Comprometidas declaraciones a favor del preso de ETA Ignacio de Juana Chaos realizadas por el secretario general del PSE-EE tras el fallo dictado por la Audiencia Nacional. Patxi López cree que la sentencia "no es la más acertada" ya que la prisión atenuada (lo que hubiera permitido que el etarra se fuera a su casa) no suponía "ninguna dejación ni cesión a un chantaje" y en cambio "podría haber evitado una muerte".
Hombre, sin duda la justicia puede hacer algo por salvarle. Pero el que de verdad puede hacer algo por salvarse es el propio De Juana Chaos, que podía dejar de hacer el tonto. Y ya de paso, además de salvarse la vida a él, podía hacer algo por terminar con eta, y así salvár la vida a otros tambien. ¿Que se muere por huelga de hambre voluntaria? Al menos puede elegir como morir, a diferencia de las 25 personas a las que asesino.
Lo mas irónico de todo es que va a haber gente que va a acusar al estado de asesinarlo, a pesar de que le va a alimentar a la fuerza. Dicho sea de paso, De Juana Chaos es un egocentrista que ni de coña va a morirse, sabe perfectamente que lo van a alimentar por la fuerza, la cosa es montar el númerito victimista: De Juana Chaos "el agraviado" contra las democracias fascista, capítulo 643.
#12, vale, ¿y donde he aceptado o aplaudido la violencia? ¿El hecho de que ETA ni sus formas sean admisibles quiere decir que España puede saltarse la ley en ese tema? NO
#13, españa tortura a los presos de ETA para sonsacarles información y tiene a gente detenida durante mas de dos años sin hacerles juicio. Todo eso fuera de la ley.
#10, desde antes de haber salido, se estaban buscando escusas para evitar a toda costa que saliese. Incluso hay unas polémicas palabras de un juez diciendolo: "Hay que evitar que salga a toda costa" o "hay que buscar algo para alargar su condena y evitar que salga a la calle".
Cuando alguien esta en la carcel y cuando va a salir se estan pensando formas de volverlo a meter en la carcel o de evitar que salga alguna vez... la cosa huele mal. Lo califico de fascista y no creo que esté muy alejado de la realidad.
-De Juana Chaos no mata a nadie, es una ex-etarra.
Por otra parte me parece fascista adaptar la ley a lo que les conviene a políticos y jueces. Si este tío tenia que salir por ley debería estar libre. Se buscaron la primera escusa para condenarlo de nuevo y alargar ilegalmente su condena.
Si De Juana se convierte en mártir es porque España lo permite, por pasarse la ley y la constitución por donde les parece en cada momento. ¿como va a respetar ETA la constitución si existen casos como este en donde la ley se amolda a los caprichos de algunos? ETA habría desaparecido ya si España admitiera su parte de culpa en esto y no se produciesen cosas como esta.
Y claro, ¿que forma le queda para protestar por las injusticias que piensa que se cometen? Una protesta pacífica como puede ser una huelga de hambre. Si esta huelga la hiciesen personas de buen agrado para la sociedad se pondría el grito en el cielo, como lo hace alguien tan mal visto como un antiguo etarra muchos lo califican de "chantaje". Para mi es una protesta lícita y si consigue convertirse en mártir, es porque España así lo ha permitido.
No tiene porque morir, puede ponerse a comer cuando quiera.
Solo un analfabeto cerril puede no entender que el unico responsable de una huelga de hambre, es el que la comete. Ahora bién, si quiere culpar de un "suicidio" a otros, adelante.
#17, vale, y ETA no ha matado a nadie, han sido las personas, ... oh wait!!
mira, si ETA ha matado a personas, España ha torturado a personas. Los informes de AI hablan de que existen torturas que consiente el estado español, así que si el río suena, es que agua lleva.
#18, ¿he dicho yo que ETA tenga derecho a no respetar la constitución?
