Portada
mis comunidades
otras secciones
#19:
En Turquía cada vez que el partido digamos "islamista" ganaba las elecciones había un golpe de estado militar, para "restablecer el laicismo". El tema es que el partido islamista o bien apostaba directamente por establecer la sharia en Turquía, o bien iba con un ideario público "democrático" pero una agenda oculta con intención de establecer la sharia.
Los militares tomaban el poder, el partido islamista se ilegalizaba, se metían a sus líderes en la cárcel, y se "devolvía la democracia al pueblo"; ganaba otro partido las elecciones, y más tarde se volvía a fundar un nuevo partido islamista que se presentaba a las elecciones. Y si ganaban, vuelta a empezar.
El AKP ha conseguido sobrevivir una legislatura sin golpe de estado. Mucha gente sigue diciendo que mantienen la "agenda oculta", esgrimen la historia del pañuelo en la universidad como ejemplo. Pero parece que aunque poco a poco, la sociedad ha ido madurando y el golpe de estado no ha venido, al menos aún no. AKP consiguió llegar no sólo al gobierno sino a la presidencia del país, lo que ha sido un escándalo para un sector de la sociedad (el presidente tiene poder para vetar o sancionar leyes etc, por lo que abriría "via libre" a la "islamización").
Hace poco se destapó una red que llaman "ergenekon" en la que participan distintos poderes políticos, sociales y militares, como un "frente laico" ante el AKP, destinado a desestabilizar el país y "forzar" un cambio. Algunos atribuyen a ergenekon los atentados de esta semana en Estambul.
Con todo esto, que los problemas se estén resolviendo "masomenos" por las vías democráticas (dictamen del tribunal constitucional, investigación de la red ergenekon, etc) me parece todo un logro.
Se alude mucho a la brecha social entre laicistas e islamistas. A mí francamente eso no me preocupa tanto. Lo que me preocupa es que sigue habiendo gente que apuesta por la violencia/corrupción/fascismo para conseguir sus objetivos(en uno y otro lado). Y la cuestión es si las instituciones turcas serán lo suficientemente maduras y estables para seguir conglomerando a los democráticos, o cederán (o reventarán) ante las presiones violentas/corruptores/fascistas.
Los militares tomaban el poder, el partido islamista se ilegalizaba, se metían a sus líderes en la cárcel, y se "devolvía la democracia al pueblo"; ganaba otro partido las elecciones, y más tarde se volvía a fundar un nuevo partido islamista que se presentaba a las elecciones. Y si ganaban, vuelta a empezar.
El AKP ha conseguido sobrevivir una legislatura sin golpe de estado. Mucha gente sigue diciendo que mantienen la "agenda oculta", esgrimen la historia del pañuelo en la universidad como ejemplo. Pero parece que aunque poco a poco, la sociedad ha ido madurando y el golpe de estado no ha venido, al menos aún no. AKP consiguió llegar no sólo al gobierno sino a la presidencia del país, lo que ha sido un escándalo para un sector de la sociedad (el presidente tiene poder para vetar o sancionar leyes etc, por lo que abriría "via libre" a la "islamización").
Hace poco se destapó una red que llaman "ergenekon" en la que participan distintos poderes políticos, sociales y militares, como un "frente laico" ante el AKP, destinado a desestabilizar el país y "forzar" un cambio. Algunos atribuyen a ergenekon los atentados de esta semana en Estambul.
Con todo esto, que los problemas se estén resolviendo "masomenos" por las vías democráticas (dictamen del tribunal constitucional, investigación de la red ergenekon, etc) me parece todo un logro.
Se alude mucho a la brecha social entre laicistas e islamistas. A mí francamente eso no me preocupa tanto. Lo que me preocupa es que sigue habiendo gente que apuesta por la violencia/corrupción/fascismo para conseguir sus objetivos(en uno y otro lado). Y la cuestión es si las instituciones turcas serán lo suficientemente maduras y estables para seguir conglomerando a los democráticos, o cederán (o reventarán) ante las presiones violentas/corruptores/fascistas.
