Llama a la Policía porque la CAM no le daba la hoja de reclamaciones

La indignación de un cliente de la CAM al que la entidad de ahorro se negaba a entregarle la hoja de reclamaciones le llevó a llamar a la Policía Local para conseguir su fin.

[#1 jonolulu]

Es exactamente lo que hay que hacer cuando no te dan hoja de reclamaciones...

[#3 Desactivado]

#1 Te me has adelantado

[#9 Xtampa2]

#1 Sólo aclarar, por si alguno no se lee el artículo, que se refiere a la Policía local o municipal, que es la que suele llevar los asuntos de Consumo.

[#100 JanSmite]

#9 ¡¿Cómo osas insinuar que alguien puede no haberse leído el artículo?! ¡¡¡ÉSTO ES ESPAR... estooo, MENÉAME!!!

[#14 Desactivado]

Es curioso que sea noticia, porque como bien dice #1 es precisamente lo que hay que hacer cuando te la niegan.
De todas formas si sirve para que más gente lo sepa, mejor.
Aquí tenés mis dies

[#65 Joice]

#14 "Aquí tenés mis dies". Jajaja que capo.

[#97 Souf]

#1 Cierto, está en su derecho, y deben de hacerlo

[#21 paisdetuertos]

A mí en el Santander el subdirector de una sucursal llegó a ofrecerme veladamente "una compensación" por no rellenarla. Previamente, otra empleada me dijo que pedir la hoja de reclamaciones no era "de buena persona".

Añadí el chantaje emocional y el intento de soborno a la hoja de reclamaciones.

[#99 djarsik]

#21 Muy bien hecho. Daría lo que fuera por leerla

[#106 rafeame]

#21 te he votado negativo sin querer

[#22 GoDie]

Bueno a mi solo se me negaron a darla dos veces.


En un taller me decian que la garantia del coche (2ª mano) solo cubria piezas del motor y que el turbo era parte externa del motor, de esas situaciones que te partirias la caja si no estubieras de los nervios por la situacion y que aun por encima te llamen imbecil a la cara. Me dijeron que no tenian hoja de reclamaciones, les dije no teneis hoja de reclamaciones? estupendo ahora mismo llamo a la policia, salia a fuera y a los dos minutos me viene "bueno podemos arreglarlo por las buenas" y yo, por las buenas y todo por escrito por que el papeleo lo va a llevar mi abogado (mentira pero funciono, solicite hoja de deposito de vehiculo, detalles y todo legalmente - internet ayuda ). Y no volvió a abrir la boca.

Fin.

La segunda fue en el carrefour, me dijeron que no me la daban hasta que vieniera el de atencion al cliente (normalmente te hacen esperar hasta que te aburres o bastante tiempo), les dije que yo no tenia que esperar a nadie que lo que queria era la hoja de reclamaciones, me insistio diciendo que no podia dar nada ella y yo le dije "A ver quien es más rapido si la policia o la señorita de atencion al cliente".

Cuando estaba llamando aparecio otra tia con la hoja de reclamaciones en la mano.

[#26 GoDie]

#23 ciertamente, si lo mejor es que se nieguen, lo vas a gosaaar, legalmente CREO que les pueden dar el cierre en ese momento si no tienen hojas.

Por cierto añadiendo a mi comentario #22 los seguros normalmente viene incluido la reclamacion de garantias

[#54 jfabaf]

A mi me pasó algo parecido: cuando me hice cliente de ING, y una vez ya cambié los recibos y la nómina, fui a la CAM para cancelarlo TODO, así se lo dije a la señora que me atendió. El caso es que le doy todo lo que tenía, cartillas, tarjetas, todo, tanto de mi mujer como mías, y me dice que no me lo puede cancelar...

- "¿Cómo que no?" - le digo yo medio cabreado -
- Pues porque tienes tarjetas en tu casa que no has traido
- Yo no tengo ninguna tarjeta más, las que tengo están todas aquí
- Pues a mi en el ordenador me sale que tienes más tarjetas, y hasta que no las traigas no podemos cancelar nada

En ese momento ya me cabreé del todo y le dije:
- Está bien, yo te estoy diciendo que no tengo ninguna tarjeta más, de todas formas, en caso de haberla porque me la hayáis mandado vosotros y no haya llegado a mi domicilio, pues cancelarla también, yo ya no quiero nada con la CAM -le digo ya bastante enfurecido -
- Eso no es posible, para cancelar las tarjetas me las tienes que traer para destruirlas - me dice la señora -
- ¿pero no le estoy diciendo que eso es imposible, que yo no tengo ninguna tarjeta?
- Pues no puedo hacer nada

Y ya ahí, viendo que no había forma de llegar a un acuerdo, le digo que vale, que me dé la hoja de reclamaciones y que pondré también una reclamación en el Banco de España.
Y entonces me dijo que no tenían hojas de reclamaciones, le digo que eso no puede ser, que están obligados por Ley a tenerlas, y ella me sigue diciendo que no tienen.

- Perfecto, pues espera que voy a llamar a la policía para que te explique que tienen que tener siempre hojas de reclamaciones....

Saco el móvil, y cuando estoy buscando el número en la agenda de la policía local me dice:

- Bueno, venga, cuelga y siéntate.... vamos a cancelarlo todo...

Y salí de la CAM con todo cancelado, así se las gastan en esa entidad, y eso que era cliente desde los 14 años!!!! Estuve 16 años con ellos, y nunca más

[#62 McQueen]

#54 Una vez todo arreglado debiste ponerle la reclamación igual

[#83 jfabaf]

#62 Pues la verdad es que tienes razón, pero salí tan harto que lo único que quería era irme lo más lejos posible

[#109 nergeia]

#54 #58 Eso me dijeron a mi en un Caja Madrid, que las reclamaciones de los bancos son distintas (no son las tres típicas hojas, sino que son internas).

Buscando por google encontré lo mismo, así que me quedé tranquilo...pero aún dudo un poco.

¿Alguien lo sabe con seguridad?

[#111 portera]

#54 tenías que haber puesto tres reclamaciones, una por lo que te hacían, otra por no tenerla y otra por intentar hacer que pareciera que te hacían un favor cumpliendo con su obligación.

[#7 nokiz]

Hoy mismo en la CAM me han negado el poder pagar un recibo porque eran las 11:15 de la mañana y el horario para hacerlo es de 9 a 11, de martes a jueves. Lo gracioso es que estos problemas dependen de la ventanilla a la que vayas... Si te encuentras con un empleado con suficiente sentido común como para no hacer caso a los horarios ridiculos, no tendrás ningún problema.