#29, vale, pues los medios de comunicación los controlan personas, pero ningún medio de comunicación que quiera tener audiencia pondría algo de humanidad a un etarra. Ningún medio de comunicación se puede salir de la norma porque entonces la gente se ensañaría con ese medio. Los medios de comunicación se deben al dinero y si hay una opinión que no vende no sirve y se descarta. ¿que medio de comunicación va a denunciar lo que se hizo con De Juana Chaos? enseguida para la gente se convertiría en el medio de comunicación de los etarras. Solo hay que ver las pestes que algunos sueltan contra el diario Gara.
Tu dices que ETA quiere la independencia. Yo te digo que no. Ellos quieren el derecho de elegirla, pero no matarán a nadie por votar que no. Han dicho que respetarían el resultado para bien o para mal. De todas formas... ¿por qué no hacer la prueba y ver si respetan la decisión? Lo que pasa es que creo que es el estado quien no quiere arriesgarse a perder y no estaría seguro si aceptar un "si a la independencia". Así que insisto, ¿por qué no probarlo? ETA no mata porque Euskal Herria no sea independiente, sinó porque no pueden elegir que lo sea que es diferente (si bien sigue siendo condenable absolutamente).
Los casos de las minorías... puede que la izquierda abertzale sea minoría en España pero en el país vasco es una de las fuerzas con mas apoyo (recordemos que izquierda abertzale no es igual a ETA que tiene un mínimo apoyo). Así que no es justo que se ignore a un grupo tan grande de la sociedad vasca. Además... nuestra constitución y nuestro estado de derecho no tiene ninguna forma legal para que la izquierda abertzale pueda defender sus ideales dignamente y eso está mal.
¿por qué hay que culpar a De Juana Chaos y a todos los que son como el por una forma de pensar? De Juana Chaos ha sido condenado por opiniones y yo nunca estaré a favor de censurar opiniones o de decir que son culpables por pensar así. Tienen unos ideales por los que luchan y a algunos les importa tanto que pierden la cabeza y acaban incluso matando a gente, pero eso es porque acaban perdiendo la esparanza en la ley y la justicia. Yo por eso pido que se solucionen esos problemas para que no vuelva a caer mas gente en las garras de la violencia y del terrorismo... El estado es culpable de que tanta gente acabe ejerciendo la violencia en el País Vasco y debería tomar cartas en el asunto.
Y contrariando a tu ultimo parrafo decir, que la izquierda abertzale tiene mas medios para defender lo que creen... pero dime ejemplos. Yo te voy a dar uno aunque hay mas. La música, muchos grupos deciden denunciar las torturas de los presos, la situación de silencio del estado... y sin embargo, ciertos sectores del estado español les censuran conciertos y los acusan de pro-etarras, y es que es increible que a día de hoy todavía no esté clara la diferencia entre la izquierda abertzale y ETA... gracias al silencio que hay sobre este tema por parte del estado español.
Ah, y aúnque ERC consiga todos los votos del mundo, jamás podrá conseguir los objetivos de la izquierda abertzale, porque como digo, el estado español no está dispuesto a tomar cartas en el asunto y solucionar estas injusticias.
Pero es que los errores que dices que comete el gobierno yo no los veo del todo.
Las torturas no creo que las ordene nadie, si es que las hay, y si las hay no son sistemáticas, son casos aislados, y esos casos se tienen que demostrar y hay que denunciar a los culpables. Nada más.
No entiendo a qué te refieres con lo que ocultación de objetivos políticos de ETA, sus objetivos son la independencia, no creo que tengan otro.
No se criminalizan ideologías, la prueba la tienes en que el actual gobierno tiene pactos con los independendistas catalanes, lo que se criminaliza es la forma en la que algunos quieren conseguir esas metas, y con razón.
Sí te doy la razón, como ya hice, en que todo el proceso del etarra este es un disparate jurídico de los pies a la cabeza. Creo que le deberían haber dejado en libertad cuando le tocaba (aunque le hubiesen salido bien baratos los 25 asesinatos), teniendo en cuenta el tipo de persona que es, seguro que en menos de 1 mes se hubiese metido otra vez en algún fregado, y se le hubiese detenido con todas las de la ley.