Comentarios
#6 Entonces si la mayoría de la población vota a un genocida ¿es válido el genocidio?
#2 Porque lo ha votado la mayoría de la población.
En Turquía cada vez que el partido digamos "islamista" ganaba las elecciones había un golpe de estado militar, para "restablecer el laicismo". El tema es que el partido islamista o bien apostaba directamente por establecer la sharia en Turquía, o bien iba con un ideario público "democrático" pero una agenda oculta con intención de establecer la sharia.
Los militares tomaban el poder, el partido islamista se ilegalizaba, se metían a sus líderes en la cárcel, y se "devolvía la democracia al pueblo"; ganaba otro partido las elecciones, y más tarde se volvía a fundar un nuevo partido islamista que se presentaba a las elecciones. Y si ganaban, vuelta a empezar.
El AKP ha conseguido sobrevivir una legislatura sin golpe de estado. Mucha gente sigue diciendo que mantienen la "agenda oculta", esgrimen la historia del pañuelo en la universidad como ejemplo. Pero parece que aunque poco a poco, la sociedad ha ido madurando y el golpe de estado no ha venido, al menos aún no. AKP consiguió llegar no sólo al gobierno sino a la presidencia del país, lo que ha sido un escándalo para un sector de la sociedad (el presidente tiene poder para vetar o sancionar leyes etc, por lo que abriría "via libre" a la "islamización").
Hace poco se destapó una red que llaman "ergenekon" en la que participan distintos poderes políticos, sociales y militares, como un "frente laico" ante el AKP, destinado a desestabilizar el país y "forzar" un cambio. Algunos atribuyen a ergenekon los atentados de esta semana en Estambul.
Con todo esto, que los problemas se estén resolviendo "masomenos" por las vías democráticas (dictamen del tribunal constitucional, investigación de la red ergenekon, etc) me parece todo un logro.
Se alude mucho a la brecha social entre laicistas e islamistas. A mí francamente eso no me preocupa tanto. Lo que me preocupa es que sigue habiendo gente que apuesta por la violencia/corrupción/fascismo para conseguir sus objetivos(en uno y otro lado). Y la cuestión es si las instituciones turcas serán lo suficientemente maduras y estables para seguir conglomerando a los democráticos, o cederán (o reventarán) ante las presiones violentas/corruptores/fascistas.
#13 "¿con qué moralidad se puede ilegalizar un partido votado por millones de ciudadanos?"
Supongo que -y considerando que en España un partido suele ganar con los votos del 30 % del censo- con la moralidad o legitimidad de que un 30 % del censo no podría quebrantar una constitucion que, de ser aprobada con garantias suficientes, tendria el respaldo de al menos la mitad del censo. Luego falta comprobar si la constitucion en cuestion es compatible con los derechos humanos y si el fallo del tribunal constitucional de turno se corresponde con la realidad -esto es, si realmente ha habido vulneracion de la constitucion y de la correspondiente ley de partidos-.
Imaginemonos un nuevo Partido Nazi -es algo hipotetico, en modo alguno lo vinculo al AKP turco, solo es para contestar a #13- gaseando judios, gitanos, comunistas, homosexuales, etc tras acceder al poder mediante las urnas; en España, la Ley de Partidos prohibe tales acciones. ¿Veria alguien legitimo ilegalizar ese partido si, lejos de ser algo fruto unicamente de dirigentes aislados, fuesen politicas surgidas de dentro de dicho partido?
Aun asi no deja de ser una decision especialmente controvertida -por el hecho de tratarse del partido del Gobierno; aunque si fuese el principal partido de la oposicion tambien lo seria- y que, de haber obtenido 7 votos a favor, podria haber desembocado facilmente en una guerra civil turca.
¿Con qué moralidad puede seguir gobernando un gobierno que es casi ilegal? Es una reflexión simple
#5 A lo que me refiero es si no se deberían plantear el motivo de ese casi empate (se que no es muy correcto lo de casi ilegal, pero lo decia por esto que acabo de poner)
#6 También hay gente que vota a HB, Batasuna, PCTV, ANV,...
