Fotos del bombadeo de Hiroshima, con el talento de The Big Picture. Algunas imágenes son duras.
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El bombardeo atómico de Hiroshima y Nagasaki fue un horrible crimen gratuito e innecesario. Los USA podrían haber lanzado las bombas sobre lugares deshabitados y, a la vista de su potencia y efectos destructores los japoneses se hubieran rendido igualmente.
Es curioso que el único país que ha utilizado bombas atómicas contra población civil decida quien debe tener o no armamento nuclear.
¿por qué se lanzó la bomba de Hiroshima?
Los rusos habían acordado entrar en guerra con Japón 90 días después del fin de la guerra europea. Esto fue el 8 de mayo, así que entrarían en guerra con Japón el 8 de agosto. Pero para entonces EEUU ya había lanzado la bomba de Hososhima (a pesar del desmoronamiento militar japonés y las conversaciones para la rendición) y un día después la de Nagasaki. Resultado; los japoneses se rindieron ante EE.UU y no ante la URSS. (Por cierto durante el desembarco de Normandía el 80% de las tropas alemanas estaban ocupadas con los rusos)
¿por qué se lanzó la segunda bomba en Nagasaki?
La primera de Hiroshima era de uranio y la segunda de plutonio, había que probar las dos.
#9 la gente normalmente habla sin conocimiento de la materia
aun con las explosiones nucleares la junta militar no cedio,gran parte del ejercito japones estaba en la isla estaban "derrotados" para una guerra convencional pero no para una defensa que habria supuesto la perdida de millones de vidas en ambos bandos por no decir que rusia estaba ya a las puertas ( y eso si que acojonaba a dicha junta militar)
la bomba atomica es algo practicamente iconico,se usa de simbolo,pero a la hora de bajas civiles fue mas alta durante otros bombardeos
no se,lamento terriblemente las muertes de civiles,los bombardeos me parecen criminales,pero japon ha usado la bomba atomica para borrar sus terribles crimenes de guerra en la 2 guerra mundial,es mas su sociedad a diferencia de la alemana venera a muchos de esos criminales
crimines de guerra que dejan a las ss y los campos de concentracion a la altura del betun
#19 Te equivocas, las bombas atómicas siempre se hacen explotar en el aire. Y no se hace precisamente para "minimizar daños"
De hecho, la bomba de Nagasaki explotó más cerca del suelo (470 m) que la de Hiroshima (600 m).
Ambas tuvieron un radio prácticamente igual de destrucción de 1,6 km.
http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeos_atómicos_sobre_Hiroshima_y_Nagasaki
De acuerdo con el #9. Japón no se rindió hasta 5 días después del bombardeo, pero no el de Hiroshima, sino el de Nagasaki. ¿Crees que, si aun después de 300.000 muertos, necesitaron 5 días para rendirse, una bomba en un terreno no habitado les iba a desanimar? Considerar también que era el sexto año de guerra, y que la resistencia japonesa estaba siendo feroz isla por isla. Aunque suene frío y matemático, la invasión terrestre de Japón hubiese ocasionado muchas más muertes. Acertada o no, no creo que fuese una decisión que se tomase a la ligera.
El comentario 70 de la noticia original me parece de lo más acertado, traducción libre:
"Por favor, contened vuestros juicios sobre cada uno de los lados hasta que hayáis visitado el Peace Park y el museo. Todo está presentado sin culpar a un lado u otro, reconociendo que la actitud tanto de USA como de Japón ayudaron a que sucediera este acto terrible, y apelando simplemente al sentido de humanidad del visitante para pedir que, como humanos, nunca volvamos a cometer actos tan terribles de destrucción sobre nosotros o la Tierra.
Lo que saqué de la visita no fue en absoluto un sentido de lo correcto, o incorrecto, o culpar a un lado o al otro, sino una terrible tristeza y comprensión del nivel de inhumanidad al que somos capaces de llegar."
#39 ¿alguna fuente -o argumentación- detallando esa aproximación?
Pues basicamente la argumentacion (y los informes del alto mando yankee) se basa en la cultura japonesa de la epoca. Para ellos era "su deber" morir por el emperador, consideraban "indigno" vivir si USA invadia el pais y lograba la rendicion. Para ello prepararon durante años a toda la poblacion civil con tacticas militares y de defensa. Estamos hablando de niños, mujeres, ancianos, etc... es decir, TODA la poblacion del Japon de la epoca estaba lista para resisitir a la invasion americana.
Simplemente este hehco en terminos numericos habla por si solo. Los yankees hubieran tenido que eliminar a la poblacion civil y ademas luchar contra el ejercito japo, que en su isla era muy numeroso, para lorar la victoria. Imagina a los acorazados bombardeando las ciudades para que la infanteria pudiera acceder. Con esas casas de madera hubieran habido incendios brutales en las ciudades, con la consecuente muerte de civiles.
Tras ese bombardeo inicial por aire y mar, la infanteria tendria su turno, deberian entrar a las ciudades y luchar casa por casa con lo que quedara de la poblacion y el ejercito, imagina una ciudad como el tokio de la epoca. Si en Berlin murierion miles de personas, imagina lo que hubiera sucedido en Tokio.
Y eso es solo una ciudad, imagina ahora tokio, hirosima, nagasaki y todas las grandes urbes de la epoca en esta misma situacion.
