Portada
mis comunidades
otras secciones
#3:
Ya podían tomar nota algunos en España. Que poquito trabajo cuesta reconocer lo ocurrido, a los que participaron en lo ocurrido; pedir sinceramente disculpas en su nombre; reconocer al mismo tiempo que "las conductas e ideologías que propiciaron el daño causado, aún siguen presentes" y que hay que desterrarlas.
Que poquito cuesta y que difícil lo hacen.
Que poquito cuesta y que difícil lo hacen.
Comentarios
Ya podían tomar nota algunos en España. Que poquito trabajo cuesta reconocer lo ocurrido, a los que participaron en lo ocurrido; pedir sinceramente disculpas en su nombre; reconocer al mismo tiempo que "las conductas e ideologías que propiciaron el daño causado, aún siguen presentes" y que hay que desterrarlas.
Que poquito cuesta y que difícil lo hacen.
#3 Es que los de aquí no se arrepienten.
#4 En España les damos medallas de Reconocimiento Civil a los asesinos torturadores colaboradores de la Gestapo http://es.wikipedia.org/wiki/Melit%C3%B3n_Manzanas
#3
#4
Es que es más fácil que eso. Aquí los fascistas ganaron la guerra.
Y por cierto, Europa y EEUU algún día tendrán que pedir perdón a España por no ayudarla en su lucha contra el fascismo (y a Portugal).
#27 Europa estaba entretenida preparando la 2ª guerra mundial; de todas formas, tanto Alemania como Italia si ayudaron, pero no al Gobierno sino a los otros... Y EEUU por aquella época igual no simpatizaba mucho con el gobierno que había en España.
#3 Algún meneante respondiéndote que "yo no soy franquista pero blablabla, y paracuellos y el bando republicano blablabla..." en 3, 2, 1...
#5
Creo que #3 hablaba de Batasuna
#6 Claro, para qué comparar el Franquismo con el Nazismo teniendo a mano a Batasuna. Todo el mundo sabe que Gernika fue bombardeada por Arnaldo Otegui.
#6 Más bien de tu amigo Melitón Manzanas y su apoyo la gestapo, a parte de los asuntos del patascortas.
Y si piensas que te miento, tengo aquí un libro escrito por alguien que no es abertzale precisamente, que cuenta toda la colaboración franquista con el gobierno nazi, incluso detallando asuntos turbios que harían que todo el gobierno franquista acabase en Nuremberg.
#11
La frase "las conductas e ideologías que propiciaron el daño causado, aún siguen presentes" se puede aplicar a Batasuna y a mucha gente que apoyó ( y apoya ) el asesinato de personas calificadas de 'no convenientes' para la causa.
Yo rechazo todos los fascismos. Incluido el etarra.
No todos pueden decir lo mismo sobre su apoyo a presos etarras que asesinaron personas
#12 ¿Vas a comparar una banda de pistoleros con un gobierno dictatorial que colaboró con una de las peores lacras del siglo XX, asesinando a millones de pesonas?
#13
Para mi , el sufrimiento no tiene escalas ni baremos cuantitativos.
No me cobran más por rechazar con la misma fuerza toda clase de fascismos
Ya veo que para algunos, hay víctimas clase A y clase B
Honroso gesto.
#14 dos palabras:
archivo judaico
#31 No he entendido... qué quieres decir con: archivo judaico ??
#32 El archivo judaico es aquella lista de nombres elaborado por el régimen franquista y sus servicios de espionaje, en la que se recopilaban los datos de miles de españoles de ascendencia judía, no tenían por qué ser muchas veces judíos de confesión, con que tuviesen padres o abuelos judíos, si esto era descubierto durante las pesquisas, era suficiente razón para incluirlos en la lista. La lista se realizaba en muchos casos gracias a la oportuna información de la iglesia católica que durante los primeros años del régimen fue el mejor servicio secreto que tuvo Franco, y en todo momento se cataloga a varios miles de españoles en función de la hipotética raza judía, declarada de riesgo por el fascismo europeo.