#4 revolución? Islámica en todo caso, lo cual me parece que no es una revolución, sino algo similar a un golpe de estado, como en Irán...
Creo que han tomado la decisión menos mala ya que si ilegalizan al partido en el Poder, en que situación política quedaría Turquía.
El partido de la oposición turca es ilegalizado por un voto [/realidad inversa]
#2 Con la moral de la doctrina religiosa.
P.D.: La expresión "casi ilegal" es casi inválido, vamos que o es legal o es ilegal, sin término medio.
Si se quiere afianzar una democracia hay que acatar los resultados de las urnas.
Si una acción de gobierno es contraria al derecho constitucional el Tribunal Constitucional la revocaría y podría juzgar a ciertas personas relacionadas con el gobierno pero no la ilegalización de un partido.
Aquí en España los desmanes de algunos dirigentes políticos recaerán sobre ellos mismos no por eso se va a ilegalizar el partido al que pertenezcan.
#9 Involucion
#23 "En España, los nombramientos de los magistrados por instituciones se hacen en números pares para equilibrar el número de conservadores y progresistas que acceden (sí la Constitución fue lista y preveía cierta politización)"
¿Como va a ser lista la Constitucion por vulnerar la separacion de poderes?
http://es.wikipedia.org/wiki/Separaci%C3%B3n_de_poderes
La politizacion de la justicia es una aberracion que se acentuó con la LOPJ y la famosa frase de Guerra, frase de la que el PP se hizo complice durante cuatro años de mandato con mayoria absoluta -en los que podria haber modificado dicha Ley Organica-. Y ese pacto por la justicia Zapatero-Rajoy no va a corregir la situacion, ni tampoco he oido por parte de IU o nacionalistas posicionamientos en contra -mas bien al contrario, tendentes a querer plasmar en el TC la distribucion parlamentaria-.
Y menos mal que se renueva por tercios, que si no ya seria para tirarse de los pelos.
"dado que el derecho a un juicio justo es un derecho constitucional (artículo 24 CE), ningún magistrado puede abstenerse (para asegurar que las partes son jusgadas correctamente)"
No veo nada de eso en la LOTC
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo2-1979.html
¿Hay alguna STC en la que se pronuncien sobre la cuestion? Un cordial saludo.
#23 "dado que el derecho a un juicio justo es un derecho constitucional (artículo 24 CE), ningún magistrado puede abstenerse (para asegurar que las partes son jusgadas correctamente)"
Releyendo, lo cierto es que si viene algo ahora que me fijo, aunque en sentido contrario a lo que indicas (articulo 80):
"SE APLICARÁN, CON CARÁCTER SUPLETORIO de la presente Ley, LOS PRECEPTOS DE LA LEY ORGÁNICA DEL PODER JUDICIAL y de la Ley de Enjuiciamiento Civil, EN MATERIA DE comparecencia en juicio, recusación y ABSTENCIÓN, publicidad y forma de los actos, comunicaciones y actos de auxilio jurisdiccional, día y horas hábiles, cómputo de plazos, deliberación y votación, caducidad, renuncia y desistimiento, lengua oficial y policía de estrados"
Vease el articulo 219 LOPJ
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo2-1979.t7.html#a80
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo6-1985.l3t2.html#a219
Un cordial saludo
#2 ¿con qué moralidad se puede ilegalizar un partido votado por millones de ciudadanos?
Quedaría al borde de la revolución.
Yo creo que el resultado es el menos malo para Turquía, pero ello no niega que los laicistas también tengan razón. No se trata simplemente de votar, sino de respetar las reglas básicas del Estado consensuadas democráticamente entre todos en su momento, y que deben respetar los Derechos Humanos.
#16 lo explica muy bien.
#16, si hombre sí, en eso estamos de acuerdo. Tal y como lo planteas no hay discusión posible. Pero pon un ejemplo menos radical. ¿Dónde está la línea para ilegalizar a un partido que representa a un porcentaje tan elevado de la población?