[#24 StuartMcNight]

#7 Ya se que esto mi comentario no es lo que se lleva hoy en día con el "antibanquismo" generalizado, pero a mi siempre me ha hecho gracia que la culpa de no aceptarte el cobro de los recibos fuera de horarios sea siempre del banco. Es decir, vamos a pagar a un banco los recibos de la compañia del agua/gas/etc, y encima nos quejamos que nos pongan horarios.

Y sí, esas compañias serán clientes del banco, pero es que es a esas compañias a quien hay que reclamar para que protesten al banco y no le permitan poner horarios. Y mucho menos al trabajador. Porque sí, si quieren la maquina lo permite. Pero coño, igual que se podrían hacer en el resto de trabajos muchas cosas y si el jefe dice que no, es que no. Y resulta que al cajero de la CAM(en tu caso) hay que obligarle a desobedecer a su jefe.

Al final todo termina como estan haciendo en muchos sitios, en la aplicación informatica no te acepta el pago ni aunque quiera el trabajador.

[#42 arcadia78]

#24 Pues sigo sin entender esto de los horarios de los recibos (costumbre que sólo veo en Espana), anadida a esa manía de poner un sellito y una firma del banco para justificar que he pagado. Entiendo que el banco ofrece un servicio a sus clientes, y no creo que las companías de gas etc. le impongan un horario de atención a los clientes. De todos modos, yo siempre pago todo con domiciliación, pero cuando me ha tocado pagar algo de este modo ha sido para algún ente público (por ejemplo el ayuntamiento).
Repito que no entiendo el fin de la medida excepto la de fastidiar a la gente que tiene horarios de oficina. En esas dos horas los empleados del banco tienen prohibido hacer algo que no sea cobrar recibos ? De verdad que agradecería una expliación por parte de alguien que conoce el tema.

[#74 StuartMcNight]

#42 Ojo que no te voy a justificar nada, ya que yo en mi juventud trabaje en varios bancos a traves de ETT(por suerte, ni mis estudios ni mi trabajo actual tienen nada que ver con ese mundo) y entiendo perfectamente las dos posturas, aunque aclaro nada más empezar que yo siempre que podia intentaba cobrar los recibos fuera de horarios sin ninguna problema, eso si, siempre que la persona fuera respetuosa y no viniera con exigencias ni malos modos. Que esa es otra, os sorprendería la cantidad de cosas que se arreglan en los bancos si la gente no pierde los nervios a la primera de cambio.

Pero aun así tiene una explicación muy sencilla y que se entiende desde el punto de vista de los encargados de la oficina y de sus jefes. Me imagino que ya te habrás percatado si has tenido que sufrir esos horarios, pero aun asi lo digo, en las ventanillas de caja de los bancos hay cola. Siempre. En esas colas hay tres tipos de personas, los clientes del banco que vienen a hacer sus tramites por ventanilla y los clientes de terceras "personas" que pagan a traves del banco. Esas terceras personas son(por ejemplo) un señor que alquila uno o dos pisos y la gente le ingresa una vez al mes los alquileres, o son pequeñas empresas que reciben un par de pagos de facturas al día, no hay ningun problema.

Pero es que además, hay un tercer tipo de personas en esas colas. Los que vienen a usar el banco como intermediario. Y esos son los pagadores de recibos. Estos recibos generalmente son o bien de compañias enormes(luz, agua, telefono, gas) o de las administraciones(contribucion, basuras, tasas,etc). De este tipo de personas hay montones, que además vienen con montones de recibos, que ademas traen el dinero en efectivo sin contar(o no...vease: "ay espera un segundo que mi mujer me trae del coche los 30 euros que faltan") o que vienen con recibos fuera de plazo y le meten la bronca al de la ventanilla.

Y aunque tu seas una persona como yo, que aprecia su tiempo y que intenta domiciliar o evitar al maximo ir al banco, y que si lo hace, me imagino que se preocupa por agilizarlo si ve que hay cola. Hay mucha(pero mucha mucha) de esta gente que cuando llega a la ventanilla se cree que el banco es suyo y está ahi perdiendo el tiempo de todos.

Conclusión, si no pones ningun tipo de control tienes en una cola 1 cliente, 2 clientes de terceras personas y 15 reciberos(perdon por usar la jerga, no es despectivo). Por tanto, los clientes, que son los que realmente estan pagando los servicios del banco, se comen una cola infumable por gente que en la mayoria de los casos esta ahi por temas ajenos al banco.

Entonces, ¿que arreglamos con los horarios? Concentrar a los "reciberos" a unas horas determinadas de la semana, donde la gente ya sabe que se encontrará más cola, y ofrecer un trato más fluido el resto de horas para los verdaderos clientes. Y como WIN-WIN, se consigue que muchos de estos recibos que vienen fuera de horas se paguen a traves del cajero, o que lo traten con la propia compañia/ayuntamiento.

En fin, vaya tochazo. Espero haberte resuelto la duda con una vision desde dentro de el porque de esos horarios.

PD: Y añado, que eso que llamas "la manía" del sellito y la firma del banco. No es cosa del banco(te aseguro que si por los que estan alli fuera, quemaban todos los sellos en una pira), lo del sellito y la firma, lo exigen esas empresas/administraciones como justificante del pago. Así se evitan tener cobradores o ventanillas de cobro. Y con eso me refería a que las reclamaciones deberian ir a las empresas. Coño, que es Telefonica o el Ayuntamiento de Albarracín quien no tiene a NADIE que te pueda cobrar sus recibos y te manda a un banco a pagarlos.

[#86 arcadia78]

#74 Muchas gracias por la explicación tan detallada. De verdad que ignoraba que la gente se dedique a pagar todos sus recibos mediante ingreso de efectivo, será por la economía sumergida porque sino no lo entiendo. Me recuerda a una companera de trabajo que estuvo unos cuantos veranos en ventanilla de banco y nos contaba que muchísimos pensionistas venían el día de ingreso a sacar la pensión, porque si no la tenían en efectivo bajo el colchón les parecía que se la iban a quitar.
Sí, entiendo que lo del sello no es cosa del banco sino del sitio al que se ingresa el dinero. Qué pérdida de tiempo, con lo cómodo que es hacer transferencias por internet.

