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#5:
Parecerá obvio, pero mucha gente para calmar su conciencia se aferra a la idea de que el animal víctima del abuso desea de algún modo tal abuso. Dentro de la tauromaquia este tipo de pensamiento es común, como por ejemplo cuando dicen que para el toro morir en la plaza es un honor (y acto seguido acusan a los que defendemos al toro de antropomorfizarlo al decir que siente y que no quiere morir).
#3:
"Si yo fuese un langostino odiaría las navidades"
#16:
Jane Goodall la famosa primatologa que descubrio que los chimpances utilizan herramientas y estudio su comportamiento durante decadas visita Atapuerca y esta cutre entrevista es lo mejor que hace la periodista?
Le pregunta por los toros y por los absurdos programas propagandistiscos de Iran?! Si viene Stephen Hawking la periodista le preguntara sobre sillas de ruedas y aparacamientos para minusvalidos?
#1 estamos discutiendo el asombroso supuesto de que una persona se transformara en un ungulado y te parece inconcebible que pueda tambien cambiar de sexo?
Le pregunta por los toros y por los absurdos programas propagandistiscos de Iran?! Si viene Stephen Hawking la periodista le preguntara sobre sillas de ruedas y aparacamientos para minusvalidos?
#1 estamos discutiendo el asombroso supuesto de que una persona se transformara en un ungulado y te parece inconcebible que pueda tambien cambiar de sexo?
#2:
¿Cpt.Obvious?
Si yo fuera un atún tp querría ser parte de un tekamaki
Si yo fuera un atún tp querría ser parte de un tekamaki
#1:
Si te llamas Jane no serías un toro, serías una vaca.
#40:
Mis gatos se pegan una vida de puta madre y no por eso se merecen que les clave banderillas y espadas hasta la muerte.
El argumento de la buena vida que se pegan los toros me parece demasiado tonto.
#39 la finalidad del toro de lidia no es el consumo humano, aunque ciertas partes del toro acaben comiendose, la finalidad es hacer un espectáculo con su muerte, así que no lo metas en el mismo saco que al las terneras
El argumento de la buena vida que se pegan los toros me parece demasiado tonto.
#39 la finalidad del toro de lidia no es el consumo humano, aunque ciertas partes del toro acaben comiendose, la finalidad es hacer un espectáculo con su muerte, así que no lo metas en el mismo saco que al las terneras
#4:
si yo fuera un nabo no me gustaria estar cerca de un vegetariano
#55:
#53 A mi no me gusta ir al dentista pero ante la disyuntiva entre ir al dentista a que me saquen una muela o ir a que me peguen una paliza en público, humillado por cientos de personas hasta que se me caigan todos los dientes, me quedo con la primera. Absurdo verdad? Pues lo mismo que justificar el destino de un toro en la plaza porque la alternativa es el matadero.
Que los mataderos son crueles? pues no te digo que no, pero hablamos de toros en las plazas y lo demás es marear la perdiz con argumentos absurdos.
Que los mataderos son crueles? pues no te digo que no, pero hablamos de toros en las plazas y lo demás es marear la perdiz con argumentos absurdos.
#18:
Después de "El hombre que susurraba a los caballos" y "Los hombres que miraban fijamente a las cabras", llega: "La mujer que podía pensar como un toro"
#19:
#17 Pues sí, mucha, sobre todo en el mundo taurino.
"Estoy convencido de que si el toro pudiera hablar diría que quiere morir en la plaza." Eduardo Dávila Miura, torero
También está "la vaca quiere que la ordeñen" "el perro desea pelear" "la oveja quiere ser esquilada" "al delfín le gusta hacer shows", etc.
"Estoy convencido de que si el toro pudiera hablar diría que quiere morir en la plaza." Eduardo Dávila Miura, torero
También está "la vaca quiere que la ordeñen" "el perro desea pelear" "la oveja quiere ser esquilada" "al delfín le gusta hacer shows", etc.
#28:
Si yo fuera una gamba jamás iría a un cóctel.
Comentarios
Parecerá obvio, pero mucha gente para calmar su conciencia se aferra a la idea de que el animal víctima del abuso desea de algún modo tal abuso. Dentro de la tauromaquia este tipo de pensamiento es común, como por ejemplo cuando dicen que para el toro morir en la plaza es un honor (y acto seguido acusan a los que defendemos al toro de antropomorfizarlo al decir que siente y que no quiere morir).
#5 Vale que estoy lejos del animalismo, pero jamas he escuchado el argumento "es que quieren morir" (tal vez los lemmings...)
#7 Normal si no te dedicas a debatir con gente que está a favor de la explotación animal. Una vez te pones, escuchas de todo
"Si yo fuera animal, me gustaría ser toro de lidia: a ninguno se lo respeta más. Ninguno está mejor tratado." Juaquín Sabina
#8 De hecho suelo discutir con animalistas
Pero vamos, el instinto de conservación esta presente en todas las especies, con lo cual el "quieren morir" sigue patinandome.
Las declaraciones que pones de Sabina, son de esas verdades a medias, que vivan mejor que la mayoría del ganado hasta llegar a la plaza, no hace que "el toreo" deje de ser una puta barbaridad.
#10 Normal que te patine, pero cuando queremos defender lo indefendible, se nos nubla la lógica.
#11 Ya te digo, pero lo que patina es tu afirmación de que mucha gente dice eso. > #5
#17 Pues sí, mucha, sobre todo en el mundo taurino.
"Estoy convencido de que si el toro pudiera hablar diría que quiere morir en la plaza." Eduardo Dávila Miura, torero
También está "la vaca quiere que la ordeñen" "el perro desea pelear" "la oveja quiere ser esquilada" "al delfín le gusta hacer shows", etc.
#19 Debe ser un tío grande para que lo consideres mucha gente.
#22 Es un ejemplo, al igual que el de #8, para que se pueda ver que sí existe esa manera de pensar. Lo de mucha gente lo saco de los cientos de debates que tuve sobre derechos animales.
#23 Que tenga relevancia mediática no es lo mismo que lo diga mucha gente, luego os preguntáis porque acabáis aburriendo con vuestras ruedas de molino a la gente que se la sopla los toros.
#24 "Que tenga relevancia mediática no es lo mismo que lo diga mucha gente"
¿Y esto a qué viene? Yo no he dicho que sea lo mismo, aunque parezca que estás dando a entender que sí. Creo que ya he dejado claro en el comentario al que citas en qué me baso con el "mucha gente" y para qué puse esas dos citas (que son de gente famosa porque es lo primero que sale al hacer una búsqueda rápida en google sobre gente que piensa así).
#25 Querrás decir a quienes te refieres, porque basarte, lo que se dice basarte, parece que te basas en el método lógico-dialectico de Rajoy.