Hablas de casos de partidos con políticas genocidas pero no creo que sea el caso del AKP turco. No creo que la solución para frenar el islamismo radical sea la ilegalización de su partido.
Estamos siempre hablando de la poca democracia que hay en ciertos países, pero cuando los resultados no agradan a occidente, ya cambiamos el discurso.
Un saludo
#4 se refiera a que es un pais dividido, con aspiraciones a ser una nación europea y moderna y con el lastre de las instituciones religiosas en el gobierno.
Hombre, yo no veo la ilegalización como un medio para conseguir paz, entendimiento o democracia. Ni a la derecha, extrema-derecha, izquierda o extrema-izquierda.
Si al final acaba ilegalizado que pasara? Otra ETA pero en Turquia...
#34 Pero alguien dicta que 'hipoteticos escenarios' serian los que hacen aceptable la ilegalizacion. Si hoy uno dicta que el ser genocida es uno de esos escenarios mañana otro puede decir que el ser islamista es otro escenario tan valido como el anterior para ilegalizar partidos...
Se abre la puerta... Luego a ver quien la cierra...
Y sobre los nazis.... dices que el 90% de la poblacion de alemania era genocida?
De todos modos, la definicion de democracia que es? gobierno del pueblo o gobierno del pueblo pero que me guste a mi -pero sin el pueblo-?
Hay q definirse ya!!!!
Que conste que yo soy el primero que duda mucho de que la democracia sea 'el mejor sistema de gobierno conocido'
#8 Entonces si la mayoría de la población vota a un genocida ¿es válido el genocidio?
Estas comparando ser islamista con el ser genocida? Ademas, por matematica pura, la mayoria de la poblacion no puede ser genocida... seria como Pizza el Hut.... se acabarian comiendo a sis mismos....
#35 "dices que el 90% de la poblacion de alemania era genocida?"
Hay un cierto problema de comunicacion Lee la cita de #34: "el 90 % de la poblacion de un pais podria practicar el genocidio con el 10 % restante"; de un pais cualquiera. Lo de la Alemania Nazi es una pregunta, no una aseveracion.
"Pero alguien dicta que 'hipoteticos escenarios' serian los que hacen aceptable la ilegalizacion. Si hoy uno dicta que el ser genocida es uno de esos escenarios mañana otro puede decir que el ser islamista es otro tan valido como el anterior para ilegalizar partidos..."
Aqui en España el baremo generico es el del articulo 6 CE -y las especificidades vienen en la LOPP-, el baremo turco lo desconoco -aunque intuyo que el laicismo lo tienen como intocable-. Un cordial saludo
#33 "Estas comparando ser islamista con el ser genocida?"
Creo que no: creo que solo esta planteando hipoteticos escenarios donde pudiera ser viable y aceptable la ilegalizacion de un partido en el poder.
"Ademas, por matematica pura, la mayoria de la poblacion no puede ser genocida... seria como Pizza el Hut.... se acabarian comiendo a sis mismos...."
Genocidio:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=genocidio
Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad
Por matematica pura, el 90 % de la poblacion de un pais podria practicar el genocidio con el 10 % restante ... ¿que porcentaje de judios, gitanos ... habia en la Alemania Nazi? Un cordial saludo
#29 "que sí, que si.......que eso ya estaba claro.... está claríto,clarito que a un partido genocida hay motivos más que sobredos para ilegalizarlo.....
...... pero estábamos hablando de Turquía. ¿Con que moralidad se ilegaliza el AKP?"
Con la actual Ley de Partidos de España en la mano, incluso si España fuese laica y no aconfesional como es ahora, no seria ilegalizado -salvo interpretación muy muy estricta del articulo 9.2.a- ningun partido que estuviese en una situacion analoga al AKP -por ejemplo, que hubiese un partido catolico gobernando y el TC estimase que los fines de dicho partido atentasen contra el laicismo vigente (en ese marco hipotetico)-.