Esta lista por suerte nunca fue empleada para la famosa solución final, por suerte y porque, en definitiva, Alemania perdió la guerra y Franco se vio obligado a reestructurar su diplomacia. No obstante esta lista es el exponente más significativo de la colaboración con la política antisemita de Hitler por parte de España y es por ello que si que tenemos mucho que callar ante este honroso gesto de Noruega que nos deja a la altura del betún, en esto como en tantas otras cosas.
Esta es la razón principal por la que España debería seguir los pasos de Noruega y encarar su negra historia durante su etapa fascista, y sobre todo es una de las razones (entre otras) por las que quedó muy feo la "no condena" del PP europeo condicionado por una vergonzosa oposición del PP español al régimen de Franco en el parlamento europeo, independientemente de que lo haya reconocido en el parlamento Español, donde sus decisiones, no lo olvidemos, si que tienen condicionamientos políticos y electoralistas.
http://www.elpais.com/articulo/reportajes/lista/Franco/Holocausto/elpepusocdmg/20100620elpdmgrep_1/Tes
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo_Judaico
#33 Gracias Desconocía por completo este asunto del "archivo judaico". En cuanto a lo demás, estoy al tanto y pienso lo mismo que tu:
"Esta es la razón principal por la que España debería seguir los pasos de Noruega y encarar su negra historia durante su etapa fascista, y sobre todo es una de las razones (entre otras) por las que quedó muy feo la "no condena" del PP europeo condicionado por una vergonzosa oposición del PP español al régimen de Franco en el parlamento europeo, independientemente de que lo haya reconocido en el parlamento Español, donde sus decisiones, no lo olvidemos, si que tienen condicionamientos políticos y electoralistas".
#33 Si bien es cierta la existencia del archivo judaioo, que se utilizó de forma preventiva, también lo es que Francisco Franco no revocó el decreto de Miguel Primo de Rivera de 1924 que concedía la nacionalidad española a los judíos sefardíes por razones históricas (http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_los_jud%C3%ADos_en_Espa%C3%B1a#Los_jud.C3.ADos_en_la_Espa.C3.B1a_contempor.C3.A1nea_.28siglos_XIX.2C_XX_y_XXI.29) ,cosa que irritaba a Hitler, y que comentaba una y otra vez a las cancillerías aliadas del Tercer Reich y también lo es que, en cuestiones prácticas, Franco dejó hacer a aquellos diplomáticos y cónsules españoles que se dedicaban a salvar judíos (caso de Ángel Sanz Briz); de hecho, en ese sentido fue muchísimo más tolerante que el régimen portugués de Salazar, que ante una situación similar en Burdeos, cesó fulminantemente al cónsul Arístides de Sousa Mendes y lo condenó al ostracismo más absoluto después de la guerra (http://es.wikipedia.org/wiki/Aristides_de_Sousa_Mendes).
No justifico nada, pero lo cierto es que, más allá de esa lista preventiva (que, por cierto, también se tomaban medidas similares con los gitanos según el reglamento de la Guardia Civil) y un antisemitismo retórico durante los primeros años, la política de Franco hacia los judíos no fue peor de la que aplicaron, años después, algunos países del Este y, en la práctica, no se puede decir que muriera ningún judío en España por razones de religión en España; al contrario, muchos se salvaron gracias a esas medidas que no habían sido anuladas.
#35 con todos mis respetos un archivo judaico preventivo es un signo de complicidad, y el calificarlo de "preventivo" es un insulto.
¿Preventivo contra qué?