Aqui te puedes leer las estimaciones (en inglé)
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall
* In a study done by the Joint Chiefs of Staff in April, the figures of 7.45 casualties/1,000 man-days and 1.78 fatalities/1,000 man-days were developed. This implied that a 90-day Olympic campaign would cost 456,000 casualties, including 109,000 dead or missing. If Coronet took another 90 days, the combined cost would be 1,200,000 casualties, with 267,000 fatalities.[37]
* A study done by Adm. Nimitz's staff in May estimated 49,000 casualties in the first 30 days, including 5,000 at sea.[38] A study done by General MacArthur's staff in June estimated 23,000 in the first 30 days and 125,000 after 120 days.[39] When these figures were questioned by General Marshall, MacArthur submitted a revised estimate of 105,000, in part by deducting wounded men able to return to duty.[40]
* In a conference with President Truman on June 18, Marshall, taking the Battle of Luzon as the best model for Olympic, thought the Americans would suffer 31,000 casualties in the first 30 days (and ultimately 20% of Japanese casualties, which implied a total of 70,000 casualties).[41] Adm. Leahy, more impressed by the Battle of Okinawa, thought the American forces would suffer a 35% casualty rate (implying an ultimate toll of 268,000).[42] Admiral King thought that casualties in the first 30 days would fall between Luzon and Okinawa, i.e., between 31,000 and 41,000.[42]
* A study done for Secretary of War Henry Stimson's staff by William Shockley estimated that conquering Japan would cost 1.7 to 4 million American casualties, including 400,000 to 800,000 fatalities, and five to ten million Japanese fatalities. The key assumption was large-scale participation by civilians in the defense of Japan.[1]
De todos modos estoy de acuerdo con que los japoneses parecen los "pobrecitos" de la pelicula, y sus aciones en el sudeste asiatico dejan a la altura del betun a las de los nazis en los campos o a las de los rusos en los gulags. Por algo es que los paises asiaticos no pueden ver ni en pintura a los japos.
Y como muestra, sacado de la wiki:
http://es.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%ADmenes_de_guerra_japoneses
"tratar de establecer cuál de los dos agresores del Eje, Alemania o Japón, fue el más brutal hacia los pueblos que persiguió no tendría sentido. Los alemanes mataron a seis millones de judíos y 20 millones de rusos [i.e. ciudadanos soviéticos]; los japoneses masacraron a 30 millones de filipinos, malayos, vietnamitas, camboyanos, indonesios y birmanos y, al menos, a 23 millones de etnia china."
Tambien se puede leer la matanza de Nanking, 200.000 personas muertas
http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Nanking
"Las mujeres y los niños no estaban a salvo de los horrores de las matanzas. A menudo, los soldados japoneses cortaron los senos, o en el caso de mujeres embarazadas, corte abierto y retirado el útero el feto. Hay testigos que recuerdan soldados japoneses tirando bebés al aire para capturarlos con sus bayonetas. Las mujeres embarazadas a menudo eran blanco frecuente, que a menudo se bayonetean en el vientre, a veces después de la violación."
O el escuadron 731:
http://es.wikipedia.org/wiki/Escuadr%C3%B3n_731
Para determinar el tratamiento en caso de congelación, los prisioneros fueron llevados a la intemperie con un clima helado y expuestos sin vestimenta, periódicamente eran empapados con agua hasta que estuvieran completamente congelados. Luego, se les amputaba el antebrazo; el médico repetiría el proceso con el resto del brazo. Luego de que todo el brazo fuera amputado, los médicos se enfocaban en las piernas hasta que solo quedara la cabeza y el torso. Entonces, la víctima era usada para experimentos que involucraban portar la plaga y otros patógenos.
O la marcha de Batan
http://es.wikipedia.org/wiki/Marcha_de_la_Muerte_de_Bat%C3%A1n
O mil ejemplos mas, vamos, unas joyicas los japos...
Un saludo.
#11 ¿Lugares militares? Las ciudades japonesas estaban militarizadas, toda su actividad se centraba en lo militar, eran fabricas gigantes de hacer armas.
Aun así, un ataque contra población civil nunca es justificable. Dresde, Gernika, Hiroshima o Nagasaki son hechos asquerosos se mire como se mire, y no vale decir "era inevitable para evitar mas muertes", siempre hay formas de evitar estas cosas sin derramar sangre inocente. Que cuando decimos eso no nos diferenciamos en nada de lo que dijeron 3 delincuentes de cuyo nombre no quiero acordarme, cuando utilizaron aquel termino: 'guerra preventiva'.
Hay que ser Hijo de puta (con perdon).
Igualmente es admirable la capacidad de recuperacion de los Japoneses, tendran sus cosas buenas y sus cosas no tan buenas, pero creo que solo una sociedad asi podria haber salido de ese bache de esa manera.
#15 ¿por qué se lanzó la segunda bomba en Nagasaki?
La primera de Hiroshima era de uranio y la segunda de plutonio, había que probar las dos.
No, fue porque aún después de la primera bomba los japoneses se negaron a rendirse. De hecho la segunda se lanzó haciéndola explotar en el aire, minimizando daños. Si quieres probar el poder destructor de un arma, no la usas minimizando daños.
Además los yankis solo tenían dos bombas, no les interesaba demasiado tirar la segunda y quedarse "desarmados"
Por cierto, a efectos comparativos:
Bombas de Hiroshima y Nagasaki: 15-20 Megatones
Bomba más potente jamás probada (Gran Tzar): 57000 Megatones
Una bomba actual sería capaz de destruir medio país de golpe
La población de Japón no estaba dispuesta a rendirse ni después de las bombas porque para ellos el emperador era un semidios que les acabaría llevando a la victoria. Por eso para ellos fue un shock tan terrible ver a su emperador firmando la rendición de Japón al lado de MacArthur en mangas de camisa (este acto de ir en mangas de camisa fue una puesta en escena de MacArthur para aumentar la humillación).
Y la decisión de la rendición fue tomada por el emperador en contra de la de muchos de sus generales.
Terrible o no, las bombas atómicas precipitaron el fin de la guerra y evitaron muertes. De hecho es que en Europa las bombas "convencionales" sumaron muchos más kilotones y muertos civiles que las atómicas y no consiguieron forzar la rendición de Alemania hasta la total invasión.
P.D. Yo también puedo hacer discursos floridos sobre la maldad en el mundo, pero prefiero la realidad.