Las peticiones de la izquierda abertzale son sólo eso, peticiones, y el gobierno no tiene ninguna obligación de obedecerlas porque los abertzales son una minoría. Fíjate, tampoco hacen caso al PP en que vuelvan al pacto antiterrorista anterior, y esos son casi la mitad de los españoles. Y además, me parece lógico. Ahora gobiernan ellos porque son los que han conseguido más votos y apoyo de otros partidos. Si no quieren no tienen que hacer caso al PP absolutamente en nada, así que menos a un grupo minoritario.
#33, "Todas esas personas acabarían en la cárcel, como es lógico y exigible, aunque se les pondrían atenuantes en algunos casos."
Pues claro que acabarían en la carcel como es de esperar. Pero dejame decirte que lo de atenuantes en el caso de los etarras ni se piensa a menos que dejen sus ideales. Eso si, aunque vayan a la carcel hay que corregir los errores que permitieron que gente así apareciese y se echase a perder de esta manera.
"Pero es que si seguimos por el camino que tú dices va a resultar que los vascos no independentistas van a tener que organizarse y empezar a pegar tiros y poner bombas lapa, porque llevan toda su vida siendo víctimas reales y palpables del terrorismo de ETA y de las amenazas de sus compinches, y ellos deben estar bastante más hartos, cansados y frustrados que cualquier abertzale."
Has entendido mal el camino que pretendía hacerte ver... nunca he dicho que esté bien que sean violentos, solo explico la razón de que acaben ejerciendola. Condeno absolutamente la violencia y nunca justificaré un asesinato y si, aquí son todo victimas, tanto unos como otros, pero unos tienen de parte al estado y a la gente y el resto acaban apañandoselas ellos por la ilegalidad. Todo son victimas y por eso debemos resolver este conflicto para que se haga justicia con todo el mundo, pero no creo que todos entiendan que hay mas victimas que las oficiales.
"No es lo mismo te sientas mal porque una simple organización de fronteras no te gusta a que te sientas mal porque llevas toda tu vida sintiéndote acosado y con la certeza real de que sin haber hecho nada te van a matar a ti o lo van a hacer con tu marido/mujer/hijos."
No es eso, ellos tambien plantan cara a las torturas, a la silenciación... ellos solo son los asesinos enemigos de la democracia para la opinión publica..., al inmobilismo del estado a la hora de enmendar los errores del franquismo y otros temas. No es solo que España no acepte sus ideas, hay bastante mas. Además, muchos viven una vida no pensando que van a morir sinó pensando que van a morir (valga la redundancia) pero que si solamente lo capturan será torturado como todos sus amigos. Saben que no pueden llevar una vida normal, que la policía los persigue... Solo les queda seguir en la ilegalidad y luchar por lo que creen justo pero no tendrán un dia de descanso y de desconexión para apoyarse en un estado y una justicia... ellos son libres para bien y para mal de la justicia.
"¿O es que crees que un presidente elegido democráticamente mandaría al ejército a luchar contra civiles?"
Aham, ¿que me dices de la reciente ilegalización de las juventudes de Segi? ¿que te parece que en el País Vasco haya de golpe mas de 4000 terroristas nuevos? ¿no es eso mandar a las fuerzas del estado contra un gran numero de personas que piensan de una manera? ¿cuando se tomarán cartas en el asunto? esto nunca se solucionará con castigos, encarcelaciones e ilegalizaciones, es un problema social.
"podemos decir que no se le ha condenado por su forma de pensar, esa ha sido la excusa para dar apariencia de verosimilitud a la chapuza."
si, en eso estamos de acuerdo, por eso no admitiré que el estado sermonee a los etarras amparandose en la democracia, la constitución y la justicia cuando el mismo estado los incumple. Si hablamos en esos terminos debemos respetarlos y para mi esto solo da mas fuerza a la idea del estado opresor y fascista que muchos abertzales ven. Es un error que convertirá a De Juana en martir o que inspirará a muchos jóvenes a seguir por el metodo de la violencia. Es un error gravisimo que jamás aceptaré.
