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#11:
La verdad es que manda cojones que pretendan algunos que tengamos que dar gracias a unos por dejar de matar y a otros por distanciarse de una puñetera vez de la violencia. Sobre todo teniendo en cuenta que, aunque en algunos casos felices es por convicción, en otros es simplemente por que ven que la violencia ya no les es útil.
Lo más patético es ver como algunos caen en ese error, con un claro síndrome de Estocolmo. O se las cogen con papel de fumar y describen el "conflicto" como si fuera algo simétrico. Pues no; aún teniendo en cuenta los GAL, los casos de torturas y los etarras en cárceles del Sur, la "visión simétrica" del asusto no hay por dónde cogerla. Es cuestión de números, entre otras cosas.
Si se ha acabado (parece que ésta vez sí) con ETA es porque se han visto contra las cuerdas, axfisiados económica y policialmente, con topos hasta en la sopa, con 40 años de cárcel por delante, siendo evidente que nunca conseguirían nada y retratados como pringaos por todo el mundo, desde programas como "Vaya Semanita" o "Polonia" hasta la sociedad en general (sobre todo desde que suben a Facebook fotos vistiendo la roja
). Y muy importante, con un apoyo cada vez más escaso (lo cual está muy influido con lo anterior, evidentemente).
No quiero olvidarme de aquellos que durante décadas (yo viviendo en Bilbao lo he oído desde crío) repetían el puto mantra de "jamás se acabará con ETA con vías exclusivamente policiales o judiciales". Vale, muchos de ellos -seguramente la mayoría- lo dirían de buena fé, pero es justo reconocer que tenían razón los que decían que NO a ese mantra.
Y a la gente de Batasuna que se haya alejado de la violencia, pues nada, decirles simplemente aquello de "bienvenidos al club". Si es por convición moral, me alegro sinceramente; si es porque la violencia ya no les es útil, mejor no decir nada. En todo caso, tienen que entender que tampoco es algo por lo que puedan esperar aplausos, sería poner el liston demasiado bajo.
Lo más patético es ver como algunos caen en ese error, con un claro síndrome de Estocolmo. O se las cogen con papel de fumar y describen el "conflicto" como si fuera algo simétrico. Pues no; aún teniendo en cuenta los GAL, los casos de torturas y los etarras en cárceles del Sur, la "visión simétrica" del asusto no hay por dónde cogerla. Es cuestión de números, entre otras cosas.
Si se ha acabado (parece que ésta vez sí) con ETA es porque se han visto contra las cuerdas, axfisiados económica y policialmente, con topos hasta en la sopa, con 40 años de cárcel por delante, siendo evidente que nunca conseguirían nada y retratados como pringaos por todo el mundo, desde programas como "Vaya Semanita" o "Polonia" hasta la sociedad en general (sobre todo desde que suben a Facebook fotos vistiendo la roja
). Y muy importante, con un apoyo cada vez más escaso (lo cual está muy influido con lo anterior, evidentemente).No quiero olvidarme de aquellos que durante décadas (yo viviendo en Bilbao lo he oído desde crío) repetían el puto mantra de "jamás se acabará con ETA con vías exclusivamente policiales o judiciales". Vale, muchos de ellos -seguramente la mayoría- lo dirían de buena fé, pero es justo reconocer que tenían razón los que decían que NO a ese mantra.
Y a la gente de Batasuna que se haya alejado de la violencia, pues nada, decirles simplemente aquello de "bienvenidos al club". Si es por convición moral, me alegro sinceramente; si es porque la violencia ya no les es útil, mejor no decir nada. En todo caso, tienen que entender que tampoco es algo por lo que puedan esperar aplausos, sería poner el liston demasiado bajo.
#13:
#12 Le respondería a Xirinac, y no sé si a ti también, waka, que la amenaza de muerte es una tortura, que la amenaza para la extorsión es una forma de tortura, que el secuestro es una una forma de tortura, que el resto de la vida para los familiares y amigos de los asesinados es una forma de tortura. Y la violencia, cuando existen medios políticos para luchar por la opiniones, incluso las minoritarias, es una forma de tortura a la gran mayoría que no puede vivir en paz.
#8:
Muy bien dicho Borja.
"Antepusimos dignidad al miedo. Ni les dimos nada cuando nos mataban ni les daremos nada porque no nos vayan a matar"
Es verdad que ahora pretenderán hacernos creer que ellos son los artífices de la paz y ganar con la mentira lo que no ganaron con las pistolas. Pretenderán diluir la grandeza de los miles que como vosotros superaron el miedo con dignidad y coraje. Aquellos que miraron hacia otro lado, aquellos que, movidos por el miedo o por una cómoda equidistancia nunca se mojaron, ahora pretenderán decirnos que hay que ser "generoso", que "hay que dar pasos", que necesitan "la paz" cuando nunca sufrieron ni se implicaron en la lucha contra la violencia. Pues sigamos. Antes luchábamos contra el totalitarismo con pistolas y explosivos; ahora lo tenemos más fácil porque sin pistolas no son nada. Tendremos que enfrentarnos al odio que seguirá habitando en miles de personas a las que les dijeron que asesinar al discrepante estaba justificado y hoy tienen por delante una travesía interior del desierto hacia la tolerancia que solo está en su mano atravesar.
"Antepusimos dignidad al miedo. Ni les dimos nada cuando nos mataban ni les daremos nada porque no nos vayan a matar"
Es verdad que ahora pretenderán hacernos creer que ellos son los artífices de la paz y ganar con la mentira lo que no ganaron con las pistolas. Pretenderán diluir la grandeza de los miles que como vosotros superaron el miedo con dignidad y coraje. Aquellos que miraron hacia otro lado, aquellos que, movidos por el miedo o por una cómoda equidistancia nunca se mojaron, ahora pretenderán decirnos que hay que ser "generoso", que "hay que dar pasos", que necesitan "la paz" cuando nunca sufrieron ni se implicaron en la lucha contra la violencia. Pues sigamos. Antes luchábamos contra el totalitarismo con pistolas y explosivos; ahora lo tenemos más fácil porque sin pistolas no son nada. Tendremos que enfrentarnos al odio que seguirá habitando en miles de personas a las que les dijeron que asesinar al discrepante estaba justificado y hoy tienen por delante una travesía interior del desierto hacia la tolerancia que solo está en su mano atravesar.
#23:
#12 ¡Que barbaridad más grande!
Gandhi dice que el agresor es el enemigo, y este fascista de Xirinacs se atreve a usar una frase suya al tiempo que dice que ETA es su amiga. ¡Pero si ETA ha agredido a gente! Si realmente entendiese lo que dice Ghandi, ETA debería ser su enemiga.
"¿Sabéis lo que cuesta robar la dinamita, pagarla, transportarla, colocarla, y encima cuando tienen todo a punto avisa que la desactiven?"
No lo se, pregúntaselo a los empresarios extorsionados por "tus amigos", que al final son los que han pagado la locura de esos psicópatas que tu consideras "gente noble".
¿Cual es la nobleza que la gente como tu ve en pegarle un tiro en la nuca a un expolítico padre de familia? Si ese es tu sentido de la nobleza, discúlpame un momento que vaya a vomitar.
Gandhi dice que el agresor es el enemigo, y este fascista de Xirinacs se atreve a usar una frase suya al tiempo que dice que ETA es su amiga. ¡Pero si ETA ha agredido a gente! Si realmente entendiese lo que dice Ghandi, ETA debería ser su enemiga.
"¿Sabéis lo que cuesta robar la dinamita, pagarla, transportarla, colocarla, y encima cuando tienen todo a punto avisa que la desactiven?"
No lo se, pregúntaselo a los empresarios extorsionados por "tus amigos", que al final son los que han pagado la locura de esos psicópatas que tu consideras "gente noble".
¿Cual es la nobleza que la gente como tu ve en pegarle un tiro en la nuca a un expolítico padre de familia? Si ese es tu sentido de la nobleza, discúlpame un momento que vaya a vomitar.
#42:
#39 No se pero en algun meneo anterior, algunos de esos usuarios, se estaban rasgando las vestiduras porque otro contaba que la familia de un colega tenia miedo de votar en un pueblo con amplias simpatías abertzales. O que nunca hubo miedo en el país vasco...o que todo era como un pais multicolor.
Esta misma gente son las que aplican el rasero del blanco y negro... porque si no estas con ellos, estas contra ellos...y claro no puedes conocer la realidad vasca, porque según ellos no has vivido lo suficiente, no tienes el RH negativo, o no estuviste en tal barrio o...o ...o ...o.