Al final, efectivamente -en el contexto de la resolucion del TC turco- no es lo mismo tomar unas decisiones contrarias a la Constitucion Turca en general y al laicismo que propugna en particular, que tener una voluntad de partido encaminada a socavar dicho principio de la Constitucion Turca por medios distintos a los de la reforma constitucional; porque, ¿que es lo que cuestionas, que esta decision del TC turco en particular, respecto al AKP, sea o no acertada? ¿O que ilegalizar un partido que tenga como finalidad saltarse una constitucion en lugar de cambiarla por la via procedente sea o no acertado? Un cordial saludo.
P.D.: Respecto al parrafo anterior, de la resolucion del TC turco entiendo que responsabiliza al AKP aunque no considera tan grave los hechos como para una ilegalizacion.
#28 "Si se quiere afianzar una democracia hay que acatar los resultados de las urnas"
Si, empezando por el del referendum constitucional de turno.
"Si una acción de gobierno es contraria al derecho constitucional el Tribunal Constitucional la revocaría y podría juzgar a ciertas personas relacionadas con el gobierno pero no la ilegalización de un partido. Aquí en España los desmanes de algunos dirigentes políticos recaerán sobre ellos mismos no por eso se va a ilegalizar el partido al que pertenezcan"
Si es una accion del Gobierno o de politicos a titulo individual, si; otra cosa es que, lejos de ser acciones aisladas o de grupos especificos, fuesen politicas de partido. En ese caso -y recordando que el problema no esta en cambiar una constitucion sino en saltarsela- seria distinto, porque ya no consistiria en un partido tomando eventuales decisiones anticonstitucionales, sino en un partido con fines contrarios a esa constitucion -especialmente peligroso si la parte de esa constitucion contra la que atentasen fuese la de derechos y libertades fundamentales-.
De todos modos, siempre hablo pensando en el articulo 6 CE y la LOPP; alli en Turquia imagino que la Constitucion y la legislacion de partidos es distinta y posiblemente tengan otros criterios. Un cordial saludo
#35 "De todos modos, la definicion de democracia que es? gobierno del pueblo o gobierno del pueblo pero que me guste a mi -pero sin el pueblo-?
Hay q definirse ya!!!!"
Definamonos pues: si un partido suele gobernar con los votos del 30 % del censo -al menos aqui en España- y una Constitucion suele ser aprobada por mas de la mitad del censo -el 60 % del censo de 1978, aqui en España-, ningun partido en esas condiciones tiene legitimidad alguna para saltarse la Constitucion; para lo que tiene legitimidad es para promover su modificacion -y eventualmente lograr llevarla a cabo-.
Lo primero que se hace en una democracia de nuevo cuño es juntar a todos sus ciudadanos y convocar una Asamblea Constituyente en la que dichos ciudadanos se constituyen como nacion y determinan el Estado de dicha nacion -en España es social y democratico de derecho, bajo un regimen de monarquia parlamentaria-. El fruto de esa Asamblea Constituyente, la Constitucion, ha de ser fruto de consenso y, aun siendo modificable, ser inequivocamente respetado sea cual sera el color politico del gobierno de turno -ya que se supone que que es un texto respaldado por gentes de unos y otros colores politicos-.
Y a partir de ahi, comicios, consultas populares, sesiones parlamentarias, iniciativas legislativas ciudadanas, etc, etc, etc. Esa es la norma democratica segun la entiendo, ¿como la entiendes tu? Un cordial saludo.
#7 #8 Es decir, que es el pueblo el que elige a sus gobernantes... pero sólo de vez en cuando.
#26 "Un Tribunal Constitucional SIEMPRE está politizado. Su labor es tan relevante políticamente que siempre se distinguen los magistrados entre conservadores y progresistas, independientemente de como se elijan"
¡Hombre! No es lo mismo elegir a magistrados unicamente por su experiencia, talento y merito, y que cada uno sea de su padre y de su madre -ha de pensarse que, pese a la ideologia de cada uno, seran imparciales en sus dictamenes-, que elegirlos precisamente por su color politico; sin lugar a dudas, no es lo mismo.