Pero bueno, no creo que arreglemos el mundo hablando aquí pero al menos doy mi visión desde todos los puntos de vista de las cosas... no me gustan las verdades oficiales ni me gusta asociarme con nadie.
#8, a ver, ETA respetaría la constitución si se pudiese llegar a un acuerdo, pero el estado no quiere moverse un ápice para que eso ocurra. Saco que es un ex-etarra porque ha cumplido condena. ¿y por qué tiene que hacer ningun tipo de declaracion? ¿la has hecho tu alguna declaracion publica? ¿se puede condenar a alguien por no hacer una declaracion?
El que se haya hecho una trampa con la ley es otro de esos casos en los que el estado no mueve un dedo por llegar a un entendimiento con estos sectores de la población. Se deberían tomar algunas medidas para acabar con ETA y desde luego crear un martir a base de utilizar la ley de manera fascista no es la mejor medida.
#9 joder, pues qué bien. Yo voy a negarme a respetar la constitución hasta que me hagan una a la carta. ¿Por qué tengo menos derecho que ETA a eso? ¿Y por qué tiene menos derecho cualquier otro? Aquí la respetamos todos sin que nos gusten algunas cosas, así que como ellos no son especiales que hagan lo mismo.
#7 ETA no respetará la constitución ahora ni nunca, ni si se libera al tipo, este ni si se le ahorca.
Por otra parte ¿de dónde sacas que es un ex-etarra? ¿dónde hay declaraciones suyas en las que se arrepienta de lo que hizo o diga que ya no está de acuerdo con los tiros y las bombas?
Sólo te doy la razón en que las cosas se han hecho muy mal. Se ha hecho una trampa con la ley para que siga en prisión y no le salgan las muerte a 6 meses cada una, cosa que es otra vergüenza.
vale, ¿que te parece si yo ahora meo fuera del tiesto y digo... "los republicanos que mató España en la guerra civil no pudieron elegir"?
Este señor mató a 25 personas pero ya cumplió condena por eso, esta condena no es por esos asesinatos y para muchos está en entredicho. Es por eso que se pone en huelga de hambre. Cuando alguien no ve justicia se ve obligado a hacer este tipo de cosas. ¿Es ciego por no ver la justicia? Puede ser pero verla no la ve.
#20, el problema es que tu no durarías ni un dia con esas peticiones. En cambio ETA sigue ahí tras tantos años.
Y es que si despues de tanto tiempo ETA no ha desaparecido es que puede ser que haya algo en España que propicie su crecimiento y su mantenimiento. Las injusticias que se producen en la justicia española desde luego le dan bastante soporte moral y etico a la banda para seguir luchando y seguir consiguiendo apoyos civiles.
Pero entonces yo te puedo decir que los que han tratado ilegalmente a algunos presos lo han hecho con víctimas selectivas, que son los presos, gente que ha estado matando y que ha acabado en la cárcel por eso, así que ese argumento no funciona.
Ya hemos estado de acuerdo los dos en que el estado ha evolucionado mucho, así que no podemos decir que sea inmobilista, los dos sabemos que no es perfecto, pero yo creo que está bastante más avanzado que ETA, que es la que no se ha movido.
ETA puede pretender que el estado evolucione, pero como has dicho somos nosotros los que contamos, los que hacemos las cosas legalmente, lo de ETA es como el cura amancebado que da lecciones de moralidad.
Y como ya dije antes, la solución no puede ser dar a ETA lo que quiere, porque entonces significa que todos los que queramos algo tendremos el atajo de utilizar la violencia para conseguirlo.
El problema es que ETA se equivocó al empezar a utilizar la violencia, en los tiempos en los que los universitarios salían a la calle pacíficamente para reclamar cambios al franquismo, ellos ya tenían una mentalidad medieval y ponían bombas lapa, y ahora quieren que el estado les proporcione una salida digna para no quedar como idiotas, pero si tuvieron valor antes para empezar a matar gente, que lo tengan ahora y reconozcan que se equivocaron y se disuelvan.