#26
No entiendo a donde quieres llegar, pero no tengo tiempo para tus mensajes rebosantes de simpatía. Un saludo.
#23 Un taurino de mi trabajo me dijo eso, que los toros "valian para eso" y que les gustaba. Los irracionales son ellos, no el toro.
#19 También está "la vaca quiere que la ordeñen" "el perro desea pelear" "la oveja quiere ser esquilada" "al delfín le gusta hacer shows", etc.
Ves lo que pasa por ser un ignorante ,que en cuanto escribes mas de dos frases ya estas metiendo la pata.
Las vacas necesitan ser ordeñadas un par de veces al día pues producen tanta leche que si no se les extrae les causa muchas molestias, en cuanto a las ovejas el caso es parecido producen tanta lana que en época de calor les seria insoportable, si hasta mi perro agradece cuando le corto el pelo en verano!
#46 ¿A las vacas y las ovejas también les gusta que las lleven al matadero? Porque es lo que les ocurre al final, ¿sabes? No se mueren de viejas tras haber llevado una vida plena y feliz. Y toro que no vale para la lidia, toro que morirá más joven y en el matadero.
#46 Las vacas solo producen leche después de haber parido y si son ordeñadas regularmente; habitualmente se utiliza el sistema de inseminación artificial cada año y medio o dos años para que vuelvan a parir y que así puedan seguir produciendo leche.
#48 Qué tendrá que ver un matadero para traer carne al supermercado, con la tortura pública en una plaza, y el sufrimiento de un animal como espectáculo?
tenéis cada argumento...
#51 desde el momento en que empezamos a hablar de si les gusta o no les gusta a los animales el destino que les espera, tiene TODO que ver. No hablamos de la disyuntiva entre ser toreado o vivir feliz para siempre. Hablamos de la disyuntiva entre ser toreado a los cinco años de edad o sacrificado antes del año de edad para obtener carne de ternera, o un poco antes de los dos años si tiene suerte para obtener carne de añojo. Yo tengo claro lo que preferiría.
#53 A mi no me gusta ir al dentista pero ante la disyuntiva entre ir al dentista a que me saquen una muela o ir a que me peguen una paliza en público, humillado por cientos de personas hasta que se me caigan todos los dientes, me quedo con la primera. Absurdo verdad? Pues lo mismo que justificar el destino de un toro en la plaza porque la alternativa es el matadero.
Que los mataderos son crueles? pues no te digo que no, pero hablamos de toros en las plazas y lo demás es marear la perdiz con argumentos absurdos.
#55, buena finta, pero yo estaba comparando fundamentalmente la EDAD de la muerte. Esquiva de nuevo.
#55, Los hogares españoles demandan más de 300 millones de kilos de carne de vacuno (76,4% ternera, 17,8% añojo y 5,8% mayor)
http://www.mercasa.es/files/multimedios/1302798243_pag_095-098_Carne_Cerdeno.pdf
Es para que entiendas de lo que hablo. Sólo el 5,8% del ganado vacuno destinado a consumo humano en los hogares españoles ha alcanzado los 2 años de edad cuando lo llevan al matadero. Son, en su gran mayoría, las vacas lecheras al final de su vida útil como productoras de leche. Los toros no tendrían tanta suerte.
#55 tu símil de
"sacar una muela" equivale a "la vida en una granja + muerte a los 6 meses o 2 años" y
"pegar una paliza" = "vida libre en amplias dehesas hasta 4 o 5 años + muerte en una plaza de toros"
Creo que patina un poco
#60 de ahí que en mi mismo comentario lo califique de absurdo, como otros símiles entre mataderos y plazas de toros.
#62 a lo mejor #55 con lo de la extracción de muela se refiere solo a las vacas lecheras, y si tuviéramos que comparar la vida de las vacas lecheras con la de las hembras del toro de lidia, llamadas madre.... (por cierto una ganadería que lidie 50 toros en un año suele tener como mínimo unas 200 o 250 vacas-madre)saldría perdiendo y mucho la lechera.
La vaca madre se dedica a vivir libre en el campo, tener hijos, cuidarlos durante el primer año de vida y después, cuando vuelva a entrar en celo repetir el ciclo. Mueren de viejas.
Vamos que hasta Jane Goodall querría ser como ellas.
Por cierto que ante la prohibición de las corridas de toros los antitaurinos saben perfectamente que todas estas irían directas al matadero y no proponen nada alternativo.
#89 No es necesario proponer nada alternativo, porque el toro de lidia no es una especie. Es como si deja de criarse el pitbull, no perdemos al canis lupus familiaris, pierden eso si los criadores de pitbulls. La tauromaquia es un problema moral y económico humano no tiene que ver con proteger de la extinción al bos taurus, porque esa es que junto a perrros, cerdos, ratas y humanos una de las especies menos extinguibles del planeta.
#91 Yo he escuchado mucho hablar sobre el problema de la desaparición de diferentes tipos de patatas, legumbres, trigos, razas de perro y vacuno de determinadas localizaciones, siempre hay un movimiento por la recuperación del "autentico toro del valle de pongaaquisunombre" por el valor génetico y cultural que suponen esas variedades. Entiendo que el toro de lidia también es merecedor de una conservación, no?
#93 Seguro, o "los toros" porque hay varias razas. En todo caso tenemos campo de sobra y crear algún espacio para meter toros de lídia o sea: vacas gordas, uros, bisontes o mamuts, no sería un gran problema y hablaría mejor de España que la tauromaquia.
#94 Por eso digo que es un problema económico, primero por la gente vinculada a esa industria y segundo por el dinero y los medios que exige mantenerla. Disfrutar del martirio de a un animal, hacer una fiesta con el maltrato de cualquier bicho no va en la dirección de la moral de la civilización. De ninguna civilización en el planeta Tierra. Hacer cultura de la masacre de bichos (bichos humanos incluidos) es un fenómeno tribal, de salvajes, de gente que tiene que acostumbrarse a cortar gargantas y orejas con la espada. Nadie dice que no existan incivilizados, hay pandillas que se lo pasan en grande incendiando gatitos y apaleando perros, pero que se permita algo así en un país civilizado es un problema.
#91
--Lo de moral es subjetivo. Por ejemplo los casi 600000 que firmaron la ILP no pensaban eso.
--¿Economico?, Ahí simplemente estas en un error. Solo por IVA se recauda unas cuantas decenas de millones de euros (41 en 2009) a eso habría que sumarle las adjudicaciones de plazas (2,5 millones de € anuales en Madrid, por ejemplo) y a parte de ahí puestos de trabajo, beneficios indirectos, etc.
Al lado de eso las pocas subvenciones que hay son ridículas.
