te sobran...
#11 Lo de "dejar a la gente que hable lo que quiera" no solo es hipócrita en boca de un defensor del manifiesto pro-castellano, sino que no tiene posibilidad de cumplirse. ¿Que idioma propones entonces que utilice el funcionariado cara al público? Es una pregunta retórica, si ya se tu respuesta.
#14 Y estamos con lo de la imposición otra vez. Te pediría que aclarases este punto, y por favor no vengas con "imposiciones" que todavía no se han aplicado.
#16 Nadie dice que seas menos por no hablar euskera (ayyyyy, ese victimismo), solo hago notar que estas hablando sobre el euskara y sobre los euskaldunes sin tener ni idea (según tu mismo admites).
(Bueno, aligerando) #20 Que consideres la ikurriña, despues de más de cien años, "la bandera impuesta por el PNV", lo siento por tí, pero no hace más que dejar en evidencia tus prejuicios. Estoy incluso dudando de que el "Aitor" tuyo sea real.
#25 Bueno, aligerando:
El ejemplo de castellanoparlante discriminado de #14, sobradamente desmentindo. Te hemos pedido otro (en 30 años de imposiciones algo más habrá ¿no?) y nos vienes con una medida que todavía no se ha aplicado.
Ea, que aquí solo nos enteramos de lo que nos conviene: El pequeño comercio y las microempresas quedan exentas de la obligación de cumplimiento de las obligaciones establecidas en el decreto. Las empresas y establecimientos incluidos en el ámbito de aplicación son aquellos considerados estratégicos para el avance en la recuperación del euskera y aquellas que en el desempeño de su actividad establecen un gran número de relaciones con la ciudadanía. http://www.euskara.euskadi.net/r59-738/es/contenidos/nota_prensa/kontsum_eskub_dekretua/es_hps/kontsum_eskub_dekretua.html Estoy por postear el decreto, que ya cansa tanta tontería y manipulación.
Te lo repito (ayyy, que fea manía la tuya esa de hacerte el sueco): en ese mundo ideal de la no imposición y el "We are the World" ¿cual sería la lengua vehícular, la que hablarían las instituciones? ¿La "lengua común", o que?
He hecho notar que no sabes euskara y que eres totalmente ajeno a la problemática del euskara porque me ha llamado la atención la ligereza con la que hablais sobre un tema que desconoceis. A mi al menos no se me ocurre ponerme a hablar sobre la situación del español en Puerto Rico
¿va a haber otro "Air Berlin"?
Pues si.
#6 veo que la mayoría de la gente no usa el euskera (según las estadisticas), y lo que no entiendo es que los polituchos vascos siguen insistiendo con el tema de euskera, el referendum, etc... que sólo favorece a unos 4 gilipollas