Prefiero 116 % lo primero a lo segundo, que es lo que impera hoy dia en España -segun los rumores, de los 5 magistrados del TC a renovar, el PSOE elegira a 2 (por su color politico), el PP a 2 (por su color politico) y un 5º por consenso (que no se muy bien en que consiste eso)-.
"el error al puntualizarte fue mio, porque había pensado que te referías a que el magistrado no se pronunciase por indecisión, no por una causa de abstención. Así que mea culpa"
No te preocupes, tambien tendre parte de culpa en el sentido de no haber explicado convenientemente la cuestion Un cordial saludo
#22, que sí, que si.......que eso ya estaba claro.... está claríto,clarito que a un partido genocida hay motivos más que sobredos para ilegalizarlo.....
...... pero estábamos hablando de Turquía. ¿Con que moralidad se ilegaliza el AKP?
Cuestiono el hecho en sí de ilegalizar un partido que representa a millones de personas a no ser, como bien has dicho en posts anteriores, que haya un motivo justificado y evidente, y en este caso yo no lo veo.
..... Y no es que me caigan precisamente bien estos del AKP.
#20 No conozco la constitucion de Turquia, conozco la Española que, en su articulo 6 -que es el que da pie a la Ley de Partidos- dice:
"Los partidos políticos [...] su creación y el ejercicio de su actividad son libres dentro del respeto a la Constitución y a la ley. Su estructura interna y funcionamiento deberán ser democráticos"
Ese es el limite, cumplir con la Constitucion y las leyes -incluso para cambiarlas-; un partido que en lugar de cambiar las leyes quisiera saltarselas violaria el precepto constitucional -al menos en España, no se como va el asunto en Turquia; veo al autor de #19 un poco mas puesto en la cuestion, tal vez pueda contestarte al respecto-. Un cordial saludo
#16 Y un cordial saludo -que le di antes de tiempo a enviar-
Pregunta tonta: ¿por que en Turquia el TC tiene 11 magistrados y en España 12?
Si es por el voto de calidad presidencial, tambien puede darse con numeros impares de magistrados -con la salvedad de que es imposible el empate si nadie se abstiene, mientras que con un numero par de magistrados (y una sala politizada y pareja) es mas probable-. Un cordial saludo
#24 Un Tribunal Constitucional SIEMPRE está politizado. Su labor es tan relevante políticamente que siempre se distinguen los magistrados entre conservadores y progresistas, independientemente de como se elijan. La Constitución es consciente de eso y trata de equilibrarlo.
#25 Abstención significa "no participar". No participar en ninguna parte del proceso. Es decir, si yo soy juez y me toca juzgar a un conocido, me abstengo y juzga otro o, como es el caso del TC, simplemente no participo en las reflexiones. El motivo es sencillo: de participar, la decisión que tomaría sería más injusta que si me abstengo. Siempre que no ocurra esto, el magistrado debe pronunciarse. Por cierto, el error al puntualizarte fue mio, porque había pensado que te referías a que el magistrado no se pronunciase por indecisión, no por una causa de abstención. Así que mea culpa
#15 Porque son regulaciones diferentes. En Turquía habrá 11 (supongo) para evitar que haya empate. En España, los nombramientos de los magistrados por instituciones se hacen en números pares para equilibrar el número de conservadores y progresistas que acceden (sí la Constitución fue lista y preveía cierta politización), y para evitar el desempate se le da un voto de calidad al Presidente de Tribunal.
Por cierto, dado que el derecho a un juicio justo es un derecho constitucional (artículo 24 CE), ningún magistrado puede abstenerse (para asegurar que las partes son jusgadas correctamente).
#13 Con la misma moral que hubiera en el hipotético caso de que se ilegalizará el partido nazi en la Alemania de los años 30.
La Democracia no es el gobierno de la mayoría, si esa mayoría aniquila o atenaza al resto.