Aquí puedes ver un informe de hace un par de años http://escalafon.blogspot.com.es/2011/03/los-toros-un-gran-negocio-para-la.html
--En cuanto a que procede de la misma especie que otros bóvidos y que no se pierde valor ecológico con su desaparición, también es subjetivo, sería lo mismo que decir que no pasa nada por extinguirse los lobos porque exista el perro. Estudios demuestran que es más de tres veces superior la variedad genética entre distintos encastes del toro bravo que entre cualesquiera dos razas europeas.
Aquí puedes ver un artículo sobre esto:
http://blogs.elpais.com/toros/2012/03/el-hombre-que-m%C3%A1s-sabe-de-los-toros.html
#94 vale ya voy entendiendote.
El problema económico te refieres a que en la actualidad económicamente genera puestos de trabajo y dinero para el estado, o sea beneficios económicos que habrá que ver como intentar paliar su pérdida.
En cuanto al problema ecológico del toro como animal a evitar su desaparición también dices que habrá que hacer una inversión para mantener espacios para el. Más dinero a gastar.
Y todo esto lo justificas en una moral. Vale, pero te repito que esa moral tuya no es absoluta, hay mucha gente incluidos intelectuales, naturalistas, artistas que interpretan los toros de otra forma a como lo ves tú y con los que en este caso yo me alineo.
#48 ¿A las vacas y las ovejas también les gusta que las lleven al matadero? Porque es lo que les ocurre al final, ¿sabes? No se mueren de viejas tras haber llevado una vida plena y feliz.
,la vida salvaje seria una continua lucha para no morir de hambre o en las fauces de un lobo.En una granja tienen comida y cuidados garantizados todas sus crias salen adelante, sus enfermedades son curadas y pueden dormir tranquilamente.
y en la naturaleza que crees que les pasaria a las ovejas y vacas? serian devoradas por depredadores y tendrian una esperanza de vida mucho menor nunca llegarian a viejas, es mas al ser animales domesticados menos agresivos y adaptados al medio natural serian rapidamente exterminados y las especies domesticas desaparecerian.
Una vida plena una oveja
p.d. Te dire un secreto ,al final todos tenemos que morir, y nadie nos garantiza que lleguemos a viejos ni que tengamos una vida "plena y feliz"
#48 ¿A las vacas y las ovejas también les gusta que las lleven al matadero? Porque es lo que les ocurre al final, ¿sabes? No se mueren de viejas tras haber llevado una vida plena y feliz.
,la vida salvaje seria una continua lucha para no morir de hambre o en las fauces de un lobo.En una granja tienen comida y cuidados garantizados todas sus crias salen adelante, sus enfermedades son curadas y pueden dormir tranquilamente.
y en la naturaleza que crees que les pasaria a las ovejas y vacas? serian devoradas por depredadores y tendrian una esperanza de vida mucho menor nunca llegarian a viejas, es mas al ser animales domesticados menos agresivos y adaptados al medio natural serian rapidamente exterminados y las especies domesticas desaparecerian.
Una vida plena una oveja
p.d. Te dire un secreto ,al final todos tenemos que morir, y nadie nos garantiza que lleguemos a viejos ni que tengamos una vida "plena y feliz"
#63 . Ningún otro animal que en estado salvaje suponga un peligro para el ser humano tiene tanta suerte. Ni siquiera el oso polar, pese a ser el icono favorito de organizaciones mediomabientales y Coca-cola. A éste se le permitirá vivir mientras se mantenga apartado del hombre, cosa sencilla debido a su hábitat y costumbres. Pero si se acerca a cualquier población humana será abatido sin contemplaciones
Sorpresa!!
#5 yo no tengo que calmar mi conciencia; pero si te digo una cosa; SI ME DAS A ELEGIR ser toro de lidia, o ser cualquier otro animal de consumo humano; NO ME LO PIENSO, el toro tiene 100 veces mejor vida en su conjunto....asi que si nos ponemos desde el punto de vista del toro....pues va a ser que viva el toreo...porque es gracias al toreo que los toros tienen tan buena vida.
#8 y lo que dice sabina es mentira?? dime otro animal de consumo humano que tenga mejor vida....o por lo menos mejor que el 99% de animales de consumo humano.
Mis gatos se pegan una vida de puta madre y no por eso se merecen que les clave banderillas y espadas hasta la muerte.
El argumento de la buena vida que se pegan los toros me parece demasiado tonto.
#39 la finalidad del toro de lidia no es el consumo humano, aunque ciertas partes del toro acaben comiendose, la finalidad es hacer un espectáculo con su muerte, así que no lo metas en el mismo saco que al las terneras
#40 tus gatos no son para consumo humano, el toro de lidia si; el toreo es una forma de consumo; y luego claro que se comen. Como que no es argumento la buena vida si lo que se queda la gente es que tienen un mal final? pues habra que contar toda la vida del toro no? o solo contamos los ultimos 15 minutos?? por que el toro de lidia tiene una vida tan buena, de lujos y comodidades?? PUES PORQUE va destinado al toreo, sino seria imposible pagar lo que vale eso. Es decir, es gracias al toreo por la que tienen esa vida!!! sin toreo, vida como una vaca enjaulada.
#44
Sería imposible pagar la vida que tiene un jabalí o un ciervo y es gracias al toreo por lo que tienen esa vida. Oh! espera...
#64 un jabali o un ciervo tienen mucha peor vida, y acaban o atropellados o cazados, y los que no, no son para consumo humano, me podrias haber dicho un oso panda....PERO YO DIGO de consumo humano.
#7 Joder, que recuerdos, me pregunto si no pondrían ahora el grito en el cielo por el Lemming "Taliban" bomba.
#5, este pensamiento es común....¿no arriesgas mucho en esta afirmación?
#30, la verdad, me gustaría leerlo, saber quien lo ha escrito...
#36 Afirmaba ser médico
"Si yo fuese un langostino odiaría las navidades"
¿Cpt.Obvious?
Si yo fuera un atún tp querría ser parte de un tekamaki
#2 Si fuera un adolescente no iría a pasar la noche a Elm Street. Ni tampoco iría a bañarme en pelotas con mi novia al lago Crystal Lake
Para #2. Tan obvio como la gravedad, y mira hasta donde nos ha llevado el señor Newton.
#2 Pues eso que a ti te parece tan obvio, los taurinos no lo ven tan claro. He participado en intensos debates en los que se llega a plantear (por parte del sector taurino) que el toro quiere ir a la lidia porque es el precio que tiene que pagar por llevar una vida tranquila y sosegada.
Si te llamas Jane no serías un toro, serías una vaca.
Jane Goodall la famosa primatologa que descubrio que los chimpances utilizan herramientas y estudio su comportamiento durante decadas visita Atapuerca y esta cutre entrevista es lo mejor que hace la periodista?