[#92 tul]

#74 reciberos? encima poneis a la gente motes despectivos, unos malnacidos es lo que sois la gente de la banca, si tantos problemas os genera la gente que va a pagar que el banco renegocie las condiciones con vuestros clientes que reciben esos pagos, pero es mejor joder al pobre desgraciado que va a pagar donde le mandan y de paso vejarle y reirse de el.

[#104 StuartMcNight]

#92 ¿Que tiene de despectivo llamar recibero a alguien que va al banco unicamente a pagar recibos? ¿En que momento de todos los que escribo me estoy riendo de la gente? O siquiera ¿en que momento les puteo? Cuando te estoy diciendo que tanto yo como toda la gente con la que he trabajado iba en contra de lo que les mandaban su jefe. Habría que ver si tú en tu trabajo desobedeces alguna vez a tu jefe y si te tomarías tan bien que te lo EXIGIERAN.

Y como veo que eres del insulto fácil, voy a bajarme a tu nivel y voy a recomendarte que aprendas a leer un poco, pedazo de anormal analfabeto. Para empezar, ni soy alguien de la banca ni lo he sido nunca. Mi nomina la pagaba una empresa de trabajo temporal en la que tuve que ir a buscarme el dinero para poder pagarme los estudios mientras me imagino que a un señorito como tú sus padres le subian entre algodones. Y te vuelvo a decir, que si hubieras leido con atencion te habrias dado cuenta que los horarios, ni los ponemos los trabajadores y en mi caso, ni siquiera los cumplia. Así que antes de insultar a nadie piensa, lee, comprende y luego vuelve a pensar un poco.

Y te vuelvo a repetir, porque parece ser que eres algo cortito, que ni siquiera estoy justificando esos horarios ya que YO NO LOS CUMPLIA. Estaba explicando el porque a una persona que preguntaba el motivo por el que existen los horarios.

[#112 ewok]

#74 Gracias por tu comentario. De paso si eres tan amable, ¿podrías corregir a #58 o es así como dice?

[#93 nokiz]

#24 A ver, te aclaro un poco: No era el pago de un recibo como el de la luz o el agua (que tengo domiciliados, como la mayoría de gente) más concretamente era el pago de una derrama de la comunidad de vecinos (en realidad no era ni el pago de un recibo, sino un ingreso en una cuenta)

Entiendo que si vas a una tienda fuera de horario comercial, no tengan el porque atenderte, pero no puedo entender los horarios ridículos para ciertos servicios en los bancos. Más aún cuando esos horarios cambian de banco a banco... ¿Tenemos que aprendernos los caprichos de los horarios en los diferentes bancos? Algunos (con suerte) trabajamos y no podemos permitirnos el lujo de salir del trabajo cuando al banco le parece adecuado. Es como si en un quiosco de prensa (por poner un ejemplo) tuvieran un horario para vender periodicos, otro para vender revistas del corazón, etc. Ridículo.

[#103 StuartMcNight]

#93 Con todo el respeto, sigo sin entender el malestar con el banco que no es más que un mero intermediario. Entiendo que molesta, porque yo tambien me he encontrado, llegar a un sitio y que no te atienda, pero en cualquier caso, a quien deberiamos dirigir nuestras quejas es a quien nos pretende cobrar(que no es el banco, recordemos que el banco no se lleva ni un duro de ese pago) y ni siquiera nos da una oficina propia para tal fin.

#96 Hombre, no se yo en que normativa debe poner eso, pero en las oficinas en las que yo estuve, los cajeros se abren al final del día. Es verdad que algunos se pueden abrir manualmente a la hora que quieras, pero hay otros cajeros más modernos que por seguridad hasta que no se cierra, es IMPOSIBLE abrir el cajero, y por tanto es IMPOSIBLE devolver la tarjeta. Y cuando digo imposible, es que la unica manera de sacar la tarjeta de alli es abrir el cajero a la fuerza.

[#114 Desactivado]

#24 tienes razón en lo de que el empleado no tiene culpa, pero en segun que casos igual a ti no te lo cobran pero si eres conocido, amigo ,cliente vip... entonces si te lo cobran entonces el empleado si que se merece que le protesten

y el caso es que eso de los recibos es algo que el banco hace aproposito para causarle una incomodidad a sus clientes y que asi domicilien sus recibos y sacar tajada, esa práctica simplemente debería estar prohibida porque lo hacen todos los bancos prácticamente, es algo parecido a pactar precios.Y al pobre ciudadano no le queda más opción que pasar por el aro

[#28 AsK0S1t10]

#7 Por ese mismo caso puse una hoja de reclamaciones, en otra entidad, y como no me la querían dar empece a marcar el numero de la policia local, entonces accedieron a darmela incluso a efectuar el pago del recibo.

[#101 Franxus]

#7 Es que es ridículo lo del pago de recibos con horario y días limitados, sobre todo cuando muchas veces las taquillas están vacías... El servicio tanto de bancos como cajas en España deja muchísimo que desear.

[#121 RubenC]

#7 Si llegas tarde llegas tarde, no se de qué te quejas. Si hay un horario, cúmplelo como todos, que no eres especial. ¿Que no es de recibo? Esa es otra cuestión, pero tu "problema" no tiene nada que ver con la noticia.

[#23 Pyka]

Yo no se en otras comunidades como funciona la cosa pero en Catalunya en caso de que no te quieran dar hojas de reclamaciones has de llamar al 112 y avisar. Se personara en el establecimiento un policia que levantara la oportuna denuncia.

Si un comercio no te da hoja de reclamaciones porque no tiene/no le da la gana, la denuncia del policia lleva a una multa de 3.000 euros para el establecimiento.

Si en el comercio tampoco hay el cartel anunciando que ese comercio dispone de hojas de reclamaciones para los clientes son otros 3.000 euros de multa.

En un momento le podeis liar a cualquier mendrugo que se pase de listo una denuncia con 6000 euros de multa. Es bueno recordar estas cosas.

[#58 chepas08]

#23 Corrigidme si me equivoco. En Cataluña los bancos no tienen las hojas de reclamaciones estandards (la que tienes que llevar una copia a consumo) que si estan obligados los demas negocios. Hace un par de años llame al 112 para presentar una queja de una oficiona del BBVA y me dijeron que la forma de gestionar las reclamaciones en bancos es totalmente interna al mismo. Al final tuve que presentar la queja por medio de su aplicación web.