Este articulo, y la persona que lo escribe no hace mas que aportar el punto de vista que aqui es tildado de fascista, opresor, anti proceso de paz o cavernario... y que al mas puro estilo dictatorial...se esta intentando sepultar bajo toneladas de palabreria insulsa y tratando de reeescribir la historia del conflicto para dejar bien claro que todas las culpas las tiene el malvado españolista opresor.
#18 Pues por el mismo motivo que mataron a miguel angel blanco, al profesor universitario este ...( no se algo de manos blancas) al exconcejal que trabajaba en un peaje de autopista... porque son y seran una panda de cobardes hijos de mil madres
Saludos
Esta misma gente son las que aplican el rasero del blanco y negro... porque si no estas con ellos, estas contra ellos...y claro no puedes conocer la realidad vasca, porque según ellos no has vivido lo suficiente, no tienes el RH negativo, o no estuviste en tal barrio o...o ...o ...o.
Este articulo, y la persona que lo escribe no hace mas que aportar el punto de vista que aqui es tildado de fascista, opresor, anti proceso de paz o cavernario... y que al mas puro estilo dictatorial...se esta intentando sepultar bajo toneladas de palabreria insulsa y tratando de reeescribir la historia del conflicto para dejar bien claro que todas las culpas las tiene el malvado españolista opresor.
#18 Pues por el mismo motivo que mataron a miguel angel blanco, al profesor universitario este ...( no se algo de manos blancas) al exconcejal que trabajaba en un peaje de autopista... porque son y seran una panda de cobardes hijos de mil madres
Saludos
#2:
Lo mismo que le dije en twitter después de leer el artículo(que por otra parte me ha gustado la verdad).
No comparto varias cosas pero ya podían en su partido empezar a pensar muchos así.
No comparto varias cosas pero ya podían en su partido empezar a pensar muchos así.
#3:
Enlace no leído mis cojones, que vengo del nótame.
Nada, habrá que entrar otra vez para poder menearla.
Nada, habrá que entrar otra vez para poder menearla.
#17:
#12 "¿Sabéis lo que cuesta robar la dinamita, pagarla, transportarla, colocarla, y encima cuando tienen todo a punto avisa que la desactiven?"
El texto de Xirinacs casi me parte el corazón oye.
Por cierto, arrancar las uñas no se, pero sacar los ojos con un destornillador en un "conflicto" supongo que es más abertzale:
http://www.belt.es/noticias/2005/mayo/09/horro_eta.htm
El texto de Xirinacs casi me parte el corazón oye.
Por cierto, arrancar las uñas no se, pero sacar los ojos con un destornillador en un "conflicto" supongo que es más abertzale:
http://www.belt.es/noticias/2005/mayo/09/horro_eta.htm
#14:
Este tío ha aguantado carros y carretas sólo por ser del PP, le condenaron a muerte desde bien joven, todo un ejemplo de lucha por la democracia, si no fuera por ellos, como él bien dice, a nada se habría llegado.
#16:
Creo que este testimonio, como el otros muchos, debe valer para conocer las distintas realidades que se han vivido.
Aún así estoy bastante cansado con lo de los vencedores y vencidos. Frases como: "Lo dejan porque les hemos ganado, porque resistimos, porque no pudieron echarnos" o "Es verdad que ahora pretenderán hacernos creer que ellos son los artífices de la paz y ganar con la mentira lo que no ganaron con las pistolas", creo que no ayudan a nada.
A ver si nos damos cuenta, y lo digo como vasco, que hasta ahora todos hemos perdido. Es a partir de ahora cuando todos tenemos que empezar a ganar.
Aún así estoy bastante cansado con lo de los vencedores y vencidos. Frases como: "Lo dejan porque les hemos ganado, porque resistimos, porque no pudieron echarnos" o "Es verdad que ahora pretenderán hacernos creer que ellos son los artífices de la paz y ganar con la mentira lo que no ganaron con las pistolas", creo que no ayudan a nada.
A ver si nos damos cuenta, y lo digo como vasco, que hasta ahora todos hemos perdido. Es a partir de ahora cuando todos tenemos que empezar a ganar.
#6:
#5 Sobre el tema que nos ocupa:
Rajoy: 'Es una gran noticia porque no ha habido ningún tipo de concesión política'
Rajoy: 'Es una gran noticia porque no ha habido ningún tipo de concesión política'
#9:
Que valor el de esta gente que no se achantó, estos son los auténticos artífices de este momento, y espero que por todo el sufrimiento que han tenido que soportar, salgan ganando.
Comentarios
La verdad es que manda cojones que pretendan algunos que tengamos que dar gracias a unos por dejar de matar y a otros por distanciarse de una puñetera vez de la violencia. Sobre todo teniendo en cuenta que, aunque en algunos casos felices es por convicción, en otros es simplemente por que ven que la violencia ya no les es útil.
). Y muy importante, con un apoyo cada vez más escaso (lo cual está muy influido con lo anterior, evidentemente).
Lo más patético es ver como algunos caen en ese error, con un claro síndrome de Estocolmo. O se las cogen con papel de fumar y describen el "conflicto" como si fuera algo simétrico. Pues no; aún teniendo en cuenta los GAL, los casos de torturas y los etarras en cárceles del Sur, la "visión simétrica" del asusto no hay por dónde cogerla. Es cuestión de números, entre otras cosas.
Si se ha acabado (parece que ésta vez sí) con ETA es porque se han visto contra las cuerdas, axfisiados económica y policialmente, con topos hasta en la sopa, con 40 años de cárcel por delante, siendo evidente que nunca conseguirían nada y retratados como pringaos por todo el mundo, desde programas como "Vaya Semanita" o "Polonia" hasta la sociedad en general (sobre todo desde que suben a Facebook fotos vistiendo la roja
No quiero olvidarme de aquellos que durante décadas (yo viviendo en Bilbao lo he oído desde crío) repetían el puto mantra de "jamás se acabará con ETA con vías exclusivamente policiales o judiciales". Vale, muchos de ellos -seguramente la mayoría- lo dirían de buena fé, pero es justo reconocer que tenían razón los que decían que NO a ese mantra.
Y a la gente de Batasuna que se haya alejado de la violencia, pues nada, decirles simplemente aquello de "bienvenidos al club". Si es por convición moral, me alegro sinceramente; si es porque la violencia ya no les es útil, mejor no decir nada. En todo caso, tienen que entender que tampoco es algo por lo que puedan esperar aplausos, sería poner el liston demasiado bajo.
#11 Yo creo que verás si es simétrica, cuando haya probabilidad de decidir si el pais vasco quiere formar parte del estado español o no quiere. Y no antes.
Xirinacs lo decía muy bien:
Gandhi decía que el no violento no puede tratar con neutralidad a las partes de un conflicto violento: el agresor es el enemigo, el agredido es el amigo, aunque sea violento. Yo he intentado toda la vida luchar por la vía no violenta. Sin embargo declaro aquí y lo digo bien alto por si me escucha algún policía o fiscal: me declaro enemigo del Estado español y amigo de ETA y de Batasuna. (...) Y además, con estilos diferentes. ETA, como está en guerra, mata, pero no arranca uñas. Yo he estado en prisión con gente de ETA con las uñas arrancadas. ETA mata pero no tortura. En cambio Lasa y Zabala murieron torturados. ETA, cuando tira una bomba en un lugar que puede herir a gente que no son militares o que no estén relacionados con los opresores avisa. ¿Sabéis lo que cuesta robar la dinamita, pagarla, transportarla, colocarla, y encima cuando tienen todo a punto avisa que la desactiven? ¿Por qué hace esto? Lo hace porque aún conserva un poco de nobleza del estilo de Ginebra y la conserva porque los otros no la han maleado más. Por que lleva le gente de ETA una vida de ratas, de escondidos, de cloacas, perseguidos. No pueden tener novias, no pueden tener hijos, no pueden ir al cine, no pueden tener nada y si a veces hieren a algún inocente, no es su voluntad.
#12 Le respondería a Xirinac, y no sé si a ti también, waka, que la amenaza de muerte es una tortura, que la amenaza para la extorsión es una forma de tortura, que el secuestro es una una forma de tortura, que el resto de la vida para los familiares y amigos de los asesinados es una forma de tortura. Y la violencia, cuando existen medios políticos para luchar por la opiniones, incluso las minoritarias, es una forma de tortura a la gran mayoría que no puede vivir en paz.