Una vez hecho eso podrán empezar a pedir cambios desde la legalidad.
#37, mira, las victimas de ETA son victimas selectivas, o sea, que muchos de sus objetivos fueron a veces personas que habían tratado ilegalmente a algunos presos, o personas que apoyaban el fascismo, aunque está claro que en la lista de víctimas de ETA al final hay de todos los colores e ideologías, pero sus objetivos son generalmente de personas que de alguna manera contribuian a los actos por los que se sentian oprimidos por el estado. No está bien, yo jamás haría algo así pero así funcionan sus mentes.
No se le da el mismo apoyo a una victima que a un etarra, ya, pero yo digo que si alguien acaba con la cabeza tan tarada como para asesinar a alguien, quiere decir que su vida ha tenido que transcurrir por esos derroteros... algo por lo que el estado no ha luchado. Nunca se preocupó por acabar con el verdadero problema social, solo acabar con los destrozos creados por ese mismo problema...
ETA es inmobilismo puro, al igual que el estado español. Para el estado no ceder suele escudarse en un "un estado de derecho no se puede permitir ceder al terrorismo" o "unos asesinos no nos van a poder a nosotros con nuestra democracia".
¿Lo que no pueden pretender ETA es que el estado evolucione? ETA no pretende nada, es el gobierno y muchos ciudadanos como yo que pretendemos acabar con el terrorismo de esta forma. Así que da igual lo que pretenda ETA, lo importante es lo que pretendemos nosotros, solucionar el conflicto vasco para acabar con el terrorismo.
¿El estado ha hecho mejoras? Yo lo unico que se es que ha mejorado la actividad policial y ha hecho unas leyes antiterroristas mas severas, ilegalizaciones de partidos, pero nunca en la dirección que yo propongo que es tender puentes a la banda para que abandonen la violencia a cambio de mejorar la democracia de nuestro país. No se ha en ningun momento pensado en modificiar nuestro estado para poder solucionar el problema, siempre han culpado a ETA de su existencia y han echado balones fuera... cuando el problema realmente es de todos.
El estado no está preparado ni tampoco los ciudadanos. Solo hay que ver al PP y a la gran cantidad de gente, que si bien no eran la mayoría, eran una buena parte de la ciudadania que se oponian al dialogo. Y es que tras tantos años de una política antiterrorista por la via del castigo y del secretismo... no podría cambiar la mentalidad de los ciudadanos en solo unos meses. Tampoco ETA parece estar preparada ya que ha acabado atentando porque el proceso estaba estancado... cuando realmente deberían darle tiempo al gobierno para que la gente se calmase y no entorpeciese tanto el proceso.
Pero los que tú dices que han sufrido humillaciones ha sido por alguna razón, como haber cometido algún delito y haber entrado en la cárcel por ello o manifestarse a favor de ETA, no es el mismo caso que alguien que está en un bar tomándose unos mojitos y entran dos encapuchados y le disparan a la cabeza, aunque no sea admisible, si no hubiesen hecho nada, a los primeros no les hubiese pasado nada, y los segundos el único delito que han cometido es no ser nacionalistas.
Lógicamente no se le da el mismo apoyo a una víctima de ETA que a los etarras, porque los casos no son iguales. Unos no han hecho nada y los otros sí.
ETA no será tan sanguinaria, pero sigue haciendo lo mismo que siempre, extorsionar y matar, así que no hay ningún cambio, ETA es inmobilismo puro.
Apoyar al terrorismo puede no convertirte en terrorista, pero sí en ilegal, y es algo perfectamente lógico que así sea, no se puede decir que los terroristas deben estar en la cárcel y quienes los ayudan no deben ser molestados.
Lo que no pueden pretender los de ETA es que el estado evolucione hacia la perfección absoluta que ellos quieren y mientras tanto ellos seguir haciendo lo que hacen desde siempre.
Como ya he dicho, el estado ha hecho mejoras, está claro que no es perfecto y que aún debe mejorar, pero desde luego ahora es el turno de que ETA mejore porque hace años que no mueve ni un dedo.