[#70 chepas08]

#58 Añado que si no estaba conforme con la resolución interna, podía escalarlo al Servicio de Reclamaciones del Banco de España. Pero vamos, me pareció una tocada de huevos que los Bancos tuviesen (por lo menos en Cataluña) estos privilegios en comparación con otros negocios.

[#82 Desactivado]

#58 normalmente cuando pides la hoja, te quedas una copia y otra el comercio.

El comercio debe avisar a consumo, o al que sea, de que hay una reclamación, y contestarte por ley a los x días.

Si no, vas con la hoja a consumo y denuncias.

Las hojas de reclamación creo recordar que estaban numeradas y tal, para posibles fraudes, y en las inspecciones deben mirar que andan bien.

Yo rellené una una vez, pero como se solucionó el tema no al firmamos.

Pero está bastante regulado el asunto, por eso se acojonan al darlas.

[#119 eldios13]

#58 #112
- Comunidades Autónomas que exigen a las Entidades de Crédito que tienen Oficinas radicadas en las mismas la tenencia de Hojas de Reclamaciones a disposición de los consumidores y usuarios:

Andalucia
Aragón
Asturias
Canarias
Cantabria
Castilla-La Mancha
Catalunya
Extremadura
Galicia
Madrid
Murcia
Navarra
País Vasco
Valencia

[#84 pepitorelampago]

#23 Eso que comentas me interesa. Alguna vez había pensado en que si se daba una situación así no sería apropiado llamar al 112, porque no es plan que yo llame por un tema como este y otra persona que necesite una ambulancia tenga que esperar...

¿realmente es así? ¿Es al 112 dónde hay que llamar?

[#124 chepas08]

#112 #84

Antes que nada he cometido un error garrafal al decir que llamé al 112, llamé al 012, que es el telefóno de atenció al consumidor de la generalitat, donde me atendieron muy amablemente.

http://www.consum.cat/qui_som/informacio_al_consumidor/index_es.html

He estado buscando un poco y es mas o menos como me dijeron. Vamos que estan obligadas a tener un departamento de Defensor del cliente.

http://www.consum.cat/temes_de_consum/serveisfinancers2/index_es.html#9

Aún así pone:

Esta decisión no será obstáculo para el recurso a otros mecanismos de solución de conflictos, como son la Junta Arbitral de Consumo más próxima al domicilio del reclamando, la vía judicial y la protección administrativa

Luego el siguiente paso despúes de acurrir al Defensor del cliente del Banco consiste en ir al Servicio de Reclamaciones del Banco de España, donde:

Para la admisión y tramitación de una queja o reclamación será imprescindible haberla formulado previamente al departamento o servicio de atención al cliente o defensor del cliente y que haya sido denegada o desestimada, o hayan transcurrido 2 meses desde la fecha de presentación sin que haya sido resuelta

En fin, que los bancos juegan en otra liga a todos los niveles...

[#12 anor]

Cuando es noticia lo que deberia ser normal, algo no funciona nada bien en nuestra sociedad.

[#44 angelitoMagno]

#12 O en los meneantes, llevando esta absoluta irrelevancia a portada.

[#47 Desactivado]

#44 #39 #25 Llevo poco en Menéame, pero si por algo me he enganchado a este sitio es porque puede remover conciencias. Si esta noticia, que puede parecer irrelevante e insulsa, ha servido para que a partir de ahora seamos un poco menos complacientes, pues me doy por satisfecho.

[#50 harapo]

#40 Y de comentar lo que le de la gana, supongo.

#41 "Tu si que sabes lo que es bueno para nosotros ¿verdad?, anda que...". Tienes razón. Esa frase ha sido desafortunada. La importancia de un tema es subjetiva. Pero sinceramente, creo más importantes otras noticias que están sucediendo hoy (y que están quedando relegadas a segunda y tercera páginas) que este pequeño suceso local.

#45 Sí, pasa con cierta frecuencia, siempre que el cliente sea suficientemente exigente.

#47 Espero que entiendas que no tengo nada en contra de que hayas meneado esta noticia. Simplemente, me ha parecido irrelevante, lo que es obviamente algo subjetivo. Pero la actitud inquisitorial con que han respondido a mi crítica me ha disparado.

[#55 Orgfff]

#50 Efectivamente cada uno puede comentar lo que le salga de las gónadas, pero también subir lo que quiera. Luego están los votos para tirarla o no, así que si una noticia sube a portada, es que los meneantes han considerado que no es una mierda, como intentas hacer ver en tu comentario #25.

[#63 Desactivado]

#50 En absoluto me ha molestado. Puedes votar lo que te plazca: para eso está Menéame. Mal iríamos si todos opináramos igual... Yo por ejemplo pienso que en lo de Grecia poco puedo hacer, pero por ejemplo en lo de poner reclamaciones, pues ahí sí que puedo dar un empujón.

[#125 chepas08]

#47 A mi personalmente son las que mas me gusta, mas que nada porque aprendemos un poquito y nos puede servir en un futuro. Que eso no quita que cuando hayan apaecido tropecientas noticias hacerca de los mismo pueda resultar cansina, cosa que no es el caso.

[#51 JoulSauron]

#12 #44 En mi círculo de amigos simplemente tragan y pasan, cuando digo alguna vez de quejarse me llaman "jubileta". Por tanto, no veo mal en que se haga más público cómo se debe actuar en estos caso, por muy de sentido común que sea.

[#127 mciutti]

#44 Y los meneantes están fuera de la sociedad por...

[#17 pitercio]

Vas al banco, a llevarles tu dinero y te tratan como a un refugiado de guerra en periodo de hambruna, te sisan con comisiones, te tratan de engañar con promociones... joder, si tanto les molesta ese negocio que se dediquen a otra cosa.

[#8 Desactivado]

Ya era hora, estamos dejando de tener miedo y es cuando ellos comienzan a temblar.

[#85 blacksmile]

Aclaración para quienes no sepan como funciona una hoja de reclamaciones.

El comercio está obligado a entregártela a tu petición, de no ser así, basta con llamar a la policía local, la cual abrirá un expediente y multará al comercio.

El comercio está obligado a ayudarte a rellenarla (no a redactarla) si no sabes hacerlo, de negarse también debes llamar a la policía.

Rellena la hoja de reclamaciones sin detallarla demasiado, vas a gastar tiempo y tinta para nada, pon solo lo mas importante y lo que reclamas.