#29 tu comparacion con lo de pearl harbour es un poco pillada por los pelos
que pasa,como la sociedad japonesa es "diferente" debo de tomar con menos seriedad sus actos?
no..no me vengas con el "luego se la pasan todos por el forro" en plan..es que todos fueron malos no,como me vas a comparar el ejercito americano o ingles (con sus puntos negros) con lo que hizo el ejercito japones en china...venga no me jodas
la diferencia y te la vuelvo a explicar por que veo que cuesta,es que en alemania un crio crece durante toda su vida con una sociedad que le enseña que esos lideres y su gente eran asesinos y criminales,en japon basicamente son heroes con su santuario y todo
no es lo mismo bombardeas ciudades que masacrarlas con infanteria de a pie como hacia japon..te suena nanking?
es mas,la misma dresde fue un caso de bombardeo mucho mas injustificado que hirosima (que como bien explica las ciudades japos estaban militarizadas) pero claro,la bomba nuclear es mas "iconica"
solo te digo..para los que andan a millones de años luz de lo que es la realidad de una guerra,un desembarco en japon habria costado MILLONES de vidas,solo hay que ver los precedentes de islas cercanas,y repito otra vez,la gente cree que japon estaba desvalida y terminada,gran parte del ejercito japones todavia defendia la isla,no tenian capacidad para seguir una guerra,pero si para una defensa del carajo
#35 El bombardeo de Dresden fue otra animalada. Pero aún así, creo que el hecho icónico es que en Hiroshima muriesen 10 veces más civiles que en Dresden.
Y no me explico como un desembarco hubiese costado la vida de MILLONES (así, en mayúsculas) de personas ¿alguna fuente -o argumentación- detallando esa aproximación?
Y no... que los japoneses también hiciesen barbaridades no implica en absoluto que matar a 300 000 civiles de golpe sea una salvajada.
"En el momento de la detonación, un pequeño explosivo dió ignición a una masa super-crítica de 64 Kg de uranio, de los cuales sólo 700 gramos sufrió fisión y, de esa masa, sólo 600 miligramos se convirtierón en energía"
La cuestión para los norteamericanos no era cuantas personas iban a morir, sino cuantos norteamericanos iban a morir. En la primera opción la cifra era de 0, o en todo caso unas pocas decenas si los B-29 eran derribados. Visto lo visto en anteriores desembarcos, vista la ferocidad y el fanatismo de las tropas japonesas, las estimaciones de cientos de miles de bajas norteamericanas no eran nada exageradas. ¿Podía un presidente americano, en conciencia, mandar a morir a cientos de miles de americanos cuando tenía una opción en la que solo habría muertos enemigos? Una guerra de va de eso, de matar a los malos sin que te maten a ti.
Parece ser que ahora el que los norteamericanos hicieran estallar dos bombas atómicas conviente a los japoneses en pobres víctimas. No nos equivoquemos, Japón no estaba luchando por "liberarse del yugo opresor yanki" ni nada parecido. Japón inició una guerra con Estados Unidos para apropiarse de unos recursos naturales que de otra forma tenía que comprar. Ni más ni menos. Si en la defensa de Perl Harbour hubo negligencia o mala intención, es algo que se puede investigar y discutir, pero desde lo luego lo que está claro es que los portaviones japoneses no fueron allí por que les venía de paso del Mercadona.
¿Que fue una barbaridad el tirar las bombas? pues sí. ¿Que, sobre todo la segunda, estaban dirigidas casi más a Estalin que a Japón? pues también. Pero derecho a quejarse, los japoneses, poquito.
#43 En cualquier bombardeo, sea por mar o por aire, la población tiene la opción de refugiarse, de abandonar las casas si se incendian, etc. Dime donde quedaron las oportunidades de los habitantes de Hiroshima...
"En Iwo Jima, los norteamericanos, que la habían considerado como una presa fácil, comprobaron cómo la cercanía al Japón endurecía los combates de un modo espectacular. Encerrados en un sistema defensivo de túneles, que hacían relativamente inútiles los bombardeos artillero y aéreo, los japoneses resistieron hasta el final. Los norteamericanos tuvieron 7.000 muertos, mientras que de la guarnición japonesa -unos 20.000 soldados- apenas si sobrevivieron unos 200. "
"Mucho más extensa que Iwo Jima, Okinawa equidista de Formosa, de China y de Japón, por lo desde ella se puede amenazar en esas tres direcciones. A diferencia de lo sucedido en otras ocasiones, los japoneses esperaban el ataque adversario, para el que se habían preparado concienzudamente, mientras que los norteamericanos descubrirían tardíamente la magnitud de los medios del adversario. En total, se emplearon más de un millar de barcos y 400.000 hombres contra una guarnición de unos 80.000 que fue aniquilada, pero tras producir un número de bajas semejante al causado por el invasor."
Total 27.000 muertos en Iwo Jima + 160.000 en Okinawa. A mi si me salen las cuentas de millones de muertos para conquistar todas las islas del Japón. Desde luego, muchas más víctimas que las causadas por las bombas atómicas lo mires por donde lo mires.
Por cierto, que además del museo sobre las bombas, que me parece bien, deberían de haber gastado un poco de saliva en pedir disculpas por sus crímenes de guerras en todos los países que invadieron. Algo a lo que a día de hoy se siguen negando.
#2 con esa cultura que tienen es comprensible por qué son lo que son.
Por otro lado ¿qué cabeza enferma hijo de puta pensó en "aprovechar" la "provocación" para probar armas sobre la gente?
#6 Los USA podrían haber lanzado las bombas sobre lugares deshabitados y, a la vista de su potencia y efectos destructores los japoneses se hubieran rendido igualmente.
Japón no se rindió ni después de una pepinazo atómico de verdad, ¿Crees que lanzando la bomba sobre lugares deshabitados lo hubieran hecho?
Ojo a las fotos 10 y 17: ambas muestran la misma zona, la 17 es la de antes y la 10 es la de después... no queda más que el edificio junto al puente.
Tremendo.
No solo fueron las bombas y sus consecuencias inmediatas. No se habla mucho de la "lluvia negra" que provocó muchisimas mas muertes que las directas de la bomba. La lluvia de los dias y meses posteriores descargó radioactividad sobre la población no solo de Hiroshima y Nagasaki, sino de las ciudades de alrededor provocando cáncer y enfermedades "raras" que tardaron y tardarán años en desaparecer. Enfermedades que provocaban muertes lentas y dolorosas.
Qué lástima, en #12 pongo otro punto de vista de las consecuencias de la masacre y en lugar de recibir una reflexión o un debate, recibo negativos. En fin...
Todos somos descendientes del mismo caín. Si los japoneses, alemanes o italianos hubieran tenido la bomba atómica la hubieran usado igualmente. De hecho los alemanes estaban muy cerca de poder conseguir la suya.
Hubo muchas matanzas en todos los bandos, campos de concentración en los aliados (URSS) y eje (Alemania), masacres y bombardeos civiles (Dresde, Colonia, Londres), y partes de la guerra menos conocida como fueron las atrocidades y el genocidio que Japón perpetró en Manchuria.