Le pregunta por los toros y por los absurdos programas propagandistiscos de Iran?! Si viene Stephen Hawking la periodista le preguntara sobre sillas de ruedas y aparacamientos para minusvalidos?
#1 estamos discutiendo el asombroso supuesto de que una persona se transformara en un ungulado y te parece inconcebible que pueda tambien cambiar de sexo?
#16 Cuanta razón tienes, es una entrevista pésima y los comentarios parecen sacados de un evento de tuenti
si yo fuera un nabo no me gustaria estar cerca de un vegetariano
#4 Buffff, ya estamos pensando mal, y no voy a hacer el chiste fácil del nabo que se come o se mastica, y que nada tiene que ver con los vegetarianos.
#4 La cuestión es que el nabo no piensa. No tiene sistema nervioso, ni mucho menos cerebro... ah, ¿que era un chiste?
Si yo fuera una gamba jamás iría a un cóctel.
#28 Y en el caso de que fueras, seguro que no repetías.
#33 Dependera del ajo que le echen.
#28 Y si Pepe Navarro fuera langostino habría que tirarlo entero.
Después de "El hombre que susurraba a los caballos" y "Los hombres que miraban fijamente a las cabras", llega: "La mujer que podía pensar como un toro"
Cuanto gilipollas.... Y no lo digo por Jane......
#50 Suerte que estas tu para subir el nivel, ante semejantes argumentos que se puede decir.
#52 Cómo que qué se puede decir, pues lo que has dicho tú: "gracias". Lo has hecho muy bien.
¡Antiespañola!
#Siyofuera Warren Buffett no querría que triunfasen los comunistas.
#63 ¿Qué diferencia habría entre el toreo y coger una cabra de mi vecina (que las cría y cuida en libertad) y antes de sacrificarla en el matadero llevármela a un cuarto con más gente que me paga por entrar, molerla a palos y luego matarla de un golpe en la cabeza? Porque siguiendo tu línea argumental no veo ninguna relevante...
La frase no hay por dónde cogerla...
PReíros, pero no hace mucho leí un artículo pro-taurino en el que el autor se ponía en la piel del toro (chiste accidental) y decía que estaba deseando salir al ruedo porque su instinto etc, etc. y que al recibir las banderillas experimentó placer . A ver si lo encuentro
Muy simpática pero bien que usa monos como esclavos en una mina de diamante, de eso no se habla.
#38 Yo que tú usaba un trollface o un guiño al final de la frase...
#41 Estaba esperando la reacción de algún "flanders"
#97 ¿La diferenciación que haces entre individuos autoconscientes y no-autoconscientes también la aplicas a los de tu propia especie? ¿Qué ocurre con los humanos que no llegan al grado de consciencia que con tu medida exiges para merecer pleno respeto? ¿Se justifica causarles sufrimiento porque supones que sin autoconsciencia no existe consciencia del dolor?
Y otra cosa que me interesa, la idea que tienes sobre lo que supone la falta, o un grado muy bajo de autoconsciencia. ¿Se supone que sin autoconciencia el dolor que "llega" desde el sistema nervioso al cerebro, cae en saco roto, sin que exista experiencia de él? ¿El llanto de un bebé o los chillidos de un perro tras golpearles sería, como pensaba Descartes (para quien los demás animales no eran más que autómatas, "machina animata"), "el chirrido de un mecanismo que funciona mal"?
Un saludo.
#98 ¿La diferenciación que haces entre individuos autoconscientes y no-autoconscientes también la aplicas a los de tu propia especie?
Todos los seres humanos son conscientes de sí mismos a partir, aproximadamente, de los seis meses de edad. También habría que excluir a los comatosos.
¿Qué ocurre con los humanos que no llegan al grado de consciencia que con tu medida exiges para merecer pleno respeto? ¿Se justifica causarles sufrimiento porque supones que sin autoconsciencia no existe consciencia del dolor?
Es que lo que digo es que si no hay consciencia no hay sufrimiento porque no hay sujeto que pueda ser susceptible de tal cosa. Se trata tan solo de un complejísimo agregado de materia.
¿Se supone que sin autoconciencia el dolor que "llega" desde el sistema nervioso al cerebro, cae en saco roto, sin que exista experiencia de él?
No hay "experimentador". ¿Cae en saco roto lo que llega a la CPU de un ordenador si la aplico una descarga de diez mil voltios?
¿El llanto de un bebé o los chillidos de un perro tras golpearles sería, como pensaba Descartes (para quien los demás animales no eran más que autómatas, "machina animata"), "el chirrido de un mecanismo que funciona mal"?
No, eso es una respuesta evolutiva cuyo fin es captar la atención de quien tiene por naturaleza una inclinación a protegerte, padres u otros. Los llantos o los chillidos son los sonidos más estridentes con los que la evolución nos ha provisto para captar la atención del sistema nervioso (a través del sentido del oído) de nuestros semejantes. Nada que ver con ser consciente de la propia existencia.
#99 "Todos los seres humanos son conscientes de sí mismos a partir, aproximadamente, de los seis meses de edad."
No es verdad. Hay un sinfín de enfermedades y disfunciones que afectan a las capacidades cognitivas. Desde personas con diversidad intelectual funcional hasta seniles.
Defíneme: ¿Qué es la autoconsciencia?
Si tienes, ¿podrías enlazarme alguna fuente científica?
¿Podrías hablarme de algún estudio científico con animales no-humanos que pruebe la ausencia de autoconsciencia en estos? Por favor, que no sea el experimento del espejo. Este experimento es sesgado por presuponer que los animales no-humanos que compartan cierta cualidad con los humanos deberán reaccionar de igual manera que nosotros ante un mismo estímulo. Muchos animales viven en mundos sensoriales muy diferentes al nuestro, por lo que un animal que se base principalmente en el olfato, no se reconocería en un reflejo visual. Otros evitan mirar a los ojos a animales de su misma especie. Otros experimentan el mundo de forma química. Etcétera.
Otra cosa, la consciencia en mamíferos (por poner une jemplo, y ya que hablamos de toros...) está más que demostrada, y estás negando las implicaciones que esto tiene basándote (por lo que he leído en tus comentarios) en el experimento que anteriormente menciono.
"Los niveles de consciencia, no sólo en nuestros parientes primates sino en los mamíferos en general y en otros grupos animales, se han subestimado, en algunos casos enormemente. Los recientes estudios conductuales en aves que revelan capacidades cognitivas de alto nivel en algunas especies —comprensión de palabras, capacidades numéricas, sentido del tiempo, teoría de la mente, constancia de los objetos, manufactura de útiles, inferencia transitiva, etcétera— muestran que estudios diseñados para permitir a una especie usar su repertorio natural de conductas para responder a las cuestiones experimentales, lo que yo llamo estudios sensibles a la especie, pueden revelar capacidades mucho mayores que las que antes se suponían." http://ilevolucionista.blogspot.com.es/2009/07/neurociencia-evolucionista-entrevista.html
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#100 Defíneme: ¿Qué es la autoconsciencia?