Es decir, que el estado está preparado, pero ETA no porque sigue viviendo en el siglo pasado.
#39, a ver, a mi me da igual el porqué de que se asesine o se torture a gente, solo se una cosa, esta mal y debe impedirse. Cuando digo que ETA mata por algo no estoy justificandolo, solo estoy explicando el porqué se produce. Cuando se tortura a un preso ya se que se hace porque se sienten atacados por los etarras y el odio les puede o lo que quieras, pero tampoco es admisible en absoluto. Ambas atrocidades deben detenerse cuanto antes, y el estado creo que debería abolir las torturas y los tratos discriminatorios contra determinados presos.
El estado ha evolucionado mucho de una sola tacada, pero eso es desde mi punto de vista. Despues de eso, no ha movido un dedo. Si entonces, ETA no se disolvió, no lo hará ahora por las buenas, porque el estado no se ha movido un apice desde entonces, y ya es hora de seguir evolucionando. No digas que nosotros hacemos las cosas legalmente, porque desde el estado se tortura, se criminaliza a personas que no justifican la violencia y se alargan ilegalmente las penas de los presos según nos convenga. Aquí todos nos saltamos la ley, por eso se seguro que es una ley incompleta, injusta, con errores por todas partes y posiblemente, la causa del conflicto. Si sabemos que hay problemas con nuestra democracia debemos arreglarlos antes de intentar nada mas. No tiene sentido seguir intentando reparar los destrozos que nuestra verde democracia está ocasionando, debemos evitar que se produzcan mas.
Y durante el franquismo, el uso de la violencia... ya es mas discutible si fué licito o no. Mira, hay veces que no hay un final feliz, hay veces que se tiene que recurrir a esas cosas para hacerte oir, para presionar, para hacerse saber que no somos corderitos que aguantarán todas sus humillaciones. En democracia, la cosa ya puede verse distinta pero si no se ve diferente... se sigue sintiendo lo mismo y se sigue viendo la unica salida de la violencia.
Yo opino que hay veces que uno tiene que dar problemas al estado para que te oigan. Si de repente todo el mundo saliese a la calle a protestar de forma no tan pacifica por una vivienda digna, tendríamos muchas mas reformas en ese sentido. Hay veces que ser un corderito amansado con buenas palabras... no es la solución. ¿que es lo correcto? ¿cuando es correcto y cuando no? no hay una respuesta a eso. Lo unico cierto es que existen los puntos de vista y cada uno puede tener uno dependiendo de su ideología y de su vida. Así que, si en el país vasco hay una gran cantidad de gente que piensa que la violencia sigue siendo el medio de lucha... será porque hay cosas que le incitan a pensar eso. Ignorar nuestra parte de culpa es perder el tiempo y es injusto. ETA serán todo lo asquerosos que quieras pero son nuestro producto, existen por nuestra culpa y eso nos hace a nosotros peores. Eso es lo que pienso.
Hay veces que la legalidad no es la solución, todo el mundo tiene su punto de vista y lo importante es saber convivir en paz con todo el mundo para que nuestros puntos de vista no choquen.
Bueno, digamos que los casos que pones que pones son bastantes distintos a la situación de ETA. Todas esas personas acabarían en la cárcel, como es lógico y exigible, aunque se les pondrían atenuantes en algunos casos.
Pero es que si seguimos por el camino que tú dices va a resultar que los vascos no independentistas van a tener que organizarse y empezar a pegar tiros y poner bombas lapa, porque llevan toda su vida siendo víctimas reales y palpables del terrorismo de ETA y de las amenazas de sus compinches, y ellos deben estar bastante más hartos, cansados y frustrados que cualquier abertzale.
No es lo mismo te sientas mal porque una simple organización de fronteras no te gusta a que te sientas mal porque llevas toda tu vida sintiéndote acosado y con la certeza real de que sin haber hecho nada te van a matar a ti o lo van a hacer con tu marido/mujer/hijos.