A los niños japoneses les enseñaban la superioridad de su raza, despreciaban especialmente a los chinos a los que consideraban una raza inferior, y creían ciegamente en su rey.
Ciertamente, lo que me sorprende es que con ese percal, Japón solo necesitara 2 bombas atómicas para rendirse, en otro momento de la contienda habrían sido necesarias 5.
Y lo siento mucho, por mucho de los que critican el lanzamiento de las bombas, pero hasta el pueblo japonés aceptó la derrota y haciendo gala de un formidable sentido de la coherencia abandonó la guerra.
Si inicias una guerra (Perl Harbour) tienes que saber esperar sus consecuencias. La guerra no son los anuncios de la soldado Maribel poniendo tiritas. Es matar civiles, destruir ciudades y conquistar territorios.
#19 Me parece que te has liado, las cifras son en kilotones: 15 y 20 kilotones para Hiroshima y Nagasaki, y en torno a 100 megatones para la Tzar.
#9 #10 ¿Y lanzarlos sobre lugares militares en vez de ciudades? No hubiera sido más lógico, al menos la primera bomba. No creo que se tomase a la ligera, pero más por el tema de que opinaría la gente, que por... la conciencia de algunas personas. Si no, dudas que se hubiera vuelto a usar.
Se dice que aquellas 2 explosiones quedaron grabadas para siempre en la memoria colectiva de los japoneses, y que ese trauma se refleja constantemente en su arte y en su forma de pensar. Así, en ciertos Manga son recurrentes los paisajes apocalipticos, las explosiones, las bolas de fuego, la destrucción masiva de civiles: Akira, Dragon Ball, La leyenda de Madre Sarah, Evangelion, El puño de la estrella del norte,...
Las bombas son espectaculares, pero ni de lejos puede compararse su nivel de destrucción a esta otra:
http://narcopopular.files.wordpress.com/2009/01/54106-ak-47.jpg
Buscando un simil, cuando a la gente se le pregunta cual es el animal mas peligroso del planeta, siempre responden cosas del tipo "Tiburon Blanco", "Tigre", "Tarantula"... pero nadie repara en el animal que mas muertes ha causado en la historia de la humanidad: El mosquito.
¡Las apariencias engañan amijos!
Por cierto #15 "¿por qué se lanzó la segunda bomba en Nagasaki?"
En un documental se afirmaba que la primera bomba fue la última de la 2ª Guerra Mundial (el fin de la guerra con Japón), y que la segunda bomba fue el principio de la Guerra Fría con la URSS (un desafío a los Rusos y el nuevo orden creado en Europa).
Como seria el mundo si no hubieran lanzado las bombas nucleares?
Habrían tenido la necesidad de mejorar tanto los japoneses? Hubieran inventado tanto? Tenemos la tecnología que tenemos gracias a la muerte de tantísimas personas?
Es estremecedor, eso sin olvidar que la cabezas nucleares actuales tienen un poder de destrucción al menos mil veces mayor que el de aquellas primitivas bombas...
#4 Ambas fotos son de después de la bomba. La 10 es justo después y la 17 es weeks after (semanas después).
#64 ...dices en Internet desde tu ordenador con procesador Intel usando Windows tras haber visto la reposición de Los Simpsons... Sí, EEUU es el vertedero del mundo...
#21 Por aquello de dar ejemplos: http://es.wikipedia.org/wiki/Marcha_de_la_muerte_en_Bataan
http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Nanking
http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Manila
Y hay muchos más.
#22 Cierto, he cambiaro Kt por Mt
15-20 Kt las originales
50000 Kt la Tzar, aunque el diseño previo era de 100000 kt, pero fue reducido
( http://en.wikipedia.org/wiki/Tsar_Bomba 50 Mt = 50000 Kt )
#24 Ok, tenía entendido que la segunda bomba se lanzó de otra manera que minimizó las muertes causadas, por eso en la primera explosión murió más gente a pesar de ser menos potente. Supongo que sería por la menor densidad de población
#27 La diferencias del grado de destrucción y víctimas entre las dos bombas (daños mayores provocados en Hiroshima, a pesar de utilizar un artefacto de menor potencia: 13/15 Kt frente a 19/22 Kt) parecen estar en función de cuestiones orográficas: varias pequeñas colinas en Nagasaki "protegieron" a la ciudad de una devastación mayor.
Quieor hacer un off-topic de los comentarios que estáis haciendo. ¿habéis visto que en la última foto aparece el logo del PP en un edificio? no será exactamente el mismo, pero se parece taco.
La de Nagasaki, iba para Hamamatsu, otro "pueblo" industrial. Un frente de nuebes los salvó.
Fué una autentica barbarie. #21 Cuantas veces ha usado USA pearl harbor que no fue una "acción ilegal" para borrar los suyos?
Por otro lado, intentar comparar la sociedad japonesa y su forma de hacer la guerra con la occidental y la convención de ginebra (que luego se pasan todos por el forro) es un tanto absurdo.
Por cierto, no es lo mismo bombardear fábricas que una ciudad entera, con toda su población civil.
#9 ¿Acaso crees que los japonenes, los alemanes o los rusos no hubieran hecho lo mismo de haber tenido ellos la iniciativa?
El término "Making a parking in Tokio" fué acuñado por el general Doolittle al ordenar el bombardeo de Tokio con la flota de B-29. Murieron diez veces más personas por las bombas incendiarias que por las dos bombas atómicas.
También si os dais una vielta por cualquier gran ciudad alemana, es difícil encontrar un edificio original de antes de la guerra que estuviera todavía en pie.
Terrorismo.
Hace un par de años estuve en el museo de la paz de Hiroshima y salí con los pelos de punta. Es MUY duro. Visita cien por cien recomendable, sobre todo para adquirir conciencia de lo que verdaderamente fue dicha atrocidad.
Despues de lo que pasó, no se como algunos gobiernos continuan fabricando bomas atomicas.