Sencillamente ser consciente de uno mismo, de la propia existencia. En puridad, hablamos de ser consciente de que se es consciente. Quiero decir, la autoconsciencia no consiste en saber de tu propio cuerpo sino del propio hecho de que sepas. No solo nuestro sistema nervioso maneja información obtenida del exterior sino que sabe que maneja información del exterior. Es decir tenemos información sobre el hecho de que tenemos información. No solo pensamos sino que sabemos que pensamos y podemos pensar sobre el hecho de que pensamos. Es complicado de explicar, espero que me hayas entendido. Puedes pensar en un artificio tecnológico para comprenderlo mejor. Un sensor de movimiento, por poner un ejemplo, sabe cuando algo se mueve en sus cercanías pero no sabe que sabe, no es consciente de sí mismo, no sabe que existe.
Respecto a lo que dices de la prueba del espejo:
A priori ciertamente puede pensarse que el hecho de que un animal no se reconozca en el espejo no implica necesariamente que no sea consciente de sí mismo. Sin embargo, si el animal sí se reconoce es innegable que sí es consciente de sí mismo. Pues mira por dónde que los animales que se reconocen en un espejo son precisamente los más sospechosos: especies cercanas a nosotros en el árbol de la evolución o en cualquier caso especies muy evolucionadas. Los que no se reconocen, los demás. La verdad es que sí puede haber especies que sean conscientes de sí mismas y no se reconozcan en el espejo por alguna razón justificada pero la cosa huele porque no hay un caso en contrario entre las especies más importantes.
Por otro lado, la autoconsciencia "de los mamíferos" (¿de todos, hasta de los erizos?) no está demostrada, no sé de dónde sacas eso. La cita que pones no sé quién la firma pero está claro que confunde autoconsciencia con inteligencia y, ojo, son dos cosas muy distintas. Hay animales no conscientes de sí mismos que son muy inteligentes y, al revés, la urraca es consciente de sí misma pero su inteligencia es bastante discutible.
Por último, el vídeo que enlazas va de un experimento con niños de año y medio en el que se demuestra que algunos ya son conscientes de sí mismos y otros no. Yo recuerdo haber leído que la autoconsciencia se adquiría en torno a los seis meses pero debe ser que es posterior y que depende de cada persona.
Tocate lo huevos. Y si yo fuera un pavo no me gustaria la navidad.
#79, mira que he conocido a extranjeros, y todavía no he visto a ninguno que me dijera que quería venir a España a conocer a nuestros simpáticos animales. A ver corridas de toros, en cambio, sí. Y gritar olé y todo eso. Luego algunos vomitan, es verdad, porque venían con otra idea y porque no todas las corridas permiten tampoco apreciar mucho arte. Pero vinieron por la corrida, no por el urogallo.
#83 Tampoco he conocido a nadie que venga para ver a unos gatos pulgosos en Andalucia, pero yo quería dar a entender que da mejor imagen promocionar España con esos gatos que con la tauromaquia. Un santuario de ballenas, delfines y gatos pulgosos da mejor imagen que un matadero de cualquier clase.
Si yo fuera retrasado tambien sería presidente del gobierno
Si yo fuera un espermatozoide, sería homófobo.
Según muchos argumentos que estoy leyendo podemos empezar a torear osos panda y linces ibéricos para que no se extingan.
Me repatea que la gente piense que si un animal no le hace ningún servicio a la humanidad o no es rentable no tiene derecho a existir, el mundo no gira en torno al ser humano ni la naturaleza ha puesto ahí las cosas para nuestro disfrute.
Si el ser humano mezcla un gallo con un elefante y crea un gallifante eso no le da derecho a torturarlo porque de otra manera no sería rentable y se extinguiría, o lo mismo ocurre con las razas de perros "creadas para pelear" que al ser ilegales las peleas podemos exterminar a los pitbulls
#63 #73 claro, es que la solución no es hacer fiestas donde se martiricen osos, lobos o linces, para que nos salga rentable que esos bichos sigan por los montes, es cuestión de que tenemos bichos que otros muchos países no tienen y eso da buena imagen a nuestra principal industria, todo lo contrario de la tauromaquia que hace vomitar a turistas año tras año. Además no hay problema en extinguir toros de lídia porque son razas artificiales, no es una especie separada de la vaca que nos zampamos en la hamburguesa, aun así no veo problema en mantener alguna raza de toros llamativa como si alguien quiere hacer un parque para preservar los caniches porque a la gente no le da ya por tener esa raza de perro.
#73 los animales que citas no son especies domesticadas. Existen ya en libertad en sus hábitats respectivos. En España, si no estoy yo equivocado, las vacas, misma especie que los toros, no existen en libertad. Toda vaca o toro que nace en España le pertenece a alguien. Puede parecerte bien o no, pero es una realidad desde hace muchos siglos, y es una realidad que existirá independientemente de la existencia o no de las corridas de toros. Por tanto, si al toro no se le lidiara, se le daría otro uso, siempre algo que lo rentabilizase. Y el único uso rentable que se le conoce al macho de la vaca aparte de la lidia, es el de hacer de semental o llenar nuestros estómagos. Y para llenar nuestros estómagos, es más rentable cuando es joven y tierno. Por tanto se le criará lo justo para cumplir esa función con el menor gasto posible, lo cual implica darle matarile antes de los dos años de edad, y en su mayoría antes del destete. De verdad que si yo soy un toro de 6 meses al que le llevan al matadero y me preguntasen, qué prefieres, una muerte rápida aquí y ahora, o vivir hasta los 5 años una vida plena y luego te toreamos 15 minutos... yo, lo tendría claro. A lo mejor es que soy un raro, puede ser. No necesitas convencerme de que el toro preferiría simplemente ser libre y feliz toda su vida hasta que la vejez se lo lleve, antes que esas dos alternativas, eso es evidente. Pero no puede ocurrir. Y como no puede ocurrir, no lo contemplo. Es perder el tiempo. Se lo dejo a los adoradores de Gaia y sus mundos de fantasía.
¿Tendría más suerte el toro si no fuese un animal domesticable, si fuese como el oso panda o el lince ibérico que citas? Según se mire. ¿Sabes lo que les ha pasado a todos los grandes mamíferos de la Península que resulta que no eran domesticables y sí eran peligrosos para el hombre, compartiendo su hábitat? Si el toro no fuese domesticable, si fuese por ejemplo como el rinoceronte, le habría pasado lo que al rinoceronte, que quedarían cuatro ejemplares en algún lugar recóndito del mundo, sólo porque la civilización aún no quiso asentarse en esos lugares. Y esos cuatro vivirían una vida plena... el tiempo que leones, hienas o guepardos o sus propios congéneres les permitiesen, claro está. La naturaleza, esa gran hijaputa.