#13 Primero léete (igual que la mayoría que ha contestado) quien era Xirinacs. Está ya muerto, asi que poco podrás decirle.
http://es.wikipedia.org/wiki/Llu%C3%ADs_Maria_Xirinacs
Por cierto este hombre fue senador, y tiene por como desarrolló su vida una legitimidad moral mayor para decir según que cosas, que muchos tontainas cuya simple fuente de información son los medios de masas, que respaldan al 100% las verdades oficiales y obvian la existencia de un conflicto político, y una banda terrorista que tiene 15 años mas que la presunta democracia actual.
Por cierto, yo no soy amigo de ETA, pero me habéis cosido a negativos, por expresar una opinión diferente sin insultos, ni magufismo etc (de acuerdo a las normas). Que cachondos demócratas comprometidos con la libertad de expresión.
Lo que si estoy de acuerdo es que el conflicto puede tener un referéndum como objetivo, ahora que no hay violencia ¿será posible?. Y si se hace y sale a favor de la independencia después de todos estos años ¿Habrá sido un error insistir en anexionar un territorio al estado español a la fuerza?
¿Y que pasa con el dinero invertido en todo esto durante años? ¿Y las vidas caídas? ¿Quien tendría que responsabilizarse? ¿El imponer la propiedad de un estado sobre un territorio a una población, no es tortura? El derecho de autodeterminación está reconocido por los organismos internacionales como la ONU por ejemplo.
#45 Lo que más "gracia" me ha hecho siempre de los nacionalistas es que cuando hablan de "autodeterminación" incluyen a otros territorios limítrofes que no quieren ni locos unirse a dichos nacionalistas.
#45 ¿El imponer la propiedad de un estado sobre un territorio a una población, no es tortura?
No te quedes ahí, hombre. Hablemos de otras torturas, como la de que te pongan el café cargado cuando lo pides clarito. O que te pongan la fanta fría cuando la pides del tiempo.
Fascistas torturadores.
#47 No te quedes tu tampoco ahí, y acuérdate de los periodicos cerrados:
http://es.wikipedia.org/wiki/Euskaldunon_Egunkaria#El_cierre
Y de como despues 7 años del cierre, se anulan todos los cargos que había para cerrarlos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Euskaldunon_Egunkaria#Absoluci.C3.B3n_de_todos_los_cargos
A mi no me interesa el euskera, pero que se cierren diarios en mi país me preocupa. Porque a mí si me preocupa la libertad de expresión y estoy dispuesto a defenderla hasta para quien no me gusta políticamente.
#56 go to #54 la verdad es que es una duda que me ha surgido al leer tu demagogia absurda.
Sí, muy mal lo de Egunkaria. Aunque no sé qué tiene que ver con mi comentario.
#57 ¡ TORTURAS !
"Denuncias de torturas
Cinco de los detenidos denunciaron ante el juez haber sido torturados por la Guardia Civil durante el periodo de incomunicación. El director del diario Martxelo Otamendi, en el momento de salir de la cárcel denunció ante las cámaras de los medios allí reunidos el trato sufrido por él y por sus compañeros. Las declaraciones fueron emitidas en directo por los informativos de la televisión pública vasca (ETB):
El trato ha sido cruel y absolutamente inhumano. No hay derecho al trato recibido por Juan Mari Torrealdai, de 60 años, una eminencia de la cultura vasca. Me ha contado que ha recibido palizas tremendas, a Xabier Alegría le han practicado sesiones de "bolsa", a mí me lo han hecho dos veces... y en el caso de los otros no sé, he visto a Iñaki Uria y a Xabier Oleaga, pero no he podido hablar con ellos, no me han transmitido lo ocurrido. (...) Es increíble que en el 2003 existan semejantes agujeros negros en instituciones como ésta y semejante impunidad para llevar a cabo tales prácticas. Les da igual que reclames cualquier derecho, les da igual tu situación, les da igual que no sepas nada. Es igual. Debes decir algo para salir vivo.9
El Ministerio del Interior, a su vez, interpuso una querella contra los cinco denunciantes por denuncias «falsas» de tortura y por «injurias y calumnias» contra la Guardia Civil, afirmando además que con la denuncia de torturas los detenidos habían «colaborado con banda armada», basándose en el supuesto de que ETA ordena a todos sus miembros que denuncien haber sido torturados con el objeto de desprestigiar a las Fuerzas de Seguridad del Estado. Estas denuncias cruzadas fueron citadas en el informe número E/CN.4/2004/56/Add.2 del Relator Especial de las Naciones Unidas sobre la tortura.10
En una tertulia radiofónica, el periodista y profesor universitario José María Calleja dió la siguiente opinión sobre Martxelo Otamendi y la denuncia de este: "El señor Martxelo Otamendi es un etarra en comisión de servicios, que tal y como se ha puesto de manifiesto ha puesto una serie de denuncias de presuntas torturas siguiendo el manual de los etarras, y que (la denuncia) no ha tenido el relato que el otro día hacía en El Mundo. Era el relato de un cobarde que colaboraba con la propia policía, porque (relataba Otamendi) 'se me baja la venda de los ojos, y entonces la policía me dice que no me la suba, y yo le digo oye, que se me está bajando la venda, que me la suban'. Es un cobarde con el dodotis todo el día puesto".11
En el Parlamento Vasco se debatió una proposición de apoyo al diario "Egunkaria", que fue aprobada con los votos de PNV, EA, Ezker Batua, EHAK y Aralar, mientras que el PP votó en contra y el PSE-EE se abstuvo.12 13 14 El PSE-EE justificó su abstención porque la iniciativa «supone una intromisión en el poder judicial», aunque opinó que el cierre de "Egunkaria" fue «injusto, por desproporcionado».[cita requerida]
También Amnistía Internacional realizó comunicados de prensa, exigiendo una rápida aclaración y fundamentación de los motivos del cierre.15 Incluso la Compañía de Jesús, ante la detención de uno sus miembros, el padre Auzmendi, expresaba su preocupación debido a que éste es «públicamente reconocido por su clara postura en contra de la violencia y en defensa de todos los marginados».16
Fuera del entorno donde se publicaba, fue en Cataluña donde el caso tuvo más repercusión, creándose las plataformas de apoyo "Egunkaria endavant" y "Plataforma per Egunkaria"17
El cierre de Egunkaria también ha recibido críticas desde sectores ajenos al nacionalismo vasco. Es el caso del periodista Gorka Landáburu, víctima de un intento de asesinato por parte de ETA, que se manifestó contra el cierre en el 2005: "también se han cometido errores, como el cierre del diario «Egunkaria», que han alimentado el victimismo; si había causa se tenía que haber detenido a los responsables del periódico, no cerrarlo"18"
#57 Es mas que nada para igualar el proceso de tortura que supone ponerte un café a una temperatura inadecuada, con pegar un tiro en la nuca, arrancar las uñas o cerrar un periódico. Puestos a banalizar, casi que hasta si explota la audiencia nacional, tampoco es que sea grave. Es como ponerte una fanta fria en lugar del tiempo.
#64 ¿Yo he comparado un café con eso? No creo, lo he comparado con la estupidez que has soltado: "¿El imponer la propiedad de un estado sobre un territorio a una población, no es tortura?"
Es una pena ver que para argumentar vuestras estupideces tengáis que mentir siempre y poner falsedades en boca de otro. Come negativo, al menos, por mí que no quede.
#65 Bravo por tu respeto a las normas de este sitio y por el respeto a la libertad de expresión. Con esto ya he acabado de hablar contigo, ¡pedazo de demócrata!
#66 Eres tú el que no entiende la democracia. Estas afirmaciones salieron de ti, no de mí: Si una mayoría de un pueblo quiere no estar anexionado a otro, está en su derecho. Si tú vives allí tendrás que atenerte a las consecuencias.
Si una mayoría de españoles estuviesen de acuerdo en prohibir el matrimonio homosexual, yo no estaría de acuerdo. Y vaya, aunque solo perjudique a una minoría. Tú sí, y además les recomiendas que se vayan de país, porque si quieren quedarse aquí que se atengan a las consecuencias.
Sí, estás tú para dar clases de democracia
#67 Vaya, así que no soy un demócrata por no permitir tu derecho a poner afirmaciones en mi boca que no he dicho. Sí, para dar clases de democracia estás tú. Demostrado. Pero bueno, mejor que hayas acabado de hablar conmigo, la verdad es que esto no da mucho para más. Solo para ver tus continuas contradicciones. Derecho a poner afirmaciones falsas en boca de otro, habrase visto.
#68
¿¿Esto no lo has escrito tu??
No te quedes ahí, hombre. Hablemos de otras torturas, como la de que te pongan el café cargado cuando lo pides clarito. O que te pongan la fanta fría cuando la pides del tiempo.