El comercio tiene la obligación de responderte vía carta (por lógica, debe ser certificada, pero hay algunos responsables por ahí que no se aseguran de que te llegue la carta) en diez días hábiles, dándote una solución o simplemente diciéndote que te aguantes. Si no recibes esta comunicación, pasa al paso siguiente.

Si has recibido la respuesta del comercio y no estas de acuerdo, es el momento de llevar la hoja de reclamaciones a una oficina de consumo o a alguna asociación de consumidores, que se encargarán de tramitarla. Si no has recibido respuesta, debes comunicárselo a Consumo, quienes multarán a al comercio por no cumplir con la obligación de responder.

He estado 5 años como responsable de atención al cliente en una gran superficie de electrónica/informática y he vivido/sufrido de todo. Hay gente bien informada, gente que no está informada y gente que está mal informada. En mi caso varios clientes llegaron a llamar a la policía porque me negué a darles mi DNI (me amenazaron con llamarles si no se lo daba, a lo que les respondí que les llamasen, sin problema), menudo palo que se llevaron cuando les dijeron que no me reclamaban a mí, sino a la empresa, y que si le había facilitado la hoja de reclamaciones y los datos de la empresa, ellos no tenían ningún derecho a pedirme mi DNI.

[#46 Desactivado]

#34 Si suelen dar la razón a las empresas, suele ser porque el sistema está encaminado a beneficiarles.

Y es una vergüenza que ninguna empresa que se niegue a esto sea multada ni sancionada. Yo tuve que llamar a la Guardia Civil para que Air Europa nos diese la hoja de reclamaciones por un retraso injustificado y sin aviso de 5 horas, tuve que llamar a la Policía para poder reclamar contra Renfe porque me vendió un billete de un tren que no existía, y quien más quien menos hemos sufrido la humillante labor de darte de baja o reclamar a compañías de servicios básicos como luz, agua o teléfono.

Prácticamente nunca me han dado nada, Renfe, 6 meses después, me devolvió la mitad del billete, ya que el tren no existía como ellos reconocieron, pero yo lo pagué enterito y de eso no dicen nada.

La chica del mostrador de Air Europa, que como tú, se creíq superior porque le habían dejado maquillarse y le habían puesto una chapita con un logo y su nombre, me dijo, "vale, ahora traes a la Guardia Civil para que te invitemos al bocadillo"... A lo cual me di el gustazo de contestarle que siendo tan tonta no sólo no pasaría del mileurismo, sino que pronto sería carne del INEM. Eso y el bocadillo fue todo lo que les saqué.

El sistema tiene unas leyes vergonzosas en las que los clientes no contamos nada, por eso no nos dan la razón...

[#57 Desactivado]

#46 Primero, no entiendo porque me tachas de creerme superior, cuando he dado mi opinión de forma educada y (creo) correcta, pero bueno.

Segundo, estoy totalmente de acuerdo con los ejemplos que pones en los que debiste reclamar, y estoy de acuerdo en que te debieron dar una solución acorde con el problema; como he dicho antes, yo soy el primero que anima a sus clientes a que reclamen cuando no estén conformes con algo.

Y tercero, cuando digo que se suele dar la razón a la empresa es porque muchisimas veces se reclaman cosas que no proceden por creer que tenemos derecho a todo. Un ejemplo: Yo trabajo en el servicio post-venta de Dell (que no es el caso, pero sirve como ejemplo) y mañana me viene un cliente con un portátil que tiene año y medio y se le ha ido la batería a que se la cambie en garantía. Yo no puedo más que venderle otra batería ya que si lees la garantía te dice expresamente que la batería no está incluida. Al cliente le puede joder mucho (y a mi me jodería un puñado) pero no tiene nada que hacer, y puesto que no lleva razón, no servirá de nada que ponga una hoja de reclamaciones. Muchas veces la gente amenaza al empleado con ponerle una hoja de reclamaciones para ver si tiene una "solución"; probablemente el cliente de este ejemplo me amenace con poner una hoja de reclamaciones esperando que entre al almacén, coja una batería y se la regale para no hacer efectiva la reclamación, cosa a la que yo no cedería.

A ese tipo de casos, es a los que me refería antes.

[#19 Desactivado]

No entiendo la reticencia a dar la hoja de reclamaciones. Que se la den, la mayoria de la gente no sabe lo que tiene que hacer con las hojas.

[#43 yende]

#19 ENTREGARLAS A CONSUMO.

[#66 baronluigi]

#43

Como curiosidad, en uno de mis curros una señora vino a reclamar con una hoja de reclamaciones (segun ella solia ponerlas bastantes veces ) e insistia que fuera EL ESTABLECIMIENTO quien lo llevara a consumo, no ella . Que así lo habia hecho siempre y que nunca habia tenido problema

[#71 yende]

#66 ¿Dónde se entrega cada copia?
El impreso original de la hoja de reclamación de color blanco será dirigido por el reclamante al servicio provincial de consumo de la provincia donde radique el establecimiento o centro, pudiendo presentarse en cualquier centro o oficina de la Administración de la Xunta de Galicia o en cualquiera de los previstos en el artículo 38.4º de la ley de régimen jurídico de las administraciones públicas y del procedimiento administrativo común, quedando la copia de color verde en su poder, y la de color amarillo en poder de reclamado.

También se pueden presentar en las Oficinas Municipales de Información al Consumidor (OMIC) o en las Asociaciones de Consumidores y Usuarios.

fuente: http://igc.xunta.es/portal/page?_pageid=93,992717&_dad=portal&_schema=PORTAL

[#73 baronluigi]

#71

Gracias por la informacion pero...¿No es al final lo que yo he dicho? Es el reclamente quien tiene que enviar la reclamacion.

[#75 yende]

#73 Correcto. Si es el empresario quien tiene que llevar la reclamación a consumo y no la lleva... Nadie se entera de nada. Para asegurarte que la reclamación llega a consumo debe llevarla el propio afectado.

[#79 yende]

#78-->#71-->#75 La empresa se queda una copia, otra el usuario y la tercera la lleva el usuario a consumo. Si luego la empresa decide tirar su hoja es su problema. En cuanto se entere consumo le llegara la reclamación.

[#80 al009675]

#19 Rellenarla.

[#88 Desactivado]

#80 Truco que usan las tiendas: El cliente rellena una y el comercio se queda con las dos copias. El cliente se va a su casa contento y la tienda tira a la basura la copia para consumo.