#39 menciono dresde por que el mando britanico sabia que la ciudad estaba desprotegida y no tenia interes militar alguno,a diferencia de las ciudades japonesas totalmente militarizadas ( otra cosa que es jamas defendere los bombardeos a poblaciones civiles,son la mayor barbarie del siglo)
sobre la operacion downfall ( nombre de la invasion a japon)
segun las estimaciones del mando aliado ( entre otras cosas por otras invasiones en terriorio controlado por japoneses) se estimaban en millones,de ambos bandos
Casualty predictions varied widely but were extremely high for both sides: depending on the degree to which Japanese civilians resisted the invasion, estimates ran into the millions for Allied casualties[1] and tens of millions for Japanese casualties.
de todas maneras,las bombas no acabaron con la guerra en japon,lo hizo la declaracion de guerra rusa,por que la junta militar japonesa sabia que si rusia conquistaba japon ( y a losrusos las cifras de bajas se la pelaban sobremanera) stalin iba hacer de aquello un erial,a diferencia de los americnaos que ( cosa que olvida todo el mundo cuando se pone en plan antiusa) ayudaron a japon a ser lo que es hoy,por que se ayudo bastante a que japon se convirtiera en superpotencia
#68 La gente ahora se muere más de cáncer porque viven 40 años más que antes. Donde antes se morían de tuberculosis o gripe a los 40 años, ahora tienen cuatro décadas más de vida para desarrollar un tumor.
Impresionante muestra de lo que el ser humano es capaz de hacer. Ahí teneís las huellas del progreso cuando se juntan con la estupidez de los hombres.
Tendrían que colgarlas en los colegios.
#53 Los japoneses no atacaron Pearl Harbor porque si, los yankis los habían provocado, insultado y asfixiado antes, muy en su línea, pero eso no se cuenta.
O sea que si tu me provocas y me asfixias y me insultas el que yo te mate esta justificado, ¿no?.
#35 A raiz de eso, que todo el mundo incluidos los propios norteamericanos, se hicieran los suecos, cuando se sabía que Japón había declarado la guerra (hasta tenían sus códigos secretos... mmm la purple era?) y se preparaban para un ataque, llevan años haciendo de v´ctimas y ya no declaran la guerra formalmente.
Las comparaciones son odiosas, pero... son reales. El ejercito japonés no se regía por la convención de Ginebra (como si a la guerra se le pudieran poner reglas). E historicamente se han comportado de una menra determinada a la hora de pelear. Ellos, al reves que los occidentales, no hicieron distinciones. En cambio, en estados unidos, a los japoneses y/o nissei se les confiscaron las pertencias y se les mando a campos de concentración. En cambio, no se hizo lo mismo con los germanos.
El cementerio al que tu llamas santurario, recoge a más personas que a esos heroes/villanos. Pero de nuevo, todo depende de quien escriba la historia. Porque para mi, tan hijo de su madre pudo ser Tojo, como el que mandó tirar las bombas atomicas... O como el aliado ruso que masacró todo lo que pudo a los prisioneros de guerra, disidentes y demás.
Un desembarco en Japón, hubiera sido más racional que tirar eso sobre dos ciudades llenas de civiles que además, no eran las que más valor estratégico, industrial y militar ofrecian, si no las que mejor campo de pruebas eran. Pero los americanos no están acostumbrados a sufrir ni a luchar (gueeras en su territorio? Bah, mejor vamos a casa de otros). Y además necesitaban desesperadamente demostrar a Rusia quien mandaba. Eso y nada más, fue el motivo del lanzamiento, así que si quieres vivir en la realidad, asúmelo. Los aliados, dominaban el cielo, haciea meses, podrían haber estado bombardenado Japón a voluntad durante mucho tiempo sin perder un aparato. Pero eso no hubiera fardado nada. Ni hubiera enseñado sus nuevos juguetes al mundo. Solo necesitaban una excusa. Y la guerra, volviendo a la realidad que mencionas, es cruel, entodos sus aspectos y bandos. Nadie se salva.
Por cierto, en Alemania tienen ejercito desde prácticamente el final de la WWII (muy conveniente, contra los comunistas) mientras que en Japón, solo las fuerzas de autodefensa y su constitución rechaza la guerra (pero eh! Las bases militares en terreno japo que no falten, vigilemos a los rusos). En Alemania, cada vez que tienen un brote de extrema derecha se cagan de miedo y en Japón, la derecha gobierna hace años, sin que haya habido ganas de conquistar algo por ello. Quizás también influya algo más en el comportamiento de una sociedad... digo yo. Unos lo quieren tapar a toda costa y los otros, lo distorsionan a su modo. Si vas a comparar, hazlo bien.
Lo único rechazable que veo en ese aspecto es que los libros de historia japo (escolares) son demasiado parciales y olvidadizos. Pero en general, creo que aprendieron mucho más de las consecuencias de la guerra que otros paises.
Uff que largo. Creo que me he ido un poco.
La nº 11 es una pasada.
No se como despues de esto tenemos confianza en EEEEEEEUUUUU de los cojones y creemos sus falacias contra otra naciones.
Y lo que mas me indigna es que hay americanos que siguen excusandose, que era su deber patriotico que si esto era necesario ... asco me da su nacion y lo digo con corazon este pais fue construido a base de extrema maldad sus hijos son fruto de esta nacion falsa. Criados como ignorantes para no ver la verdad de su verdadera labor en este mundo. La gente se equivoca diciendo que son el centro del mundo , son el verdadero vertedero del mundo
#69: Si, pero el aumento es más del que sería de esperar.
Gracias a sucesos como ese, hoy en día es imprescindible usar protector solar en la playa. Los CFCs dañan la capa de ozono, pero más lo dañan las explosiones nucleares debido a su radiactividad, ya que incluso en pequeñas dosis tienen un gran poder destructivo sobre las moléculas de ozono.
Y eso por no hablar del aumento del cáncer que han ocasionado las explosiones nucleares sucedidas en 7 décadas. Contrario a lo que algunos piensan, la culpa no es de las centrales nucleares sino de las explosiones, ya que liberan elevadas dosis de radiactividad al mundo:
http://www.profesionalespcm.org/_php/MuestraArticulo2.php?id=6689
http://www.antimilitaristas.org/spip.php?article385&var_recherche=medicinas
Había un enlace a un estudio de una página políticamene neutra, a ver si alguien me lo recuerda, porque no lo encuentro.