El comentario que dices no acaba en "consecuencias" pero tu has decidido quedarte con eso. La siguiente frase habla de derechos pero eso no te apetecía recortarlo ¿Verdad?. El comentario es este:
Si una mayoría de un pueblo quiere no estar anexionado a otro, está en su derecho. Si tú vives allí tendrás que atenerte a las consecuencias. Eso no significa vulnerar tus derechos. Pero quien vive en Euskadi sabe que desde hace 50 años el proceso de independencia puede darse, porque existe un conflicto alrededor de ello. Si uno decide establecerse en un sitio, tiene que hacerse responsable de lo que significa estar allí en todas sus dimensiones. Yo no soy de cataluña y vivo en ella desde hace 5 años. Cuando vine ya sabía lo que había y lo que hay. Y me atengo a las consecuencias. En Euskadi es lo mismo. Y si te cambias de país, idem.
Como ves, despues sigue hasta un punto y aparte, lo que pasa que la manipulación de ignorantes como tú es la que suelen hacer los medios de comunicación y por eso te crees con derecho a utilizar dicha técnica y así extraer un argumento partiendo de una frase sacada de contexto. Lo típico de fachas intolerantes de intereconomía. Procura subir de nivel, que ellos ya están en quiebra económica y tus argumentos de este tipo son ya a estas alturas una patata.
#73
Si una mayoría de un pueblo quiere prohibir las bodas gays, está en su derecho. Si tú vives allí tendrás que atenerte a las consecuencias. Eso no significa vulnerar tus derechos. Pero quien vive en España sabe que desde hace 8 años la prohibición de las bodas gays puede darse, porque existe un conflicto alrededor de ello. Si uno decide establecerse en un sitio, tiene que hacerse responsable de lo que significa estar allí en todas sus dimensiones.
Ah, y los vascos de euskadi que no son independentistas, son tan vascos como los que lo son. Que parece que eso no te ha quedado claro.
Por cierto, hablando de recortar comentarios....
"¿¿Esto no lo has escrito tu??
No te quedes ahí, hombre. Hablemos de otras torturas, como la de que te pongan el café cargado cuando lo pides clarito. O que te pongan la fanta fría cuando la pides del tiempo."
Creo que el comentario #47 antes tiene remarcada una frase tuya que es a la que se refiere, lo que pasa que la manipulación de ignorantes como tú es la que suelen hacer los medios de comunicación y por eso te crees con derecho a utilizar dicha técnica y así extraer un argumento partiendo de una frase sacada de contexto. Lo típico de fachas intolerantes de intereconomía. Procura subir de nivel, que ellos ya están en quiebra económica y tus argumentos de este tipo son ya a estas alturas una patata.
#77 Tu comentario en #47 tiene bastante claro que puedes poner la pregunta sobre el dominio de un estado sobre un territorio a la misma altura que la temperatura en la que te sirven una fanta. Nada mas que añadir, tu solo te retratas.
Aqui el que ha recortado un comentario hasta donde le interesaba eras tu y ya te lo he explicado en #73.
Miserable.
#78 No, mi comentario deja bien claro que me refiero a tu chorrada de la tortura. Y queda bien claro que lo has recortado ahora, pero claro, es lo que tiene chocar con sus propios argumentos chorras y demagogos, que es lo que llevas haciendo todo este meneo.
Yo no te voy a insultar, no hace falta, ya queda todo clarísimo Come negativo al menos, que de este no te quejarás, "racismo, insulto, acoso, abuso...".
#79 Que no lo entiendes, yo en el caso de la autodeterminación estoy a favor. En el caso de las bodas gays no. Pero tu argumento de que se tortura a los vascos por imponerles la "españolidad" es una estupidez. Y tu argumento de el que a quién no le guste, que se vaya, lo mismo. Pero bueno, paso de argumentar más con maleducados.
La mayoría de los EE.UU. estaban en contra de la prohibición de la esclavitud y el racismo. Cuando se le dieron los mismos derechos a los negros que a los blancos, también había quién decía que se debían marchar a África si no les gustaba lo de los EE.UU.
#80 Entre el caso de estados unidos y el del pais vasco, estamos ante el mismo caso y similar contexto.
#81 Eres tú el que ha dicho que las minorías deben adaptarse al país en donde viven o coger las maletas y emigrar. Y que no es vulneración de derechos, que si no les gustan, que se piren, que es muy fácil.
Bueno, salvo que sea sobre los vascos independentistas en España, en ese caso es tortura y de la buena.
Yo no pongo etiquetas, total, es lo que has dicho exactamente. Aims, maleducados, qué graciosos sois y qué pena
#82 Exacto, yo soy una minoría donde vivo y o me adapto o me largo. Si tan malo es el sitio donde vivo no tengo que agarrarme a él, de forma autodestructiva. Y menos cuando no se me vulneran derechos fundamentales. Busco otro mejor donde ser mas feliz y punto.
#85 Pues lo mismo para los vascos independentistas ¿no?. Son una minoría en España, con lo que se adaptan o se largan.
O una tercera opción que no estás viendo: Nos convenen a los demás, pues las cosas buenas suelen ser buenas para todos. Y si la independencia es buena para Euskadi quizás lo sea también para Cataluña, Galicia, Canarias, Asturias, Andalucía,...
Lo que no tiene sentido es crear un conflicto por ello. O dialogan, o se adaptan. Yo ya no les pido que se larguen como sugieres tu, pues quizás en todo el mundo sigan siendo una minoría.
#88 En el pais vasco habrá que ver si son una minoría y eso se hace con un referendum que nadie ha tenido cojones a realizar.
#88 La independencia por cierto no es buena en si misma, ni mala. Es el marco legislativo y la calidad de vida de sus ciudadanos la que determina si ese marco una vez alcanzada la independencia, es bueno o no lo es. Hasta ahora el camino llevado a cabo desde la autonomía les ha dejado como la autonomía con menos paro, y mas calidad de vida económica, con temas como la renta básica para los ciudadanos con menor poder adquisitivo.
#80 Lo demagogo es decir que no sabías que si tu te vas a vivir a un sitio o has nacido en un sitio, no sabes que la independencia es algo que está encima de la mesa. Si quieres, es así, y si no te largas. Entre medias puedes votar si quieres la independencia o no con un referendum. Pero no digas que nadie te impone algo de nuevas, si ya estaba allí como conflicto cuando llegaste o cuando naciste.
#83 Vaya, pues tú acabas de tildar de tortura "imponer la españolidad". En el caso de "imponer la vasquicidad" no solo no es tortura, sino que si no te gusta, te largas y punto. La oposición al matrimonio gay lleva desde que se instauró, así que en el caso de su prohibición espero verte diciendo "si a los homosexuales no les gusta, que se vayan a otro país".
En serio, eres fantástico, un maleducado y con unas ideas bastante fascistoides, pero vaya, fantástico
#77 Por cierto, si tan claro tienes lo de la mayoria sobre las bodas gays. Si se hace un referendum y gana la independencia en el país vasco, pero no en todo el territorio del estado español ¿Que decisión prevalece? Hay cojones a hacer el referendum? Hay cojones a favorecer la independencia en ciertos términos paulatinamente?
#45 ¿Ahora se identifica no ser demócrata con poner un negativo en Menéame?
Pues perdona macho, hasta ahora no lo había pillado.
Mejor un negativo que pegar un tiro o arrancar las uñas.
#49 No, mejor aplicar las normas del sitio que visitas y atender a las leyes establecidas en tu país. Eso rige tu comportamiento y tu categoría moral. Por encontrar una opinión que no te gusta, no estas legitimado para tacharla como negativa, si no vulnera ni siquiera las normas del sitio que visitas.
#51 Expreso mi desacuerdo con tu opinión ¡con un clic en un pequeño icono rojo con unas flechitas hacia abajo!
Verdaderamente imperdonable. Será mejor hacerlo a tartazos (de tarta, no de torta).
#45 La diferencia entre Xirinacs y Ghandi, es que Ghandi se ponía en huelga de hambre cuando alguno de los que compartían su objetivo usaba la violencia. Xirinacs por contra justificaba la matanza de inocentes por parte de ETA. Ghandi no hubiese apoyado las palabras de Xirinacs.
Efectivamente estoy en contra de votar negativos por exporesar una opinión, por muy repulsiva y fascista que esta me parezca, así que te voto positivo aquí para compensar.
"Lo que si estoy de acuerdo es que el conflicto puede tener un referéndum como objetivo, ahora que no hay violencia ¿será posible?"
Siempre ha sido posible. Tan solo hay que cambiar la constitución, algo que ya se ha hecho varias veces.