Sanz Briz avisó a Franco sobre lo que había conocido en Hungría, como se puede leer en la documentación de su correspondencia, mas Franco no avisó a nadie más y no varió en función de esa información ni un ápice sus movimientos, lejos de ello los continuó y siguió apoyando (como fascista que era) al fascismo y nazismo en Europa. Lo podemos colorear como te apetezca, pero los hechos, los discursos y demás documentación objetivamente historiográfica, demuestran lo que demuestran. Muchos se salvaron de morir no porque Franco hiciese o no hiciese, porque lo que hizo Franco fue una lista a petición Nazi que en caso de ganar la guerra los nazis sería a buen seguro una condena, lista donde se leen barbaridades, te recomiendo que la eches un vistazo. Lo que salvó a 6000 judíos sefardíes, o descendientes de los mismos, es la "divina" providencia o el devenir de los acontecimientos en la contienda bélica mundial; Hitler perdió la guerra y Hitler en el momento clave prefirió lo que le ofrecía Petáin, en vez de lo que ofrecía Franco (que no tenía nada que ver con salvar judíos sino con otros temas).
Que Franco no era tonto ya lo sabemos y tuvo visión para desmarcarse según le interesase, pero que su discurso de agitación contra judíos y masones fue constante es público y notorio. No merece, por lo tanto, colores este gris panorama de nuestra historia sino reconocimiento, creo yo.
La muerte de un judío o de mil fue la última consecuencia de todo lo que hicieron los fascistas europeos, Franco incluido, por difamar a esta gente, por considerarla primero una raza, por considerarla segundo peligrosa, por considerarla tercero un enemigo de los intereses de la nación o desafecto a los mismos.
La Iglesia, como institución, no hizo más que continuar, a través de la información privada a cerca de su feligresía, estas políticas y estos discursos; al igual que en Alemania un concordato pactado por el entonces cardenal Agnelli, depués papa Pio XII, con el gobierno alemán, concordato que marginaba a judíos y cristianos evangélicos de las prebendas otorgadas a la iglesia católica por el régimen Nazi. Esto lo comprenden en toda Europa, y no hay más. Es por esto que paises como Noruega protagonizan estos gestos simbólicos de reconocimiento y condena, y sobre todo de autocrítica, que a buen seguro también tienen un debate en contra que pretende colorear ciertos actos, comparando con otros casos, otros países, con todos sus peros y gaitas.
Un saludo.
#36 Preventivo es únicamente la definición con la que lo utilizaría el Régimen franquista porque, en caso de haber entrado en la IIª Guerra Mundial como beligerante, lo más probable es que se habría utilizado para tenerlos localizados y utilizarlos como moneda de cambio para agradar a Hitler en la contienda bélica.
No juzgo intenciones, sino hechos. Y los hechos son que el Régimen franquista no movió un solo dedo en territorio español para perseguir judíos y, al contrario, y como régimen conservador (ojo, conservador, no fascista dado que son cosas diferentes) no varió el "statu quo" que había instituido Primo de Rivera. La comparación que hago con el salazarismo no es baladí; España había estado más vinculada que Portugal al Eje y, en cambio, no ejerció represalias contra aquellos funcionarios consulares que se dedicaron a salvar judíos de una muerte segura, mientras que el probritánico Portugal sí que lo hizo. Franco, simplemente, dejó a hacer a sabiendas de que eso le permitiría colgarse una medalla finalizada la Guerra pero lo cierto es que, por hache o por be, no persiguió a ningún judío por motivos de religión. Todo eso, a pesar de utilizar una retórica contra una supuesta "conspiración judeomasónica" (que con los años se quedó en masónica o masónicoizquierdista) y de no reconocer nunca al Estado de Israel.
En cuanto a Franco... no tengo ningún interés, ni ganas, de presentarlo de una forma mejor de lo que era: un militar autoritario. Pero tampoco me parece bien descontextualizar los hechos históricos porque, la verdad, intento huir de la propaganda siempre que puedo; es malo para la salud mental... Si de lo que se trata es de hacer un acto de contricción nacional por la persecución a los judíos, sería mucho más honesto realizarlo por la expulsión de 1492 (cosa que ya hizo Primo de Rivera) que por redactar una lista que careció de ningún tipo de utilidad práctica.
Un saludo.