Si yo fuera un gorila no querría que esta pelma me espiase.
Si fueras un toro no podrías razonar lo que esta pasando dentro de la plaza, seguramente ni siquiera fueras consciente de la gente que hay viéndolo, solo distinguirías varios cosas moviéndose que te están puteando y que por lo tanto tienes que atacar, hasta los huevos de la personificación de los animales.
#75 hasta los huevos de la personificación de los animales.
mmmmmmm, creo que quieres decir humanización.
#78 #75 personificación está bien empleado:
http://es.wikipedia.org/wiki/Personificaci%C3%B3n
Personificación.- Metáfora ontológica que consiste en caracterizar una realizad no humana como humana.
Si fueras toro no hablarías, y serías una vaca
Si yo fuera un toro no querria participar en una lidia sin probar pipas facundo.
Ya sé a qué universidad quiero ir. A la universidad bovina.
Si tu fueras un toro pensarías... rojo, me quiere atacar, embestir, embestir, embestir... mmmm... una vaca... MUUUUUUU... Guaaapaaaaa... empujar, empujar, empujar... tengo hambre... comer hierba, hierba rica... eso me molesta... embestir, embestir, embestir...
No sé quién es esta tal "monjamellada" que no comenta nada pero vota negativo a todo el que no coincida con su línea de pensamiento independientemente de la validez o razonabilidad de la idea expresada. Pero como veo que no lo hace sólo conmigo, he votado positivo a todos los demás que he visto que han sido víctimas de su sectarismo, para compensar.
#84 No eres el único, compañero. Yo tenía una larga relación sadomasquista con ella (ella me pega y yo recibo), pero si ahora te prefiere a ti me voy a poner celoso.
Pues pues pues si siyofuerauntorooooo... ehh.... me comería la hierba, pero las espinacas no, eh!
Llegué tarde...
Si todos los que aplauden la tortura y la muerte probaran en carne própia de esa medicina que tanto les gusta dejarían de lado la violencia con los demás animales.
Y si Lawrence de Arabia hubiese sido un toro si que le habría gustado participar en una corrida... El problema está en que los bichos no deciden.
Es que nadie va a pensar en el toro. En lugar de preguntar a Jane Goodall que pensaría si fuese un toro, deberíamos preguntar a un toro que pensaría si fuese Jane Goodall.
"Por lo que yo sé, una ganadería tiene vacas y toros, que tienen sentimientos. Sienten tristeza, estrés y miedo. Lo único que puedo decir de las corridas de toros es que, si yo fuera un toro, estoy completamente segura de que no querría participar en una corrida." A todos los que la llaman cpt obvio, le hacen una pregunta sobre bienestar animal a una activista del tema, y sabiendo que está en España da la respuesta mas adecuada sin insultar a nadie, ¿o preferís que hubiera dicho "los españoles son unos salvajes haciendo eso a un pobre toro" o "habría que ejecutar a los toreros por asesinos"? que seguro está mas en la linea de lo que ella piensa. Pero como persona inteligente preguntada sobre un tema escabroso, da un argumento que a ella le parece válido para que no haya eso y se pone "en la piel" del animal. ¿No se que veis de raro en eso?
Sobre abolición, no abolición...mientras que dé dinero habrá corridas, cuando no lo dé dejará de haberlas, mientras tanto, con no verlas y no educar a tus hijos en la cultura de verlas se hace mucho mas de lo que parece para que desaparezcan.
Pues dependerá de con quien te compares.
Si te dan una vida con todo lo que puedas desear, y al llegar a los 45 te matan, o si te dan una vida hasta los 70 pero posiblemente llena de miseria. Seguramente quieras lo primero, pero habrá gustos para todo.
#86 desafortunadamente, siguiendo la equiparación con los humanos la vida de la gran mayoría de vacunos no de lidia, sería la de vivir en un zulo y matarle a los 4 o 5 años, o si es añojo a los 15 o 18.
Eso sí, al niño del zulo gracias a "las leyes que le protegen" le matan en un matadero de un disparo certero y las dimensiones de su habitáculo vital serán de 2x4x3 metros
Demagógico. Evidentemente no querría participar, pero seguro que tampoco querría que lo sacrificaran en un matadero como a las vacas, y además siendo bastante más joven. E iba a tener lo uno o lo otro. A diferencia de ella, yo estoy convencido de que preferiría lo que actualmente tienen. Y a las vacas no las indultan. Por las mismas, yo como esclavo romano habría preferido ser gladiador antes que remar en las galeras. Como gladiador seguramente muera pronto pero al menos tengo una oportunidad.
#42 ¿La alternativa es acabar en un matadero? Te recuerdo que existen animales que viven en libertad toda su vida...
#58, claro que hay animales que viven en libertad toda su vida. Como el toro de lidia, sin ir más lejos. No sólo viven en semi libertad, además están protegidos de sus posibles depredadores, se les da de comer cuando la comida escasea, y se les sana cuando enferman. Ningún otro animal que en estado salvaje suponga un peligro para el ser humano tiene tanta suerte. Ni siquiera el oso polar, pese a ser el icono favorito de organizaciones mediomabientales y Coca-cola. A éste se le permitirá vivir mientras se mantenga apartado del hombre, cosa sencilla debido a su hábitat y costumbres. Pero si se acerca a cualquier población humana será abatido sin contemplaciones. Porque tiene la mala costumbre de comerse a las personas, sabes. Pasa lo mismo con los leones, con los tigres...
El toro tiene la mala suerte de que su hábitat no es diferente del nuestro. Le gusta estar allá donde a nosotros también nos gusta estar. Iba a ser difícil mantenerlo separado de las poblaciones humanas. Habría que confinarlo, con lo cual ya no hablamos de vida en libertad. Y ese confinamiento cuesta un dinero. Dinero que ahora se paga gustosamente debido al negocio de la lidia, pero sin ésta, no sería posible. Ergo, el destino de cualquier toro sería el matadero. Si no existiese la lidia.
#130, no exactamente. Yo en todos los casos me he referido a aquellos que se acercan a los asentamientos humanos. Puedes verlo en mi mensaje #63. Lo que tú me has descrito (sedar, trasladar) se hace bastante antes de que eso ocurra, y para evitar que ocurra. Si te cruzas con un oso polar por la calle, lo normal es que te ataque, son depredadores muy agresivos y no tienen mayores contemplaciones con los humanos. Y para evitarlo, lo normal es que alguien le tenga que pegar uno o varios tiros. Y entonces, lo normal es que el animal la palme. A lo mejor esto no es más que un malentendido sobre lo que tú o yo consideramos que es "acercarse".