#50 Cambiar la constitución de hace 35 años y con los mecanismos que hay para cambiarla es imposible. Con voluntad política se puede plantear un referendum vinculante, y no hace falta poner como objetivo un imposible, con tal de salirte con la tuya y la de muchos.
#53 Una pregunta, que no me ha quedado claro. En el caso de la independencia de Euskadi ¿estaría Euskadi torturando a los ciudadanos que quisieran un Euskadi español? Gracias.
#54 "Muy mal" lo de Egunkaria pero de eso "ni mu", a menos que lo nombre otro. Pues precisamente estas son el tipo de cosas que promueven el independentismo en cualquier parte y ademas dejan en el lugar que les corresponde a muchos de esos tolerantes demócratas defensores del estado de derecho y bla bla bla.
Si una mayoría de un pueblo quiere no estar anexionado a otro, está en su derecho. Si tú vives allí tendrás que atenerte a las consecuencias. Eso no significa vulnerar tus derechos. Pero quien vive en Euskadi sabe que desde hace 50 años el proceso de independencia puede darse, porque existe un conflicto alrededor de ello. Si uno decide establecerse en un sitio, tiene que hacerse responsable de lo que significa estar allí en todas sus dimensiones. Yo no soy de cataluña y vivo en ella desde hace 5 años. Cuando vine ya sabía lo que había y lo que hay. Y me atengo a las consecuencias. En Euskadi es lo mismo. Y si te cambias de país, idem.
#60 Entiendo, así que si gana el PP, estará en derecho a prohibir el aborto o el matrimonio homosexual. Porque es lo que ha decidido la mayoría al votarlos.
Pero espera, imaginémonos que lo saquen a consulta ¿lo verías bien? ¿verías bien que se sacase a consulta la prohibición de derechos? ¿Si ganara el sí a la prohibición? ¿verías bien que se prohibiese?
Lo tendrían tan fácil como irse a otro país donde sí se permitiese el aborto o las bodas gays. Y eso no siginifica vulnerar los derechos de nadie, si vives aquí, atente a las consecuencias.
Que por cierto, es interesante lo de "si vives aquí tendrás que atenerte a las consecuencias". ¿Eso no está invalidando por defecto aquella estupidez que soltaste de "¿El imponer la propiedad de un estado sobre un territorio a una población, no es tortura?"? Parece que sí.
"Muy mal" lo de Egunkaria pero de eso "ni mu", a menos que lo nombre otro. Siempre puedes utilizar el buscador de menéame. Hasta puedes buscar comentarios por usuarios.
#63 Otra vez a explicar el sentido de la democracia. Que pesados sois.
LA democracia va mas allá de quien te vota en número, cada 4 años. Si yo soy el PP y quiero saber si una norma como esa tiene cabida en mi sociedad, y quiero saber si en lugar de provocar satisfacción, provoco fracturas entre quien está de acuerdo y quien no, lo que hago es preguntarlo con referendums.
Porque en realidad a quien satisface esa norma probablemente sea al sector mas ultraderechista de esta sociedad, que dudo que sea la mayoría, ni siquiera dentro del PP, aunque probablemente sea un sector amplio entre la gente que controla el partido. ¿Entre 11 mill. de votantes no hay gays que se quieran casar con la ley actual y que voten el PP? ¿Seguro?
Si la democracia es atender al sentir mayoritario, haz una encuesta sobre un tema y no te creas con carta blanca, porque te votan cada 4 años. Igual si no la haces es porque acabas perdiendo. O porque quieres influir en la sociedad con unas ideas que para nada corresponden con el sentir mayoritario de la gente, que en general le preocupen muchas mas cosas antes que este tema, y además si se le da bombo es para hacer una pelota de humo que esconde otras cosas.
#66 Si puedes decir todo esto que has dicho, que comparto al 100%, serás consciente de que el estado no está funcionando bien no solo para un "pueblo", sino para todos los ciudadanos (al menos para los que no están metidos en el chanchuyo).
Una vez que admites esto ¿no sería lo más lógico colaborar? ¿Que sentido tiene una banda terrorista que se dedicó a matar a personas que en muchos casos eran ciudadanos corrientes e incluso a algunos que luchaban por la democracia? ¿Que hizo ETA mas que daño?
Supongo que serás consciente de que con los ciudadanos de a pie puedes hablar. Y que la gran mayoría estamos a favor de que se puedan hacer referendums de independencia. Así que ¿por que no unimos fuerzas? Nosotros siempre hemos estado aquí. Lo único que no admitimos es que muera más gente. Pero en conjunto admitimos que hay que luchar por que los ciudadanos recuperemos el poder.
Y esa recuperación del poder se logrará por los medios de Ghandi, no por los de ETA.
#71 ¿¿Y quien te ha dicho a ti que yo estoy a favor de ETA?? Lee otros comentarios mios de esta noticia.
#75 En #12 dices "Xirinacs lo decía muy bien: ..." y Xirinacs dice que se declara amigo de ETA.
Pero yo no he dicho que apoyes a ETA. Tan solo dije en #71 que:
"¿Que hizo ETA mas que daño?"
A lo que supongo que responderás que ETA solo hizo daño, pues dices que no la apoyas.
Y dije también:
"Y esa recuperación del poder se logrará por los medios de Ghandi, no por los de ETA."
Que supongo que suscribes igualmente. Pero como puedes comprobar no dije que apoyases a ETA. De hecho se que no apoyas a ETA. Pero es que lo que en realidad he estado discutiendo no es eso, sino que las palabras de Xirinacs fueron una barbaridad por el simple hecho de introducir a Ghandi, cuando Ghandi hubiese estado completamente en contra de ETA.
#84 No, probablemente los metodos de gandhi solamente no sirven para cuestiones actuales. Las organizaciones armadas a lo largo de la historia han evidenciado problemas ayudando a que se convirtieran en un conflicto político a resolver, y no ser ignorado. Que luego no hayan sabido disolverse adecuadamente es un problema inherente a ellas, pero no imposible de resolver. Sin ETA carrero blanco no hubiera muerto. ETA tiene 15 años mas de historia que la presunta democracia actual. Y eso hay que tenerlo en cuenta.
#86 "No, probablemente los metodos de gandhi solamente no sirven para cuestiones actuales."
¿Conoces los métodos de Ghandi? Gran parte de ellos era el diálogo ¿insinuas que el diálogo no sirve en la actualidad?
"Las organizaciones armadas a lo largo de la historia han evidenciado problemas"
Y las protestas pacíficas también. Pero algunos preferimos que no muera gente.
"Sin ETA carrero blanco no hubiera muerto."
¿Y?
" ETA tiene 15 años mas de historia que la presunta democracia actual. Y eso hay que tenerlo en cuenta."
El franquismo tenía 40 ¿Y? A veces las monstruosidades también tienen fecha de caducidad.
#100 El reconocer que hay una violencia estructural no explicita (precariedad, desempleo, desahucios, 20% por debajo del umbral de la pobreza), igual sirve para empezar a plantearse respuestas que hagan recular a aquellos que ejercen esa violencia, ya que por los métodos de la protesta no violenta, parece que no cambian.
Las protestas pacíficas evidencian problemas pero no suelen traer cambios puesto que son barridas a hostias, o estafadas a medio plazo. La historia también habla de eso. La reforma política previa a la constitución del 78, aun así fue una estafa. No hubo ruptura y por eso tenemos la mierda de estado de bienestar que tenemos. La diferencia entre que aqui se muriera un dictador y que en europa lo echaran a hostias.
Que eta tenga 15 años mas que esta democracia igual nos tiene que hacer reflexionar en que medida ayudó a traerla y como despues ha condicionado o revalidado las políticas contra la izquierda no institucional, o la demonización de los nacionalismos periféricos.
#53 "Cambiar la constitución de hace 35 años y con los mecanismos que hay para cambiarla es imposible. Con voluntad política se puede plantear un referendum vinculante, y no hace falta poner como objetivo un imposible, con tal de salirte con la tuya y la de muchos."
Oh ¿Y eso solo afecta a los vascos? Pobrecitos. Matemos españoles y echémosles la culpa de nuestra "opresión" pues seguro que cuando seamos independientes aquí en el país vasco que por nuestro ADN somos más puros y perfectos, seguro que nuestros políticos crean una democracia idílica sin poderes económicos ni religiosos que nos subyuguen.
Vamos a ver que me entiendas. Los ciudadanos españoles hemos luchado por la democracia desde hace muchos años. Incluso apoyamos a ETA, antes de que confundiese su objetivo y comenzase a matar inocentes para extorsionar a la sociedad. A diferencia de algunos "independentistas", la mayoría de los ciudadanos decidimos que tras la muerte de Franco no merecía la pena las muertes de más personas para conseguir una mayor democracia.