[#90 al009675]

#88 Vienen numeradas y no pueden desahacerse de ellas. Si la gente no es capaz de llevarse su copia es que es muy cortita.

[#67 spunkmayer]

Ojo que también hay el típico listo que antes de entrar al comercio ya tiene la palabra "hoja de reclamaciones" en la boca. Yo las dos veces que he puesto reclamaciones ha sido por cuestiones técnicas en un cine, y las dos el trato a la hora de recibir mi queja ha sido exquisito, si bien tampoco se han puesto a chupármela ahí mismo, que es lo que muchos desean cuando pronuncian las palabras mágicas.

No siempre el cliente tiene razón, y la hoja de reclamaciones no se la da por acto divino. Sí estoy de acuerdo con que hay que reclamar, de forma legal, y hacer valer tus derechos, pero "montar el pollo" a la primera de cambio ni te da la razón, ni es la manera. Y desde luego usar la amenaza de reclamación con un empleado sólo porque consideres que no te ha tratado como debía, que hay gente que tiene la piel muy fina, también me parece un patético intento de abuso de poder.

[#81 Desactivado]

#67 si bien tampoco se han puesto a chupármela ahí mismo,

Bueno, creo que hay establecimientos en los que si te lo pueden hacer

[#27 Desactivado]

Más de una vez he tenido yo que llamar a la policía local en varios locales para que me entregaran las hojas de reclamaciones.

Por otra parte, las entidades financieras tienen unas hojas del Banco de España que no son exactamente lo mismo que las de los consumidores.

[#5 Desactivado]

A mi novia le sucedió lo mismo hace un par de meses en un BBVA. Ninguno se salva.

[#29 Desactivado]

La CAM tiene tanta deuda que no puede ni pagar los folios de reclamaciones [/ironic]

[#37 DnK]

A mi lo que mas me molesta es cuando te dan las "hojas" esas de uso interno(Que cuando te vas las tiran ), al menos antes lo hacian ahora ya no se si seguiran con esa practica. Pero vamos hay que mirar que te den las "Oficiales", sino se rien de tu cara. A mi de las primeras me las han dado dos veces, y en las dos lo puse luego en la "Oficial"...
Aunque hace tiempo que no pongo ninguna la verdad

Pd: No fue en la Cam, ninguna de las dos veces

[#13 skaworld]

Es que los abusos no se deberían de permitir jamás vengan de donde vengan.

La policía tiene una función, les pagamos por algo, que no nos de miedo reclamar su atención en los asuntos de su competencia.

[#18 denominador_comun]

Los derechos están para tomarlos en serio. Hay que usarlos y reivindicarlos, en lugar de agachar la cabeza por comodidad, etc. Así se gestan la obediencia y los abusos.

[#35 topecb]

Es que es lo que hay que hacer, si no tienen hoja de reclamaciones (aunque el que va delante de tí se haya llevado la última) deberías llamar a la Policía Municipal y que levante un acta.

Yo lo he tenido que hacer en 2 ocasiones, y la verdad es que no me ha hecho falta poner la reclamación, al levantar la Policía un acta por ese motivo ya me dan la razón

[#6 Desactivado]

Me parece estupendo. Aunque probablemente algunos le tilden de loco tocahuevos. Vease el ejemplo que comenté el otro día (pueden ver algunos floridos comentarios directamente, la entrada es larga): http://tinyurl.com/68bfcud

Ej la idiosincrasia nasional.
.

[#4 Desactivado]

¡Todos a la cárcel! (los banqueros)

[#30 taranganas]

Entiendo que el periodico La verdad da la noticia como algo extraordinario hecho por impulso. Creo que aparte del problema que crea la CAM pisoteando los derechos de un consumidor, el periodico crea otro, pienso que aun mayor, que es tidar de ocurrencia el hecho de defenderse contra una arbitrariedad cometida por un banco.

[#2 Desactivado]

Estos de la CAM son unos inutiles !

[#61 outravacanomainzo]

A mí me la pidieron una vez, y menos mal que "realmente" no era empleada. Porque el que apretó el culo fue mi compañero. Estaba de prácticas en un hotel, y un señor pidió la hoja.

Me tocó a mi atenderlo(y lo cierto es que estaba cabreado con razón), le pedí disculpas y fui a por la hoja. No tenia ni idea de donde estaban así que pregunté a mi compañero(se puso pálido) no quería darmela pero insistí y se la di al señor. al final no puso la reclamación, dijo que en realidad era el calentón del momento, que había pasado muy mala noche(y con razón) y que si hubiese tardado más en dársela o si se la hubiese negado se habría montado.

No sé que habría pasado si la hubiese cubierto, mi compañero realmente estaba acojonado. Desde entonces(no me ha tocado a mí pedirla) pero sí creo que eso de que no sirve para nada, es un mito.(Quizá no sirve, pero si no... ¿porqué le tienen tanto miedo?)

[#32 kelosepas]

La policía, si la hacen acudir por ese motivo, debería empezar a multar al responsable de la oficina. Veríamos como cambian las actitudes de la noche a la mañana.

[#33 Desactivado]

La pena es que esto sea noticia, cuando es lo que hay que hacer normalmente en estos casos

[#20 oriola]

Eso mismo tuve que hacer yo en una ocasión en una heladería. Es tu derecho el tener acceso a las hojas de reclamaciones.

En mi caso tuvo que intervenir la Guardia Civil, la que lió el heladero. Al final la reclamación la pusimos, como no podía ser de otra manera.

[#48 Desactivado]

#38 Imagínate que te sientas en cualquier terraza, pides un café sin consultar los precios, y luego te piden 6€!, llamas a la policía.

Pues yo no veo motivo alguno para llamar a la policía. Tu reconoces que has pedido un café sin consultar cuánto te va a costar, y yo en mi terraza puedo cobrar 50€ si quiero por un café... Mientras el establecimiento tenga su lista de precios visible y legible, no llevas razón, y la policía te lo confirmará igualmente.

[#91 ampos]

A mí me pusieron una hoja de reclamaciones; cuando me llegó la notificación del ayunt/consumo de que me la habían puesto y solicitaban mi respuesta, les escribí diciendo básicamente que "el cliente estaba equivocado" (una cámara de fotos, en el SAT decían que había sufrido una caida y el cliente decía que no).

El caso es que al tiempo me llegaron 2 inspectores de consumo, y estuvieron por la tienda y haciendo preguntas. En una de esas digo "cuando me llegó la notificación del ayuntamiento..." y ellos "ah, pero se espero a que le llegara?", "-sí, claro..."