#58: El tema está en que hoy en día recibimos más radiactividad que la que recibía la gente que vivía hace un siglo. ¿O como explicas sino el aumento de las tasas de cáncer? ¿Solo por el tabaco? ¡Como si no se fumase hace 100 años!
No nos dejémos engañar, actualmente siguen muriéndose personas por las bombas de Hiroshima y Nagasaki. Basta un simple átomo radiactivo para desencadenar un cáncer que podría matar a una persona, solo basta de que de la casualidad de que se desintegre en el lugar y momento "oportuno".
Y la radiactividad SI se "contagia", si a un átomo inofensivo le impacta un neutrón (proveniente de un átomo radiactivo), podría convertirse en radiactivo. Un claro ejemplo son las bombas de cobalto. Si no te lo crees, mira esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Cobalto-60
http://en.wikipedia.org/wiki/Cobalt_bomb
#21: Gracias a las bombas, ahora hay más cánceres y leucemias en el mundo. Aunque no fumes, aunque no comas demasiadas grasas, aunque no bebas... puede coincidir que algún átomo radiactivo liberado por las explosiones se introduzca en tu cuerpo, y que se desintegre justo al pasar por una célula, y que los rayos gamma emitidos dañen sus genes que controlan el cáncer... en pocos meses desarrollarías cáncer (o leucemia) y sin tratamiento morirías a las pocas semanas o meses. Es una casualidad difícil, pero real (cada explosión libera millones de átomos), y que se puede constatar en estudios. A ver si encuentro uno que busco.
Se tardará en volver a una situación normal, porque la vida media de muchos átomos es larga, y además, otros de vida media más corta no logran la estabilidad, sino que se convierten en otro átomo inestable que repetirá el proceso. En otros casos, un átomo radiactivo emite una radiactividad que podría "contagiar" a un átomo estable que estuviera en las proximidades.
#37: Si, pero las balas dan a una persona y punto. No salen fragmentos que sigen dando vueltas al mundo y matando gente de forma lenta y dolorosa durante muchas décadas.
#41 Ya, si no niego que una invasión por tierra hubiese tenido víctimas. Lo que no sé es de donde saca ese MILLONES tan tajante.
(p.e.: EEUU tuvo unas 400 000 bajas mortales en toda la II guerra mundial)
PD: Que lanzar las bombas más tarde con peores consecuencias hubiese sido una animalada mayor, no implica que lanzarlas en Japón y matar a medio millón de personas "para probar" sea una salvajada.
#46 te leo y alucino.y alucino por que se que dices esos disparates en serio
como puedes decir que un desembarco que habria causado casi 10 veces mas muerte seria algo "racional"
sin acritud..hueles a JAPANOFILO a leguas
#75 si..se nota que te gusta japon,por eso lo estas defendiendo con unos argumentos que no aguantan un analisis minimamente serio
deberias aprender a leer,por que lo primero que dije en mi primera intervencion es que los bombardeos me parecen CRIMINALES,entiendes? pero eso no quita que sea REALISTA y que entienda que la otra alternativa habria sido mucho peor,lo cual parece que tu entiendes
se ve que de conocimientos militares andas perdido,pero perdido,la superioridad aerea americana no habria servido de casi nada en una invasion a japon por parte de infanteria,DE NADA,basicamente por que no sirvio ni en europa( y la defensa de europa iba a ser un chiste al lado de la mentalidad de los japoneses) al compararme el desembarco en japon con el dia D me demuestras que de este tema no tienes ni pajolera idea,son como la velocidad y el tocino no tienen nada que ver
para empezar la densidad,ferocidad y predisposcion de tropas que habia en francia al lado de lo que iban a encontrar en japon es casi como ir de picnic a ir al infierno
ejemplos como tarawa,iwo jima,okinawa ( con la poblacion civil suicidandose a mansalva) dicen mucho de la tremenda sangria que habria sido una invasion
por cierto,me parece increible que intentes JUSTIFICAR ( por que aunque no tengas los arrestos,lo estas haciendo) lo que hizo japon en asia con el "es que no se llevan bien entre asiaticos) que cojonazos macho..como cuando has intentando justificar las atrocidades japonesas con "todos fueron malos"
no me equivoque cuando te tache de JAPANOFILO
#67 si..tambien justifica eso las invasiones en asia y las masacres del ejercito japones?
#66 no se justifica,se intenta ser realista,algo que mucha de la gente que dice OHH QUE BARBARIDAD BLABLABLABLA no hace
mucha gente ignora que la otra alternativa era bastante peor....la misma gente que ignora los crimenes de guerra de japon
#39 "Y no me explico como un desembarco hubiese costado la vida de MILLONES (así, en mayúsculas) de personas ¿alguna fuente -o argumentación- detallando esa aproximación?"
Hombre,...una invasión por tierra, colina a colina, ciudad a ciudad, pueblo a pueblo, calle a calle y hasta casa por casa, hubiese alargado de manera cruel esta guerra y se seguramente se hubiese cobrado muchas vidas en ambos bandos, y en el ruso también. Objetivamente más valen 2 ciudades arrasadas que todo un país, para que nos vamos a engañar.
Ahora, que si despues te pones a mirar los efectos de la radiación que aun se dejan notar hoy día, condenando a la enfermedad y las deformaciones generaciones enteras, pues la cosa se complica.
Y ahora lanzo una cuestión: ¿Y si en la IIGM no se hubiesen lanzado bombas nucleares 'a modo de prueba'? Yo creo que tarde o temprando hubiesen terminado probandolas en la guerra fría en cualquier otro lugar y quien sabe si las consecuencias hubiesen sido peores.
#43, ¿de verdad te crees que en un bombardeo sobre una población civil se buscar poder dar la opción a la población de refugiarse?
¿O simplemente se bombardeaba (en la WWII) porque antes no se dispuso de armamento atómico?
#46, estoy plenamente convencido de que tu razonamiento habría sido exactamente el mismo si te hubieras llamado "Johny" y fueras en una barcaza de mierda a desembarcar cerca de Tokio, donde miles de alegres Japos os recibirían con besitos en las mejillas.
¿Porque es así no?
#43 Buf tío.... hay cosas que hubiese preferido no leer en tu comentario ya que tengo la imaginación muy gráfica
Aun así gracias, buen aporte.