Yo estoy a favor de que los estados puedan reorganizarse de forma flexible, incluyendo la independencia. Aunque esto me parece el menor de nuestros problemas frente a la pobreza, las deficiencias sanitarias y educativas, las injusticias de nuestro sistema legal,... Pero todo ello tiene una solución común que es lograr una democracia real.
La diferencia entre tu y yo es que yo busco esa solución para los vascos y los asturianos, y el resto del mundo, mientras que tu consideras que con que un "pueblo" se independice ya lo resuelve todo, y te importa más eso que el obtener democracia real.
#62 ¡¡Tu que sabrás lo que a mi me importa en base a un comentario de un sitio web!!!
A mi me importa todo eso y me importa sobre todo que este puto tema se acabe ya cuanto antes, para no tener que estar criminalizado como un integrante de eta por defender determinadas cuestiones, fuera del país vasco. Yo ni soy vasco, ni soy partidario de ETA, ni vivo en euskadi ni nada de eso.
Pero quiero que de una puta vez se hable de problemas reales y se deje de hablar de este problema ficticio creado en gran parte por un circo de medios de comunicación.
Que en euskadi haya mas o menos libertad es relativo, pero que tienen la mitad de paro que en el resto de España es un dato comprobable, igual tiene que ver con como se organizan y que cosas han sido prioritarias, como por ejemplo la inversión en I+D+i, o la asignación de una renta básica de ciudadanía para aquellos que menos tienen. Igual no todo es malo y ellos han querido tirar por un camino en base al concierto económico [1] que en España, los fachas del PP no tolerarían jamás. En ese sentido, les envidio y son un referente.
Por otro lado estuve en el pais vasco varias veces durante los ultimos años. En los sitios donde gobernaba ANV no vi problemas de pobreza, y lo que si vi es precisamente un impulso a los gaztetxes o centros sociales donde se desarrollan actividades para jovenes, junto a una permisividad y libertad bien entendida, con respecto a actividades en favor de los derechos civiles. Cosa que no he visto ni en sevilla, ni en ciertas partes de castilla salvo Madrid, etc.
Los problemas que comentas son prioritarios, pero ellos sin aun ser independientes, ya los han atajado antes que nosotros. Y eso a pesar de la "lacra" de la violencia. Por que será.
[1] http://es.wikipedia.org/wiki/Concierto_econ%C3%B3mico
#72 Si no ves pobres es porque los expulsan (experiencia personal).
la inversión en I+D+i es inexistente. la asignación de una renta básica de ciudadanía para aquellos que menos tienen es un mito.
los gaztetxes son cosa del pasado.
#13 Por cierto, para luchar por opiniones minoritarias existe una ley electoral que anula toda posibilidad.
#12 ETA ha matado a muchos inocentes y no sólo como "efectos colaterales". Gente cuyo único delito fue pensar distinto, no pagar su extorsión, trabajar en un complejo militar o simplemente ir al supermercado.
#12 "¿Sabéis lo que cuesta robar la dinamita, pagarla, transportarla, colocarla, y encima cuando tienen todo a punto avisa que la desactiven?"
El texto de Xirinacs casi me parte el corazón oye.
Por cierto, arrancar las uñas no se, pero sacar los ojos con un destornillador en un "conflicto" supongo que es más abertzale:
http://www.belt.es/noticias/2005/mayo/09/horro_eta.htm
#12 ¡Que barbaridad más grande!
Gandhi dice que el agresor es el enemigo, y este fascista de Xirinacs se atreve a usar una frase suya al tiempo que dice que ETA es su amiga. ¡Pero si ETA ha agredido a gente! Si realmente entendiese lo que dice Ghandi, ETA debería ser su enemiga.
"¿Sabéis lo que cuesta robar la dinamita, pagarla, transportarla, colocarla, y encima cuando tienen todo a punto avisa que la desactiven?"
No lo se, pregúntaselo a los empresarios extorsionados por "tus amigos", que al final son los que han pagado la locura de esos psicópatas que tu consideras "gente noble".
¿Cual es la nobleza que la gente como tu ve en pegarle un tiro en la nuca a un expolítico padre de familia? Si ese es tu sentido de la nobleza, discúlpame un momento que vaya a vomitar.
#12 Claro, porque la vida de un inocente es menos importante que el derecho a la autodeterminación.
¿Sabes cómo se llama a poner los derechos colectivos por encima de los individuales?
#12 No sabía quién era Xirinacs (ahora ya me he leído la Wikipedia, al menos).
El negativo para él, más que nada.
#12 El hecho de poner a Gandhi y Eta en el mismo bando me da risa.
#74 Lo que da risa es sacar de contexto una frase y de ahí extraer una conclusión de todo el resto de un texto mucho mas grande.
#11 con lo que no se acabará nunca policialmente ni judicialmente es con la idea del independentismo socialista. Esa batalla no se ganará con pistolas y togas. Eso es lo que quiere aplastar el españolito de a pie. Eta no era el problema, es un escollo en el camino. Pero no el problema. Con eso aún tiene que lidiar España.
Muy bien dicho Borja.
"Antepusimos dignidad al miedo. Ni les dimos nada cuando nos mataban ni les daremos nada porque no nos vayan a matar"
Es verdad que ahora pretenderán hacernos creer que ellos son los artífices de la paz y ganar con la mentira lo que no ganaron con las pistolas. Pretenderán diluir la grandeza de los miles que como vosotros superaron el miedo con dignidad y coraje. Aquellos que miraron hacia otro lado, aquellos que, movidos por el miedo o por una cómoda equidistancia nunca se mojaron, ahora pretenderán decirnos que hay que ser "generoso", que "hay que dar pasos", que necesitan "la paz" cuando nunca sufrieron ni se implicaron en la lucha contra la violencia. Pues sigamos. Antes luchábamos contra el totalitarismo con pistolas y explosivos; ahora lo tenemos más fácil porque sin pistolas no son nada. Tendremos que enfrentarnos al odio que seguirá habitando en miles de personas a las que les dijeron que asesinar al discrepante estaba justificado y hoy tienen por delante una travesía interior del desierto hacia la tolerancia que solo está en su mano atravesar.
Enlace no leído mis cojones, que vengo del nótame.
Nada, habrá que entrar otra vez para poder menearla.
Lo mismo que le dije en twitter después de leer el artículo(que por otra parte me ha gustado la verdad).
No comparto varias cosas pero ya podían en su partido empezar a pensar muchos así.
#2 ¿En que difiere lo que explica este chico de la postura de su partido?
Entendiendo por "postura de su partido" la postura de Rajoy, como presidente del PP.
#4 ¿Rajoy tiene postura respecto a algo? Si es el "hombre ambiguo" por definición.
#5 Sobre el tema que nos ocupa:
Rajoy: 'Es una gran noticia porque no ha habido ningún tipo de concesión política'
Rajoy: 'Es una gran noticia porque no ha habido ni...
elmundo.es#6 Es hora de que Rajoy ahora que va a ser presidente empiece a silenciar a los viejos halcones interesados como Mayor Oreja y empiece a dar cancha a sangre joven.
#5 Hombre de muchas mujeres!
Vía: @952698
Este tío ha aguantado carros y carretas sólo por ser del PP, le condenaron a muerte desde bien joven, todo un ejemplo de lucha por la democracia, si no fuera por ellos, como él bien dice, a nada se habría llegado.
Que valor el de esta gente que no se achantó, estos son los auténticos artífices de este momento, y espero que por todo el sufrimiento que han tenido que soportar, salgan ganando.
Creo que este testimonio, como el otros muchos, debe valer para conocer las distintas realidades que se han vivido.
Aún así estoy bastante cansado con lo de los vencedores y vencidos. Frases como: "Lo dejan porque les hemos ganado, porque resistimos, porque no pudieron echarnos" o "Es verdad que ahora pretenderán hacernos creer que ellos son los artífices de la paz y ganar con la mentira lo que no ganaron con las pistolas", creo que no ayudan a nada.
A ver si nos damos cuenta, y lo digo como vasco, que hasta ahora todos hemos perdido. Es a partir de ahora cuando todos tenemos que empezar a ganar.
#16 Pues como no vasco creo que tienes un síndrome de Estocolmo que tira de espaldas. Pero bueno, sólo es mi opinión de no vasco.
#21 Muy bien argumentada tu opinión.
#16 Es a partir de ahora cuando todos tenemos que empezar a ganar.
¿Quienes tienen que empezar a ganar?, ¿los de la pintada?, ¿los que le querían meter un tiro en la cabeza?, ¿esos que tienen que empezar a ganar??