#3
No hombre, aquí recurren al "no hay que mirar al pasado", "hay que avanzar", "el paro es peor", etc.
Y si insistes, pues te llaman sectario, y te mentan las chekas, a carrillo y a paracuellos. O te salen por peteneras como #12, mentandote a una banda terrorista a la que nadie habia mentado en el tema que se comenta.
#17 Las indemnizaciones ya las había pagado el Estado noruego o las está pagando aún. Lo que faltaba era un reconocimiento público de su implicación.
#18 No hombre, aquí recurren al "no hay que mirar al pasado", "hay que avanzar", "el paro es peor", etc.
Pero... como se está viendo, una vez más, eso de no mirar al pasado no es buena idea para encarar un futuro sin conflictos. Cada poco vuelven a sangrar viejas heridas y así no es posible avanzar o si, pero cada poco hay que volver sobre los pasos dados para echar un poco de desinfectante en las heridas mal curadas.
#5 Seguro que Carrillo se lo está pensando. Y Fraga se revuelve en la tumba
#25 El primero no ha dicho nada y el segundo ya no puede...
#3 aquí somos más de la doble vara de medir, por lo visto.
#9 Aquí ya ni sabemos lo que somos... Pero sería bastante generoso que ahora que ya han desaparecido casi todas las personas que tuvieron alguna responsabilidad directa en el tema de la guerra civil; los hijos y nietos de aquellos declarásemos el fin de las escaramuzas, vendetas, odios y resentimientos. Ahora ya sabemos la verdad* llevamos ya más de treinta años en los que los que vivieron directamente la guerra y la posguerra han tenido libertad para expresar lo que sabían y lo que sentían. Algunos, que ni siquiera son españoles, con miradas bastante más neutrales han escrito libros y contado el relato de aquello desde muchos ángulos. Sabemos que hubo un tremendo descontrol, que aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid se tiño de sangre el río, las tapias de los cementerios y los muros de las iglesias, donde después se pusieron carteles glorificando la muerte de unos y olvidando la de otros (que en muchos casos eran familiares...). Con todas esas verdades no es nada difícil ponerse en pié y decir algo tan sencillo como:
Señores; nuestros abuelos, nuestros padres, se equivocaron. Al abrigo de un levantamiento militar contra un gobierno democrático que creían errado y desordenado; cometieron crímenes de difícil perdón. Enterraron en las cunetas de los caminos y carreteras de España la vida de miles de seres humanos que el año anterior eran sus vecinos. La guerra todo lo justificó y ahora ha llegado el momento de pedir perdón en nombre de nuestros antepasados. Se equivocaron. Ustedes sabrán si los suyos se equivocaron también pero no vamos a entrar en ello, nosotros pedimos perdón por los nuestros y nos ponemos a su disposición para cerrar esta herida por la que se va buena parte de la sangre de un pueblo. La misma que hace tiempo debiéramos estar empleando en otras cosas, como el futuro de nuestros hijos y nietos.
Y a partir de aquí; sin mucha tardanza, los que dicen que perdieron, deberían de hacer algo parecido. Pedir perdón por los crímenes cometidos, recoger a sus muertos, darles tierra con dignidad y volver a empezar.
Lo de ETA y los grupos que jalearon y colaboraron con ellos en los crímenes y extorsiones que se cometieron. Es otra cosa. Quizá más complicada, porque algunos muertos son de antes de ayer y no es tan fácil pedir perdón cuando tienes la certeza de que no te lo van a conceder, porque es normal, porque el dolor es muy reciente y los afectados no han tenido tiempo de olvidar. Harían bien, eso si, si dejasen de hacer celebraciones en las que no todos pueden participar. Aparte del dolor que ETA causó fuera del País Vasco y de Navarra, a mi lo que más me ha dolido es ver un pueblo separado, silencioso, desconfiado, con miedo, sin poder convivir más allá de los pequeños guetos*. Y esto es lo que viví siempre por aquellas tierras. La última vez que estuve pasando unos días en Iriberri (en el valle de Aezkoa) fue el día que cerraron Egin. Después he bajado de Roncesvalles a Compostela un par de veces más, pero ya nunca volví a cruzar Irati, ni a beber buen rioja en tierras de Álava para bajar después a San Salvador de Leire y comprar miel con polen y escuchar gregoriano. Porque no soportaba ver las caras de la gente en aquellos días.