Olvida el pequeño detalle de que si fuera un toro no sabría que existe, por lo tanto no habría "yo" capaz de querer o no querer nada.
#14 Estás equivocado. Esa afirmación es errónea: sí tienen conciencia, como tú lo llamas, un "yo".
Lee la Declaración de Cambridge, te aclarará el tema
#67 No, el que está equivocado eres tú. No tienen conciencia ni está probado lo contrario. Lo que diga la declaración no científica de un grupúsculo es irrelevante, la ciencia no funciona así.
#14 Los toros tienen conciencia, igual que todos los mamiferos, aves, etc.
La Cambridge Declaration On Consciousness (Declaración de Cambridge sobre la Conciencia) no puede dejar indiferente a nadie, y tal como declararó Philip Low en su presentación de la declaración: "decidimos llegar a un consenso y hacer una declaración para el público que no es científico. Es obvio para todos en este salón que los animales tienen conciencia, pero no es obvio para el resto del mundo. No es obvio para el resto del mundo occidental ni el lejano Oriente. No es algo obvio para la sociedad."
http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf
Declaración de Cambridge sobre la Conciencia
En este día, 7 de julio de 2012, un prominente grupo internacional de neurocientíficos, neurofarmacólogos, neurofisiólogos, neuroanatomistas y neurocientíficos de la computación se reunió en la Universidad de Cambridge para reexaminar los sustratos neurobiológicos de la experiencia consciente y otros comportamientos relacionados en seres humanos y animales no humanos. A pesar de que la investigación comparativa en este campo está obstaculizada por la inhabilidad de los animales no humanos, y a menudo de los mismos humanos, para comunicar sus estados internos de manera clara e inmediata, las siguientes observaciones pueden afirmarse de manera inequívoca:
El campo de investigación sobre la conciencia está evolucionando rápidamente. Han sido desarrolladas numerosas técnicas nuevas y estrategias para el estudio de animales humanos y no humanos. Por consiguiente, más datos están disponibles y dan paso a una reevaluación de antiguas preconcepciones en este campo. Los estudios de animales no humanos han demostrado que circuitos cerebrales homólogos correlacionados con la experiencia consciente y la percepción pueden ser habilitados o deshabilitados selectivamente para evaluar si son, de hecho, necesarios para estas experiencias. Es más, en seres humanos, ya están disponibles y al alcance nuevas técnicas no invasivas para estudiar las correlaciones de la conciencia.
Los sustratos neurales de las emociones no parecen estar restringidos a estructuras corticales. De hecho, redes neurales subcorticales excitadas durante estados afectivos en los seres humanos también tienen una importancia crítica en la generación de estados emocionales en animales no humanos. La excitación artificial de las mismas regiones cerebrales generan conductas y estados emocionales correspondientes tanto en animales humanos como no humanos. En dondequiera que sea que el cerebro suscite comportamientos emocionales instintivos en animales no humanos, muchos de los comportamientos que resultan son consistentes con estados de sentimientos experimentados, incluso aquellos estados internos que recompensan o castigan. La estimulación cerebral profunda de estos sistemas en seres humanos también pueden generar estados afectivos semejantes. Los sistemas asociados con el affect [nota: término de psicología que se refiere a la experiencia de la emoción y los sentimientos] están concentrados en regiones subcorticales donde abundan homologías neurales. Seres humanos jóvenes y animales no humanos sin neocórtices retienen estas funciones cerebro-mentales. Inclusive, circuitos neurales que apoyan los estados conductuales y electrofisiológicos de atención, sueño y toma de decisiones parecen haber surgido en la evolución desde la propagación de los invertebrados, siendo evidente en insectos y moluscos cefalópodos (por ejemplo, el pulpo).
Las aves parecen ofrecer, en su conducta, neurofisiología y neuroanatomías, un caso destacado de evolución en paralelo de la conciencia. Evidencia de niveles casi humanos de conciencia han sido observados de manera espectacular en los loros grises africanos. Las redes emocionales y los microcircuitos cognitivos de mamíferos y aves parecen ser mucho más homólogos de lo que se pensaba antes. Es más, se ha descubierto que ciertas especies de aves exhiben patrones neurales de sueño similares a los de los mamíferos, incluyendo movimientos oculares rápidos y, como se demostró en pinzones cebra, patrones neurofisiológicos que anteriormente se pensaba requerían del neocórtex mamífero. En particular, se ha notado que las urracas muestran similitudes asombrosas con los seres humanos, grandes simios, delfines y elefantes en estudios de auto-reconocimiento frente a un espejo.
En seres humanos, el efecto de ciertos alucinógenos parece estar asociado con una interrupción en el proceso de retroalimentación y prealimentación cortical. Intervenciones farmacológicas en animales no humanos con compuestos conocidos por afectar la conducta consciente en seres humanos puede dar paso a perturbaciones similares de comportamiento en los animales no humanos. En seres humanos, hay evidencia que sugiere que la conciencia esta correlacionada con la actividad cortical, lo que no excluye posibles contribuciones de procesos subcorticales o corticales tempranos, como la conciencia visual. Hay evidencia de que sensaciones emotivas en seres humanos y animales no humanos surgen de redes cerebrales subcorticales homólogas, lo que firmemente sugiere que, evolutivamente, compartimos qualia afectivos primigenios.
Declaramos lo siguiente: “La ausencia de un neocórtex no parece prevenir que un organismo experimente estados afectivos. Evidencia convergente indica que los animales no humanos poseen los substratos neuroanatómicos, neuroquímicos y neurofisiológicos de estados conscientes, así como la capacidad de exhibir comportamientos deliberados. Por consiguiente, el peso de la evidencia indica que los seres humanos no son los únicos que poseen los sustratos neurológicos necesarios para generar conciencia. Animales no humanos, incluyendo todos los mamíferos y pájaros, y muchas otras criaturas, incluyendo los pulpos, también poseen estos sustratos neurológicos”.
Nota: La Declaración de Cambridge sobre la Conciencia fue escrita por Philip Low y editada por Jaak Panksepp, Diana Reiss, David Edelman, Bruno Van Swinderen, Philip Low y Christof Koch. La Declaración fue proclamada públicamente en Cambridge, Reino Unido, el 7 de julio, 2012, durante la Conferencia Francis Crick sobre Conciencia en Animales Humanos y no Humanos, en el Colegio Churchill, Universidad de Cambridge, por Low, Edelman y Koch. La Declaración fue firmada por los participantes de la conferencia esa misma noche, en presencia de Stephen Hawking, en la Habitación Balfour del Hotel du Vin en Cambridge, Reino Unido.
http://mataderos.cl/declaracion-de-cambridge/ (traducción al español)
Todo individuo con conciencia reconoce las experiencias de su propio cuerpo (su propio dolor, etc.)