#55 Lo dejo bastante claro en mi comentario. Tú puedes entender lo que quieras.
Uno de tantos vascos valientes. Ellos se han ganado nuestro respeto y admiración.
#19 Este gente ha tenido unos cojonacos tremendos soportando eso durante años, no solo por ETA, tambien por sus cachorritos, por la gente que le decia cosas por la calle,etc... Y simplemente por pensar diferente.
#35 Es verdad, los que portaban fotos de etarras, o pegaban fotos de etarras en las fiestas, la verdad es que lo hacian por que era la nueva coleccion de PANINI...
#37 Hombre de paja, no tengo más que decir. Cuando quieras argumentar sin recurrir a falacias, aquí estaré.
Acaso los usuarios que mencionó #24 hicieron eso? porque si les estás acusando de ello, más vale que tengas pruebas.
#38 Vamos a ver, desconozco a esos 2 usuarios, pero vamos, portar las fotos de los etarras y ponerse sus pegatinas, tampoco es normal, y por lo pronto, de ahi que hiciera la "gracia" de la nueva coleccion de PANINI.
Que agradable momento para celebrar la paz...
#30
Coño, es que lo hicieron.
A ver si ahora nadie en Euskadi apoyó a ETA ni portaban fotos de etarras en manifestaciones o miraban hacia otro lado cuando volaban la cabeza a alguien.
#31 Vamos a ver, que vas de mal en peor. Ahora dices que apoyaron a ETA? una cosa es pensar diferente, otra apoyar a ETA. Si no sabes distinguir entre ambas ya más me vale no seguir con esto porque acabarás acusándome de etarra y añadiéndome a tu lista de 'a este hay que hundirlo por amigo de ETA'.
#35
Yo es que no se quien eres ni te he leido nunca, por eso no te acusaré de nada.
Pero a otros sí les he leido y su simpatía con unos era evidente. No somos tontos. Yo sólo lo recuerdo.
Pero vamos, era evidente que cuando el barco se hundiese , las ratas huirían.
#36 Tus palabras son las típicas de un profundo desconocimiento de lo que se vive y se ha vivido aquí. Para tí sólo hay blanco y negro. Hay cantidad de matices y dobleces en opiniones, propias de la experiencia vivida.
#39
Claro, tu sin embargo has vivido de primera mano las pintadas en tu puerta, llevar escolta, amenazas, ver morir a amigos y compañeros ... Vamos, que tienes un gran conocimiento de lo que se ha vivido
Tambien el que escribe el artículo tiene un gran desconocimiento ¿no?
#39 No se pero en algun meneo anterior, algunos de esos usuarios, se estaban rasgando las vestiduras porque otro contaba que la familia de un colega tenia miedo de votar en un pueblo con amplias simpatías abertzales. O que nunca hubo miedo en el país vasco...o que todo era como un pais multicolor.
Esta misma gente son las que aplican el rasero del blanco y negro... porque si no estas con ellos, estas contra ellos...y claro no puedes conocer la realidad vasca, porque según ellos no has vivido lo suficiente, no tienes el RH negativo, o no estuviste en tal barrio o...o ...o ...o.
Este articulo, y la persona que lo escribe no hace mas que aportar el punto de vista que aqui es tildado de fascista, opresor, anti proceso de paz o cavernario... y que al mas puro estilo dictatorial...se esta intentando sepultar bajo toneladas de palabreria insulsa y tratando de reeescribir la historia del conflicto para dejar bien claro que todas las culpas las tiene el malvado españolista opresor.
#18 Pues por el mismo motivo que mataron a miguel angel blanco, al profesor universitario este ...( no se algo de manos blancas) al exconcejal que trabajaba en un peaje de autopista... porque son y seran una panda de cobardes hijos de mil madres
Saludos
Me pregunto porque ETA tendría intención de matar a un chaval, una cosa son lo que se suelen llamar daños colaterales y otra muy diferente ir a por álguien que, supuestamente, no ha tenido tiempo de hacerle daño a nadie, en serio no lo entiendo.
#18
¡ Pero si ha matado a gente joven toda su trayectoria !
Además ha matado a gente que no tenía relación con ETA
#18 Pues a matao hasta niños.
Yo creo que en el tema etarra, los españoles ya hemos sido demasiado generosos, si no lo hubiesemos sido, hace tiempo que eta solo existia en los libros de historia por que habrian sido exterminados como ratas.
Pienso que esta gente que ha vivido tan de cerca el tema etarra (yo lo vivi en su momento de refilon por conocidos amenazados o un familiar que estuvo en el PSOE), es imposible a mi modo de ver democrata (yo no lo seria), pienso que los unicos que de verdad han disfrutado de la democracia (desde el punto de vista de los amenazados o los asesinados) han sido los etarras y su entorno. Luego se quejan de la ley de partidos, de la doctrina Parot, de la dispersion, pero es muy duro saberse amenazado y tener que andar con mil ojos, yo en su momento lo tenia bien claro, si a mi familiar le pasaba algo, iba a devolversela.
La demagogia barata de los partidos nos está metiendo en una espiral de mentiras donde nos hacen creer que los etarras ya son buenos y que nosotros tenemos que estar agradecidos de que digan que ya no nos van a matar. Miren ustedes, indignos representantes de esta casta política repugnante, nosotros siempre hemos sido víctimas y ellos asesinos. No intenten cambiar la vara de medir para ahora hacer buenos a los que siempre han sido asesinos convencidos de lo más asqueroso y repugnante que pueda imaginarse. ¿O es que aún justifican ustedes que el vil asesinato de Miguel Angel Blanco fue fruto de un conflicto (que solo existe en las mentes manipuladas y manipuladoras que ustedes esgrimen)?
Ustedes, si piensan así, son unos enfermos patológicos y como tales no deberían estar en política, creo que ni siquiera en la calle.
#96 #97 No hombre, eres tú el que les dice que se vayan a los que no estén de acuerdo con el país en el que viven, no yo. Te recuerdo que esos vascos no independentistas, también quieren un Euskadi español, no irse a vivir a Cuenca, que es la opción que tú les das.
Por cierto, la mayoría de Álava no es independentista. Supongo que tú les obligarías a serlo, pese a lo que opinen la mayoría de sus ciudadanos. Y si no les gusta que se vayan.
Es fantástico ver como chocas constantemente con tus argumentos, pero bueno, ahora sí que no te contesto más. Es absurdo, te dejo el derecho a réplica, venga, hazlo las veces que quieras
#98 Lo que me pregunto ¿Y si la mayoría de los españoles no quisiesen referendums que hacemos? ¿Tendría la minoría que si lo quieren que adaptarse o irse?
#99 Según los argumentos leídos aquí, supongo que deberían adaptarse y callarse. Otra cosa sería tortura a la mayoría
#99 Parece que hay un consenso social internacional, en el que si a un ciudadano se le pregunta el que quiere hacer en su pais, eso es bueno. Normalmente no se discute salvo por gente que no quiere escuchar la opinión de la ciudadanía, porque no le interesa lo que opinen, y prefiere imponer su opinión sobre la de los demás.
A algunos incluso les irrita que se pida un referendum de independencia, siendo no vinculante. No vaya a ser que gane el si, y tengan que replantearse que hacen con un problema semejante.
#98 Tergiversas continuamente. Y así no se puede.
Yo no estoy echando a nadie, yo lo que digo es que si es tan importante para tí el hecho de vivir en territorio español estando en euskadi, y la mayoría de los habitantes de euskadi y sus leyes respetan mis derechos elementales, casa, trabajo, renta etc. pero quieren vivir en otro estado diferente. Tendré que elegir entre una garantía de derechos en un pais que no me gusta, y una garantía de derechos entre un pais que me gusta. Nadie te va a obligar a irte, y menos cuando tus derechos se te respetan, pero tu tendrás que decidir donde te encuentras mas feliz según tu escala de prioridades.
Si esa garantía se produce en ambos paises pero prefiero un pais como españa por lo que sea, solo tengo que trasladarme 100km al sur o donde quiera. A nadie se le coacciona si se respetan sus derechos fundamentales. Otra cosa es querer que esos derechos me los defienda aznar o arzalluz. Si es tan importante que me los defienda y asigne el primero, pues me voy a donde gobierna el primero.
Y otra cosa es esperar que aznar vaya defender mejor los derechos de los vascos, que un señor que es vasco de toda la vida.
Si eres español en euskadi y quieres que euskadi sea española, pero estas en minoría, entonces votas no en el referendum. Pero si en el referendum sale el si, pues te jodes y apechugas.