Fotos de los bombardeos de los B-29 sobre Japón
http://www.exordio.com/1939-1945/militaris/batallas/bombardeos-de-tokio.html
El bombardeo de Londres por los Nazis
http://es.wikipedia.org/wiki/Blitz
Bombardeo de Dresden en Alemania por los aliados
http://www.exordio.com/1939-1945/civilis/vdomestica/dresden.html
Cuando se inicia y desencadena una guerra lo que importa no es tener la razón sino conseguir la victoria.
Adolf Hitler
La guerra es el arte de destruir hombres, la política es el arte de engañarlos.
Jean Le Rond D' Alembert
Ahora le damos mucha importancia a las armas atómicas por el poder destructivo que tienen las actuales. Pero en los noticiarios de todo el mundo solo se hablaba de la rendición de Japón y las dos bombas atómicas apenas se mencionaron en un pequeño párrafo como un hecho anecdótico.
#52 Recibes más radiación por un día de playa o en un vuelo intercontinental.
Tranquilo, los átomos son partículas de las que se compone la materia y hasta el granito emite radiactividad, no es un virus asesino que se contagia.
Nunca más...
Por cierto un último apunte más, siguiendo con las notas históricas.
En la decada de 1850 Unos buques de guerra (barcos negros) dirigidos por el norteamericano comodoro Perry, se plantan en Japón y fuerzan mediante las armas (ahora no recuedo si llegaron a disparar) la apertura de japón hacia los tratados comerciales internacionales. Despues de eso Japón decide modernizarse, dejar de lado el rollo samurai y crear un ejercito moderno, para lo cual contrata a Britanicos y alemanes (de ahí sus uniformes un tanto rarunos). Con un ejercito moderno en ciernes se lanza a la guerra con rusia y gana bastante bien, en 1905 (lo de las kuriles viene de lejos). De ahí a intentar el salto a china (una especie de tradición en la historia japo) hay muy poco, en la decada de los 30, la guerra con China ya ha empezado y está muy avanzada. En China, si no mal recuerdo, hay un par de bandos, Chan Kai chek (otro dictador a la postre) y los comunistas (si meto la pata que alguien me corrija) que además de pelear entre ellos, lo hacian contra los japos.
Chan kai check recibió cierta ayuda norteamericana, aunque no se en que estatus de oficialidad. Sobre todo por su oposición a los comunistas. Pero también lucharon contra japoneses (sus pilotos dijeron que había Zeros, incluso antes de que su hubieran diseñado). A nadie le importó especialmente lo que hizo Japón (que era una amenaza para los comunistas, al fin y al cabo). Cierro los ojos y así soy menos responsable. A los españoles eso debería sonarnos de algo ese comportamiento de dejar correr, por aquellas fechas.
Luego ya vino el tema del embargo de chatarra y petroleo (tras las primeras operaciones en colonias holandesas) que fué el detonante oficial de la guerra. Pero la cosa venía y se sabía de lejos. No hay más ciego que el que no quiere ver.
Nah, te equivocas de cabo a rabo. Para empezar la superioridad aerea en Europa fue definitiva para el que la tuvo:Alemanes primero (Tan crucial como los panzers, en la Blitzkrieg), ingleses después (Batalla de Inglaterra), los aliados al final (Dominaban la costa, las lineas de transporte y bombardeaban a voluntad presas y fábricas). Te guste o no.
Segundo, la otra alternativa es ficticia, no pasó, es pura especulación de gente que que yo sepa, no estuvimos allí. para empezar la densidad,ferocidad y predisposcion de tropas que habia en francia al lado de lo que iban a encontrar en japon es casi como ir de picnic a ir al infierno. Pero los aliados no lo sabían y se prepararon para lo peor. Y demostraron que podía hacerse. Pero era mucho mejor impresionar a los rusos con la Bomba. Y además llevarse la revancha.
Tercero, la superioridad aerea le dio a USA la guerra en el pacífico. Midway y Guadalcanal fueron mortales para los japos, a pesar de las bajas americanas, hubo más bajas niponas. El cielo del pacífico era de los aliados. Por mucho que al final tenga que ir la infanteria, se podrían haber preparado el terreno mucho (Bombas y propaganda), pero eh aquí una de esas cosas de la guerra, de querer terminar siempre antes de Navidad (vease el fiasco de Maerket-Garden, por ejemplo. O esas incursiones de Patton sin suministros.).
Cuarto, la sangria de las islas que mencionas se debe principalmente a que en ellas además de "heroes" dirigiendo el cotarro (el cobarde de Nagumo murió en una de esas cuevas por su propia pistola) se informó a los ciudadanos (más de campo que las amapolas) que los americanos eran poco más que monstruos que iban a matar a sus padres, violar a sus madres y cortar internet... Y antes que dejarse coger por tal enemigo, se suicidaron (cosa de su cultura que aún hoy perdura). Vuelvo a recordar que en las islas principales, mucha gente estaba en contra de la guerra (produjo hambre y pprecariedad, muerte y poco más, salvo para los listos de turno).
Quinto, utilizas en tu defensa desmedida de un bombardeo semejante el termino japanofilo como despectivo, allá tu. No se puede juzgar algo sin conocerlo un poco, al menos.
Japón la cagó en asia por su trato a la poblacación civil que en algunos casos les recibieron como libertadores, eso lo tengo clarito como el agua. Pero no quita que un rápido vistazo a los libros de historia me aclare que cualquiera allí hubiera hecho lo mismo si les hubiesen dejado. No quiero saber como trataron los chinos a sus prisioneros japoneses... Seguro que les dieron té y pastas, no?
Si quieres seguimos con ejemplos más modernos, como trataron los vietnamitas a los prisioneros de guerra (Pero no solo los japos eran malos??) o como los norteamericanos seguían bombardeando poblaciones civiles con napalm y agente naranja... Sería también por evitar males mayores... Si es que son unos santos. Todos son unos santos.
Unas manchas no lavan otras, pero hay que verlas todas. La guerra terminó, no hubo desembarco, pero si bombas atómicas y al final, te gusto o no, eso es lo que queda (Como la radiación, los cánceres y las pruebas que los médicos americanos hacian con los enfermos japonenes). Igual que cuentan las atrocidades japos, no te confundas. Que también las conozco, no suelo saltarme los capítulos de los libros que no me gustan. Pero que los soldados japonenes en asia se pasasen de la raya, no justifica que tu arrases sus ciudades con bombas atómicas.