No tengo, en fin, la solución a todos los males. Pero tengo claro que la Transición no sirvió para reconciliarnos, porque nadie pagó el precio de 40 años de represión. No se cambió un solo juez, ni un fiscal, ni un comisario de policía ni un cabo de la guardia civil. Los más jóvenes probablemente hipnotizados por las nuevas libertades que garantizaba la Constitución (que inocentes fuimos...) tragamos con todo lo demás. Aunque también es cierto que muchos creíamos que todo iba a cambiar. Pero pronto vimos que los cambios sólo eran una mano de pintura sobre el metal oxidado. Que no se había lijado bien antes de pintar y que tarde o temprano saldrían burbujas en la pintura y afloraría el óxido una vez más.
Ahora, han noches en las que pienso que ya no puede tardar el momento en que alguien se levante y pida perdón. Otras en cambio, siento que no tendré el placer de verlo. Por eso este gesto del presidente de Noruega me ha parecido tan adecuado y en el día oportuno.
#10 Estoy de acuerdo contigo, pero creo que hay mucha gente (mucha mucha) que no ve las cosas como tú, piensan firmemente que Franco salvó a España, que con Franco se vivía mejor y que "los del otro bando" quieren lo peor para España. ¿Cómo van a pedir perdón por algo que no consideran un error?
#16 ¿Cómo van a pedir perdón por algo que no consideran un error?.
Supongo que a veces hay que ser lo suficientemente generoso como para hacer eso precisamente. Porque aunque consideren que no fue un error, también consideran que a lo peor están equivocados. Es sólo un poco de humildad y generosidad. Tu crees que todos los noruegos están de acuerdo en que su primer ministro pida perdón ahora ?? Seguramente no, muchos seguirán pensando que hicieron lo correcto de acuerdo a los tiempos que vivían y a los acontecimientos, realmente excepcionales que estaban teniendo lugar. Pero, seguramente ahora serán suficientemente sensatos (o hipócritas) como para no quejarse por la decisión del presidente. Y a veces con eso es suficiente.
Por supuesto, lo mejor sería que este tipo de cosas se hiciesen desde el sincero reconocimiento. Pero... si eso es una utopía, bien está que uno hable en nombre de todos, los que lo creen sinceramente, los que no saben a que atenerse y los que no están de acuerdo pero, aunque sea po corrección política, callarán.
#3 De costar poquito, nada, que estos pedían indemnizaciones...
#3 Joder, encima quieres que las disculpas sean sinceras; no pides tú ná!
#29 Valen más Y me temo que en estos casos no lo son por parte de todos, pero si las ofrece un representante político de todos, nos valen, porque se supone que representa a la mayoría.
Bravo por ellos, pero mirando lo que ha pasado con Garzón, se ve que en España los responsables nunca han terminado de perder el poder.
Que pidan perdon por las atrocidades de sus abuelos dice mucho de su altura moral y les honra. Un país en el que tiene que dar gusto vivir.
A mí esto me parecen gilipolleces políticamente correctas. ¿De qué cojones sirve pedir perdón por cosas que sucedieron hace ya tanto tiempo y que cometieron otras personas?
Propongo un boicot al salmón
Para #1. Yo propongo darle las gracias a un presidente, actualmente ejerciendo el cargo, que pide disculpas a nivel internacional por un error de graves consecuencias cometido en territorio noruego en el pasado.
¿Más vale tarde que nunca?
En España Jens Stoltenberg sería juzgado por andar removiendo el pasado.
Con lo bien que están los muertos tranquilitos en las cunetas.