#98 Lo que es lamentable es ver como tu mismo chocas contra tu propia imposición al decidir por encima de alguien como debe o no ser un pueblo. El derecho de autodeterminación es legítimo. Asi que si mediante un referendum la gente decide independizarse de un estado, está en su derecho. El que no esté de acuerdo, sus derechos le serán respetados. Esto último debe ser que no vale nada, para tí. Su voto si para que un determinado territorio tenga que seguir anexionado a otro, pero si gana la mayoría, la minoría tiene que apechugar y joderse con lo que hay. Eso es democracia y eso un referendum. A la gente no se la obliga a irse, eso es lo que tu has dicho, sobre lo que erre que erre, insistes. A nadie se le puede echar de un pais, en teoría (con la inmigración si se está haciendo) por pensar de una determinada manera. Pero si está mas agusto en otro, se puede ir cuando quiera. Y te vuelvo a repetir, a nadie se le echa, lo que ocurre es que si vive en un territorio en el que desaparece un estado y aparece otro, lo que es inherente es que tiene que estar agusto por sí mismo, o largarse. Y si, las mayorías, por desgracia imponen a las minorias algunas cosas. Cuando lleguemos a la cultura libertaria y horizontal del consenso, entonces no será asi, pero mientras tanto nos tenemos que joder todos, no solo algunos.
#93 No, sí puedes tener todas las opiniones que quieras, aunque sean fascistas y demagogas, pero sin insultar. Pero tú insultas, por eso eres un maleducado. Pensé que no haría falta explicártelo.
Por cierto, ahórrate el "yo no insulto, defino", que supongo que será lo próximo que venga. No cuela.
Por último, hablando de adulterar y obviar, te olvidas que lo que ellos quieren es un Euskadi español, no irse a Cuenca. También podrían irse los vascos a vivir a un islote de Canadá, que los hay en venta. Pero supongo que esto ya chocaría de nuevo con tus argumentos fascistoides de... si van contra lo que yo pienso es tortura y si van contra los que si otros piensan que se callen y se piren.
Venga, ha quedado todo claro. Vaya usted por la sombra.
#94 Y hay otros ciudadanos que han sufrido y quieren un Euskadi independiente. Si la mayoría quiere independencia y esa era una posibilidad cuando tu naciste allí, o te mudaste allí, ahora no te extrañes que ocurra. Te vuelvo a repetir, yo soy un ciudadano de fuera de cataluña y vivo en Barcelona. La posibilidad esta ahí, yo ya la asumí cuando me vine a vivir aquí.
Si se hace un referendum y gana la independencia que hacemos, no nos independizamos porque haya una minoria que no quiere? Condenamos a una mayoría a no poder aspirar a la autodeterminación como pueblo?
Si tan importante es para tí estar en españa y ser español, porque no te mudas a otro sitio? ¿Tendrás los mismos derechos que afectan a tu vida personal o tendrás menos?
#94 Lo que esta ligado a ser vasco es un territorio y no un islote de canadá, si es tan banal lo de que euskadi sea español, puedes decirles a esos españoles-vascos que se vayan a canadá a vivir allí tranquilos y sin problemas, igual que se lo dices/impones a los vascos.
Os dejo un ranking curisoso sobre vivienda para comparar...
Los 50 pisos de bancos más baratos de Portugal
http://idealista.pt/news/arquivo/2011/10/27/04760-as-50-casas-mais-baratas-dos-bancos
sorpresas te da la vida...
No es imponer la vasquicidad, es hacer real un marco legislativo que regule la organización económica y la vida de los ciudadanos de un determinado territorio, sin que eso vulnere los derechos fundamentales de las personas que allí habitan. Si a ti eso te parece imponer vasquicidad, pues estas muy equivocado. Porque imponen entonces su "loqueseaidad" cada país que existe. Si para no llevar a cabo ese marco legislativo ineludiblemente desde un referendum, tengo que tragar con un estado al que no me interesa rendir cuentas, y desde el cual se ha estado malmetiendo contra un pueblo durante decadas y actualmente, pues entonces obviamente me quedo luchando como hasta ahora.
El derecho de los homosexuales a casarse o impedírselo, afecta como derecho fundamental a la discriminación por razones de libertad en la opción sexual. Es algo bastante mas fundamental.
#89
Te lo voy a poner clarito y por última vez:
Actualidad: vascos en Euskadi que quieren la independencia. Es una imposición y que se lo nieguen es tortura.
Supuesto de Euskadi independiente: vascos en Euskadi que quieren un Euskadi español. Aquí no se impone nada y si no les gusta que se vayan.
Sí, así eres tú y tu argumento. En fin, un saludo, a ver si la próxima vez al menos eres educado, que seguro que la educación te la dieron aunque no sepas usarla
#91 Exacto. Y lo digo a mucha honra:
Si los vascos en Euskadi que quieren ser españoles son minoría porque un referendum lo verifica, y ademas llegaron cuando ya existía el problema y sus derechos fundamentales se respetan.
Entonces si realmente aman tanto españa y lo mas importante es eso por encima incluso de sus propios derechos, lo mejor es que se vayan a vivir a España que la tienen a 100km al sur y allí ser plenamente felices.
Ten en cuenta que a lo mejor tienen mas derechos en euskadi siendo españoles, que siendo españoles en españa, porque el 10% de paro del país vasco, frente al doble en el resto del pais, también puede que tenga que ver con tener derechos. La renta básica que perciben los salarios mas bajos también igual tiene que ver con tener derechos. Y recuerda que hay mucha gente que se fue a vivir a otro pais, para tener mas derechos y está tan ricamente, no pasa nada por eso.
Yo tengo mucha educación y mucho respeto por la gente diferente a mí, pero eso no quita que no tenga derecho a expresar mi opinión frente a un problema, por muy diferente que sea de la tuya.
Tu metodo de simplificar en dos opciones adulterando y obviando las condiciones de las dos opciones, no me vale.
Pues no, no se puede acabar con ETA por la vía policial.
Si se acaba con ETA, será porque se ha terminado la represión y porque los chavales escuchan Rage Against the Machine además de Negu Gorriak (o Ken7 o lo que quiera que sea ahora popular)
Y desde luego, separar terroristas por número de atentados no me parece muy cabal. Tan monstruoso es la ETA como el GAL, como Franco, porque todos se justifican mutuamente. Cuando la respuesta es violenta: policial, terrorista, paraterrorista, de represión, de tortura, de negación de la democracia.. se contesta de la misma manera.
No sé cuál es la solución en un conflicto que no todos quieren resolver. No digo que los indulten a los dos meses, como a los terroristas del GAL, pero desde luego es normal que la gente vea bandos, porque esto no se trata de justicia, sino de política... muy triste, como siempre.
Me gustaría que se lo leyesen los@xabi y@acarazo de turno
Cuanto pensamiento único se respira en este meneo. Hasta tenemos listas y todo. #24 Añade más gente, vamos a proceder a la caza de brujas ahora mismo. Y al que no esté de acuerdo con nosotros lo vamos a hundir. Ahora es nuestro momento, vamos a acabar con todos los que no piensan como nosotros.
#27
¿ Caza de brujas ? ¿ En el caso del franquismo se llama "memoria histórica" pero aquí "caza de brujas" ?
Fíjate que sólo les pido lean un artículo.
Lo que no podemos el olvidar y debemos recordar a todos aquellos que miraron con equidistancia a los muertos y a los asesinos
#28 Vale. "Espero que usuarios como ...... lean este meneo. Ellos fueron los que miraron con equidistancia a los muertos y asesinos"
eso no es acusar, no es hacer listas, no es hacer una caza de brujas?
mis cojones no lo es. Yo solo te digo.. no empieces por esa vía, que mucho te quejas de los demás, pero cuando tienes la oportunidad ya veo que haces lo mismo que criticas.
#28 Creo que no sabes como miraron esos usuarios ni a unos, ni a otros. Yo no lo se, tú tampoco.
#33
Creo que sí
#27 No tiene nada que ver con meneame, tiene que ver con todos esos vecinos, compañeros de trabajo, de clase, familiares... que hasta ayer miraban para otro lado con estas cosas e incluso las justificaban y de la noche a la mañana se olvidan de todo, aquí no ha pasado nada y pasamos página, y punto. Pasamos página sin pedir perdón, olvidamos sin revisar si fuimos justos, si tuvimos la humanidad mínima para hablar ahora de paz, de entendimiento... y pretenden que todo fuera una pesadilla de la que nos acabamos de despertar, pero era la vida real.
#27 A mi me están dando negativos hasta en el carnet de identidad. Sigue mis comentarios, son divertidos los pseudodemócratas.