Un crimen contra la humanidad y el sentido comun. Curioso, como dice #6 que USA sea el pais que vaya exigiendo a los demas que no prosigan con su programa nuclear cuando ellos han sido los UNICOS en haberla utilizado COBARDEMENTE.
Por cierto, muchos habláis de las posibles muertes, pero eso me parece una excusa muy vaga. Es como la estupidez esa de "Si pudieras curar el cancer, matando a un niño inocente, lo harías?" Solo que allí murieron más de 300.000 personas reales (no ficticias)y lo que vino después. Sería mejor que ante tal argumento, la gente dijera, eh! Mejor los americanos que los japos! Mejor tu que yo! QUe me parace más real y en consonancia con el espiritu humano que nos ha llevado a semejantes barbaridades.
Al final, todos los años pasa lo mismo con este post. La discursión siempre va por los mismos fueros.
#71 Me gusta Japón y no tengo porqué esconderlo. Por cierto, para ser sin acritud, el voto negativo ya me lo has dado... muy coherente.
Eso no quita el hecho de que el lanzamiento de semejantes bombas sobre población civil, cuyos efectos no solo han sido demostrados, si no que además continuan, me parezca más terrible, que un hipotético desembarco. Por cierto, la guerra no la inició la gente de Hiroshima y Nagasaki, es más muchos ciudadanos japonenes no estaban de acuerdo... Pero, eh... Que les caigan las bombas a ellos. Y en Dresde? Quien cayó? La gente del regimen nazi? Nop, 300.000 refugiados que estaban hacinados en lsa calles. Si a ti el bombardeo indiscriminado de población civil te parece racional (Joder y con la guerra en las últimas además) que venga $deity y lo vea. A mi no.
Como ya he dicho, lo más posible es que los japos se resistiesen de lo lindo, pero la superioridad aerea norteamericana, habría (y estamos teorizando) minimizado eso bastante. Después de todo, no fue el principio del fin de la guerra, un desembarco a gran escala en Europa? Se planteó alguna vez realmente como alternativa?
#73 Ese comportamiento nunca es justificable. Ahora bien, que las relaciones entre paises del lejano oriente, nunca han sido buenas y todos se han intentando conquistar varia veces entre ellos, ahí está. No es una justificación, pero tampoco quiero imaginarme lo que hubieran hecho los demás de cambiar las tornas.
Hay que tener mala suerte para estar en el momento y sitio justo cuando tiraron las dos bombas: http://es.wikipedia.org/wiki/Tsutomu_Yamaguchi
Aunque él se sentirá afortunado por poder contarlo...
#48 Matar malos, no civiles, aunque entiendo perfectamente por donde vas.
El principal problema, fue, no comprar los recursos, sino el embargo que USA le había hecho a Japón de la chatarra de acero. Así que no podían comprarla aunque quisieran.
No olvidemos tampoco, que (salvo a los japos claro) a todo el mundo le vino bien que USA entrara en la guerra. Y para Teddy, Pearl harbor, fue una excusa victimista excelente, pues a la población americana, la guerra le importaba una mierda.
#10 totalmente de acuerdo (No puedo dar positivos)
Con esto se demuestra, que los seres humanos somos el ser mas destructivo del planeta. Pese a nuestra supuesta inteligencia, somos capaces de asesinar a cientos de personas, tan solo, porque no comparten nuestras ideas politicas.
Pero de verdad hay gente aqui justificando el uso de bombas atomicas en japon durante la segunda guerra mundial?? Yo alucino
me llama la atención una cosa,cuando en boston ponen fotos sangrientas o que pueden herir la sensibilidad te dan la opción de verlas-no verlas, aquí no.
Desde luego que esto hace pensar sobre si EEUU tiene alguna credibilidad en este planeta. Lo realmente increíble es que no han pasado ni 65 años desde entonces... A veces pensamos que estamos en una burbuja de invulnerabilidad.
Son imágenes demasiado duras. Ahora cualquier atentado, de 240, 3000 muertos hace que el mundo entero se movilice. Y pensar que un atentado que destruyó una población entera (140000 muertos solo en hiroshima) no provocaba tanto..
#51 Que se lo digan a los pilotos de los bombarderos que no pudieron vivir con eso, o todo lo contrario, se refugiaron en el "estoy salvando a los mios".
Pero vamos que si me hubiese llamado Johnny, en el 45 y además mi abula tuviera ruedas, pues en vez de en lancha podría haber ido en anfibio... O mejor aún, pasada la guerra de haber sobrevivido, of course, podría haberla palmado de una de las decenas de pruebas que los americanos (ingenuos ellos, pobres, quien iba a decir que era peligroso... total, lo mismo en rubios caucásicos no afectaba igual que en orientales bajitos) hicieron con sus propias tropas, usando bombas atómicas.
Puestos con los Y sis... Prefiero matar a un combatiente rival que a un civil. Prefiero morir de un balazo que deshaciendome por dentro de la radiación.
mmm... Lectura entretenida, Las flores de Hiroshima de Marguerite Duras. La parte de los gusanos en las heridas, es entretenidísima...
#65 Matar no pero si te estoy asfixiando tienes derecho a atacarme si y eso fué lo que hicieron los japoneses.
No olvidemos que los yankis siempre han sido unos expertos provocadores para justificar su entrada en las diferentes guerras:
Hundieron un barco propio para declarar la guerra a España en Cuba.
Crearon un incidente en el golfo de Tonkin para justificar su entrada en Vietnam.
Los japoneses no atacaron Pearl Harbor porque si, los yankis los habian provocado, insultado y asfixiado antes, muy en su línea, pero eso no se cuenta.
Ahora siguen haciendo lo mismo, aprovecharon la excusa de un ataque de unos arabes de Arabia Saudi para invadir un pais que nunca les habia hecho nada.
Y la penultima, colocar bases militares en Colombia para sembrar la discordia en Sudamerica.
Ese pais, que algunos hasta admiran, es la peor plaga que nos ha podido caer.