Se fueron y a los días me llegó una multa de 600€ por no ir yo al ayuntamiento a notificar la reclamación y esperar la notificación de este.

Lo que más me jodió no fue la multa, o la razón de ella, si no que los joputas de los inspectores no me dijeran "ese no es el procedimiento, debe ir usted a consumo y tal y tal y tal. Ah, y una multita pa que te acuerdes pa la próxima".

Es que hay que ser hijoputa. De acuerdo, lo estoy haciendo mal, múltame. Pero peazo cabrones, explicadmelo para hacerlo bien la próxima vez.

Estuve a punto de ponerles a ellos también una reclamación/denuncia/lo-ke-fuera, pero a ver quien tiene cojones a reclamar a los inspectores, pa tenerlos aquí todos los días buscándome multitas...

[#60 Desactivado]

Bueno, es lo que hay que hacer en cualquier negocio... Cuento mi caso con el BBVA que ya conte en otra ocasion...

Precisamente cuando el BBVA empezo a sacar esos anuncios que iban a los campos de futbol me cobraron 180€ (30 mil pelas!!!) en comisiones por hacer simples anotaciones en la cuenta (que si ingreso, que si pago, que si cargo.... a 0'50 cada uno), por un lado se me quedo una gilipollas tremenda, por otro lado pasaba (y paso) una etapa economica muuuuuuy mala (soy autonomo) y fui a quejarme y nada, no pude hacer nada.

Cuando pedi la hoja de reclamaciones me dieron una propia del BBVA, le dije que no, que quiero una oficial y me dijo el tipo que no tenian, cuando amenaze con llamar a la policia el tio se pone a llamar a la central y a hablar en plan pelicula de coña (estaba a 1 metro de mi) preguntandoles que hacia... No le arranque los dientes no se porque.

[#95 quejica]

Llevo muchos años de atención al público y a casí todos los que piden la hoja de reclamaciones les pierden las formas, no es que se la niegues es que seguramente es algo que puedes solucionar, o son simples pataletas, por desgracia el cliente no siempre tiene la razon.

[#31 Eesti80]

Bien hecho!!! Y todos deberiamos hacer lo mismo. Menos tragar en los negocios y mas reclamar nuestros derechos.

Que no nos engañen, que nos digan la verdad, que nos estan engañandoooo...

[#72 Desactivado]

Trabajo en una empresa de servicio público, es decir, que tratamos directamente con el público, y negar la hoja de reclamaciones a alguien es la tontería más gorda que puedes cometer (al margen de ilegal). Si estás convencido de tu actuación, defiéndete luego ante el órgano de consumo correspondiente. Si no es así, te la envainas, pero siempre es mejor que enfrentarse al usuario.

[#52 room107]

Yo en el mismo momento de la denegación de la hoja de reclamaciones, le digo que preceda de inmediato a darme de baja de todas mis cuentas, fondos y tarjetas de crédito.

[#69 Daneel_Olivaw]

#52 pues si conoces alguna forma de darse de baja de una hipoteca, muchos hipotecados te lo agradecerían.

[#89 room107]

#69 Conozco algo mejor, no pedirla. Eso es lo que hice yo cuando todo el mundo decía que los pisos nunca bajan.

[#56 Er_inigo]

Tengo entendido que es lo que hay que hacer.

[#94 KirO]

A mi me pasó en una REPSOL, vino la guardia civil (en un pueblo y de madrugada no hay policía local que valga) y soltó la hoja en medio segundo... después la Guardia Civil se quedó para ver si el trámite se realizaba correctamente.

Luego en una discoteca de Madrid en la que al ser un grupo grande nos dejaban pasar gratis y cuando habíamos pasado la mitad querían cobrar al resto, no quisieron darnos la hoja de reclamaciones porque no éramos clientes al no haber accedido todavía... llamada la policía tardó 10 minutos y la historia es la misma que con la Guardia Civil...

Salu2!!

[#98 Spartan67]

Es justo lo que hay que hacer.

[#10 ngendomo]

Para lo que va a servir luego la hoja de reclamaciones...

[#11 Desactivado]

#10 Sirve para más de lo que piensas... El problema en este santo país es que nadie se queja y reclama.

[#53 manuelmace]

#11 Te equivocas... en este pais todo el mundo se queja, pero nadie reclama.

[#107 danieloider]

#53 Bueno, aplicando lógica estricta, si todo el mundo se queja pero nadie reclama, entonces es cierto que nadie se queja y reclama.

[#15 Desactivado]

#10 Sirven para acojonar. El empleado de turno se siente muy poderoso haciendo lo que quiere con los clientes de la entidad. Pero cuando dices "hojas de reclamaciones" se le cambia la cara y el ojo del culo se le aprieta, porque su puesto de trabajo peligra.

A mí me pasó una cosa parecida en el BBVA. Era Navidad y el cajero se tragó mi tarjeta de débito y no tenía ni un euro en efectivo. La incompetente de la empleada decía que no me podía dar mi tarjeta hasta el lunes de la semana siguiente y yo me iba a quedar sin "mi fiesta" por culpa de esa entidad. Y ni siquiera era cliente del BBVA. Escogí el cajero por simple proximidad. Entonces dije las palabras mágicas: "Quiero las hojas de reclamaciones". A la incompetente sabandija se le apretó el ano y sin más dilación me devolvió mi tarjeta de débito.

[#34 Desactivado]

#15 Pues a mi como empleado no me acojona lo mas mínimo una hoja de reclamaciones. Primero porque una hoja de reclamaciones se pone contra una empresa, no contra un empleado, y segundo porque si el cliente quiere reclamar, no sera por mi gestión.

Llevo 8 años en mi puesto, y en todo este tiempo sólo me han puesto dos hojas de reclamaciones y ambas han sido por no estar de acuerdo el cliente con las normas o los productos que vendemos, nunca he visto siquiera que a un compañero le pongan una reclamación por no estar conforme con el servicio. Claro, que esto depende del interés que ponga cada cual en ser eficiente en su trabajo.

Aparte de que nuestro servicio interno de defensa del cliente funciona bastante bien, yo soy el primero que animo a la gente a poner una reclamación cuando no este conforme con algo, la amplia mayoría de esas reclamaciones al final le dan la razón a la empresa porque exigimos cosas que no corresponden. (Obviamente no hablo del caso de la noticia, sino los casos que yo he visto en general)

[#59 jfabaf]

#34, creo que hoy en día las cosas han cambiado, y a las empresas les pica más que hagas ruido por internet contando tu caso, por ejemplo creando un blog, en twitter, en facebook, etc.