#72 Sabes de sobra que no está demostrado científicamente, más bien al contrario. Buscaos otro argumento.
#72
Entrevistador: ¿Es posible medir la similitud entre la conciencia de los mamíferos y las aves y la de los seres humanos?
Philip Low: Esta pregunta se ha dejado abierta en el manifiesto. No tenemos un indicador, dada la naturaleza de nuestro enfoque. Sabemos que hay diferentes tipos de conciencia. Podemos decir, sin embargo, que la capacidad de sentir dolor y placer en los mamíferos y los seres humanos es muy similar.
¿Qué tipo de comportamiento animal apoya la idea de que tienen conciencia?
Low: Cuando un perro tiene miedo o siente dolor o felicidad al ver a su dueño, son activadas en su cerebro estructuras similares a las que se activan en los seres humanos cuando mostramos miedo, dolor y placer. Un comportamiento muy importante es el auto-reconocimiento en el espejo. De entre los animales que pueden hacerlo, además de los humanos, se encuentran los delfines, chimpancés, bonobos, los perros y una especie de ave llamada pica-pica.
http://codexmiscelaneus.blogspot.com.es/2012/07/philip-low-neurocientifico-todos-los.html
Exisnten distintos niveles de conciencia, cuando se equipara a los humanos con el resto de mamiferos dice "Podemos decir, sin embargo, que la capacidad de sentir dolor y placer en los mamíferos y los seres humanos es muy similar."
Capacidad de sentir dolor y placer, no es muy impresionante.
Luego vendria la capacidad de reconocer el entorno y saber que podemos interactuar con el, resolver problemas simples, desarrollar estrategias de caza animales muy encefalizados son capaces de esto, ahi podrian estar muchos mamiferos, sobre todo depredadores y algunas aves.
Un comportamiento muy importante es el auto-reconocimiento en el espejo. De entre los animales que pueden hacerlo, además de los humanos, se encuentran los delfines, chimpancés, bonobos, los perros y una especie de ave llamada pica-pica
Esto es importante llegamos al siguiente nivel autoreconocimiento ,consciencia del "yo" aqui ya solo tenemos un puñado de animales grandes simios(nuestros mas cercanos parientes) delfines y que yo sepa el elefante asiatico un reducido y exclusivo grupo.
siguiente nivel imaginacion, creatividad, razonamiento logico , moral este nivel solo ha sido alcanzado por el genero homo , el concepto del bien y el mal, la logica, el arte ,la filosofia son conceptos mucho mas alla de cualquier animal no humano.
#14 Hola! Por tu nick y tus comentarios sobre este tema, me ha venido a la mente recomendarte este libro: http://books.google.es/books?id=IEAQVyVIQ8kC&printsec=frontcover&dq=John+N.+Gray,+Perros+de+paja:+reflexiones+sobre+los+humanos+y+otros+animales&hl=es&sa=X&ei=_-YkUbb2LpS4hAeH6IHoAw&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
"Yo compararía a Kant con un hombre que, tras intentar toda la noche conquistar a una belleza enmascarada en un baile, cuando ésta por fin se despoja de su máscara, descubre que se trataba de su propia mujer." En la fábula de Schopenhauer, la esposa que se hacía pasar por una bella desconocida era el cristianismo. En la actualidad, es el humanismo.
Lo que Schopenhauer escribió acerca de Kant no es menos cierto hoy. De la forma en que se practica comúnmente, la filosofía no es más que un intento de hallar buenos motivos para las creencias convencionales. En la época de Kant, la fe de las personas convencionales era cristiana; ahora es humanista. Y esos dos credos no difieren gran cosa el uno del otro. Durante los últimos doscientos años, la filosofía se ha sacudido su fe cristiana. No ha abandonado, sin embargo, el error esencial del cristianismo: la creencia según la cual los seres humanos son radicalmente distintos al resto de animales.
La filosofía ha sido un baile de disfraces en el que la imagen religiosa de la humanidad se ha renovado bajo la apariencia de las ideas humanistas de progreso y razón. Ni los más grandes desenmascaradores de la filosofía han podido evitar participar en la mascarada. Apenas hemos empezado a quitarnos las máscaras de nuestros rostros animales.
Los demás animales nacen, se aparean, buscan comida y mueren. Eso es todo. Pero nosotros, los seres humanos, somos diferentes o, al menos, eso es lo que creemos. Somos personas cuyas acciones son consecuencia de nuestras decisiones. Los demás animales viven sus vidas inadvertidamente, pero nosotros somos conscientes. La imagen que tenemos de nosotros mismos se forma a partir de nuestra arraigada creencia de que la conciencia, la individualidad y el libre albedrío nos definen como seres humanos y nos elevan por encima del resto de criaturas.
En aquellos momentos en los que tomamos un mayor distanciamiento, llegamos a admitir que esa opinión sobre nosotros mismos es imperfecta. Nuestras vidas se parecen más a sueños fragmentarios que a materializaciones de nuestro yo consciente. Controlamos muy poco de aquello que más nos importa; muchas de nuestras decisiones más fatídicas son tomadas sin que nosotros mismos lo sepamos. Y aún así, seguimos insistiendo en que la humanidad puede lograr aquello que a nosotros nos resulta imposible: el dominio consciente de su existencia. Ése es el credo de quienes han renunciado a la creencia irracional en Dios a cambio de una fe irracional en la humanidad."
#96 Estoy fundamentalmente de acuerdo con el texto que has puesto. Créeme que te equivocas si piensas que soy un defensor de las viejas ideas. El problema es que se ha pasado de "la creencia según la cual los seres humanos son radicalmente distintos al resto de animales" del cristianismo a "la creencia según la cual los seres humanos son radicalmente iguales al resto de animales" del animalismo. Ciertamente considero que ambas posturas son erróneas y que el hecho de ser o no ser consciente de uno mismo, que exista un "yo" autoconsciente, en definitiva, una existencia moral, no es baladí a la hora de decidir que conductas para con los animales son lícitas o ilícitas. No solo los seres humanos somos conscientes de nuestra propia existencia, está demostrado que esto también existe en muchas otras especies (chimpancés, bonobos, delfines, elefantes, urracas, etcétera) pero no en todas. Hay quien defiende que todo ser vivo con sistema nervioso, por rudimentario que sea (¡o incluso sin sistema nervioso!) es consciente de su existencia y por consiguiente capaz de gozar, sufrir y reflexionar, y eso es absolutamente falso. Es necesario determinada complejidad para que la materia cobre consciencia, complejidad que no tiene el sistema nervioso del toro, por ejemplo.
Creo que esta gente debería preocuparse menos de los toros, las gallinas y demás animales inferiores y preocuparse más de animales con existencia moral como los elefantes o los delfines, que son asesinados por miles cada año en Japón.