Si lo haces bien y consigues repercusión, la mala publicidad les hace más daño que una hoja de reclamaciones.

[#87 Desactivado]

#34 En esos casos también funciona la frase "Puedo hablar con tu superior?". Y si eso ya no acojona es que el empleado tiene la sangre de horchata, o está hasta las narices de su trabajo y no le preocupa que lo amonesten.

[#96 Desactivado]

#34 Eso no es del todo cierto, en un caso por ejemplo como el que comentaba al que tu contestabas. Se le iba a caer el pelo a la cajera del BBVA ya que estan obligados a devolverte la tarjeta ipso facto (a no ser que sea de noche y no haya nadie en la caja o banco), pero eso de "la semana que viene", era simplemente por que no le apetecia trabajar un poco mas.

A mi me paso algo parecido en una BBK, y me dijeron que en un par de dias, yo ni hoja ni ostias, la quiero YA, que la necesito (pero dicho un poco mas educadamente), solo tuve que esperar 30 minutos y enseñar el DNI.

[#36 AlfXYZ]

#10 A veces sirve. Yo la rellené correctamente y antes de que la presentara en consumo atendieron mi demanda.

[#38 DirtyMac]

#10 Depende de si el que pide la hoja tiene pajolera idea de lo que tiene que hacer o no. Cuando yo trabajaba en The Phone House (servicio técnico) nos ponían hojas a patadas, pero en la mayoría de ocasiones la gente se pensaba que dejando la hoja en la tienda ya estaba, y obviamente no es así. Al menos en Cataluña, el establecimiento debe disponer de hojas de reclamación. Estas están disponibles en la web de la Generalitat para descargar e imprimir, por lo que el cliente también puede conseguirla. Se deben rellenar firmar y sellar 3 copias, una para el establecimiento y 2 para el cliente. ¿Por qué 2? porque el cliente es el que debe enviar la tercera copia a consumo o donde sea y realizar la queja. El establecimiento simplemente guarda su copia a la espera de que consumo les remita la queja ya tramitada, y no será hasta entonces que se lo tomarán en serio.

Y por supuesto, si un establecimiento no tiene hojas y ves tus derechos recortados o sientes que te están timando (imagínate que te sientas en cualquier terraza, pides un café sin consultar los precios, y luego te piden 6€!), llamas a la policía. Es algo normal y que ocurre cotidianamente, por eso no encuentro donde está la noticia aquí.

[#76 basuraadsl]

#10 Ya me gustaría darte la razón, pero de las 10 hojas que he puesto en Málaga, ninguna a valido para nada.
La última se la puse al servicio técnico de Orbegozo en Málaga, el dueño del taller, me dijo textualmente que las hojas esas no valian para nada y que por supuesto no la firmaría.

La llevé a consumo el mismo día y me dijeron que tenían que pasar 10 dias antes de entregarla, como estaba cabreado (una batidora rota a los dos dias) decidí esperar esos 10 dias, la presenté y sobre los dos meses, me llega una carta de consumo diciendo que pretendo con la reclaación, si dinero, un carta de perdón, etc.

Le remito una respuesta solicitando que multen ó realizen lo que estimen oportuno.
Pasa otro mes y la respuesta de consumo es que como no he dicho nada, que lo archivan.

Seguiré reclamando, pero a veces es duro la incompetencia de muchos.

[#77 ngendomo]

#76 O te has confundido al enlazar mi comentario en #10 o lo has malinterpretado.

[#49 LBrown]

Cada banco tiene un "Defensor del cliente", si se busca en internet hay listados ¿alguien sabe si sirve de algo?, porque no tengo claro si es una figura, digamos, "neutra" o la pone el propio banco. Lo digo porque quizás es mejor que una simple reclamación.

[#68 lrey]

#49 El defensor del cliente suele funcionar si quieres seguir siendo cliente. Cuando tenia cuenta y hipoteca en BBVA queria cambiarla de oficina a una que abrieron debajo de casa. En oficina vieja no querian (no se puede hacer, no ...) Fue poner una reclamación al defensor del cliente y se arreglo como por arte de magia.

[#78 waterluxe]

La pregunta es, que gana uno rellenando dicho formulario, luego ellos lo pueden tirar a la basura y listos no?

[#39 indo]

¿Esto es noticia? De los creadores de "una señora se desmaya en su casa", "en invierno hace frío" y "la grúa se lleva un coche".

La gente llama constantemente a la policía cuando en un establecimiento te niegan la hoja de reclamaciones, sea el banco o la peluquería.

[#16 harapo]

Esta noticia tiene un interés similar a la de la señora palentina que se desmayó en su vivienda.

Irrelevantérrima.

[#25 harapo]

#16 Pero vamos a ver: ¿me queréis explicar qué tiene de noticiable que una persona pida la hoja de reclamaciones y no se la den? Esto pasa todos los putos días en todas las ciudades de España. ¿Es que no salís de casa o qué?
Que el comercio sea una oficina bancaria, o una heladería da lo mismo. Todo cliente tiene derecho a exigir la hoja de reclamaciones, y llamar a la autoridad si se niegan a dársela.

Pero nada, seguid, seguid subiendo mierda a portada, y relegando al olvido noticias menos llamativas, pero más importantes para nosotros. Flooders.

[#40 Orgfff]

#25 Menéame es libre: si no te gusta, votas en consecuencia. Lo que no puedes hacer es decir lo que hay que subir o no subir. Por suerte cada uno es libre de hacer en menéame lo que le parezca correcto.

[#41 madcrusoe]

#25 "Pero nada, seguid, seguid subiendo mierda a portada, y relegando al olvido noticias menos llamativas, pero más importantes para nosotros."

Tu si que sabes lo que es bueno para nosotros ¿verdad?, anda que....

[#45 Hanxxs]

#25 Lo que es noticiable es que el cliente haya llamado a la policía. ¿Eso también ocurre todos los días? Al menos en mi bario creo que no, y noticias como esta pueden servir para que la gente se dé cuenta de cuales son sus derechos y hasta donde puede llegar por defenderlos.

[#64 Endor_Fino]

#16 ¿Se sabe ya algo de la señora?