Es decir, que en este caso estaría más justificada la violencia por desesperación de las potenciales víctimas de ETA, pero ahí están, pidiendo que pare el terrorismo, no creando más del que ya hay.
Tú insistes en dar crédito a la palabra de ETA y yo no, esa es la diferencia. Yo creo que si en algún momento el 80% de los vascos quisieran la independencia ningún gobierno democrático podría negarla, se cambiaría la Constitución o se buscarían triquiñuelas. ¿O es que crees que un presidente elegido democráticamente mandaría al ejército a luchar contra civiles?
Pues sí, vuelvo a insistir en que la izquierda abertzale tiene medios para luchar por lo que creen de forma no violenta, el problema es que lo quieren hacer rápido, y eso no es posible.
Cataluña sí ha avanzado en la dirección que quieren los abertzales, lo que pasa es que ha dado un paso, no una zancada, y esa es la única forma de hacerlo. Los abertzales quieren hacerlo todo y ya, los independentistas catalanes simplemente esperan el momento propicio para dar un paso más, y otro, y otro ... Y al final conseguirán lo que quieren, de eso no tengo ninguna duda, aunque yo no estoy de acuerdo con el independentismo.
Sobre lo de De Juana Chaos ya hemos hablamos y estamos de acuerdo en que la segunda vez se le condenó de forma legalmente chapucera (como también es chapucero que le salga uno de sus 25 asesinatos a 6 meses), pero si aceptas que se le condenó de forma chapucera como creo haber entendido que dices, podemos decir que no se le ha condenado por su forma de pensar, esa ha sido la excusa para dar apariencia de verosimilitud a la chapuza.
Digo que se le condena por sus asesinatos porque considero que la chapuza que se ha hecho es para que pague más por sus 25 muertes.
E insisto una vez más, los partidos legales sí pueden el ideal de la izquierda abertzale, son ellos los encargados de presionar (legalmente y sin violencia) al gobierno para que cambie la Constitución para que se incluya todo lo que crean necesario, por eso te he dicho que se debe hacer en momentos en que el gobierno necesite de su apoyo.
#31, te aseguro que matar no tiene nada que ver con humanidad, sinó mira unos ejemplos:
-Un exclavo decide matar a su amo y así conseguir ser libre
-Un heroe consigue acabar con el tirano que tenía a su país dominado por el terror
-Una mujer asesina al hombre que la violó varias veces en su niñez. Jamás logró llevar una vida normal.
-Un señor elimina a la persona que ordenó el bombardeo de su ciudad que fué destruida despues de varias horas de explosiones.
-Un joven asesina a la persona que torturó y asesinó a su padre cuando estaba en prisión.
Muy bien, una vez expuestos estos ejemplos, la pregunta es: ¿condenas estos asesinatos? ¿los condeno yo? yo si, sin embargo, no sabría que decirte si estuviese en esos casos. Supongo que hay que verse en situación, sin embargo, se de sobras que muchos lo verían justo... por eso, la cosa es, ¿es justo el motivo del asesinato? ¿que es mas injusto, el asesinato o el hecho que provocó que la persona asesinara? ¿que debería solucionarse antes?
Es justo, si yo digo que el odio es humano. Por desgracia, el odio es una de las caracteristicas que mueve al ser humano. Las guerras están ahí para demostrarlo. El racismo, la xenofobia, tambien demuestra que el odio tiene mucho que ver con el miedo y que ambos son sentimientos humanos.
Yo puedo decir que es humano que alguien se sienta tan frustrado como para asesinar a alguien y denunciaré siempre a la persona, personas o sociedades que han permitido que esa persona acabase en ese estado de llegar a matar a alguien. En cambio, la gente suele ver humanidad en las victimas de ellos, pero no lo son mas. De hecho, despues de la muerte, las victimas reciben todo tipo de apoyos morales y sociales de la gente. Los que mueren, ya no están aqui y no sienten nada. Pero los asesinos.... esos seres humanos frustrados llenos de odio... ¿que les ocurre despues de la muerte? sentimientos de odio a si mismo e inseguridad recorreran sus cabezas... muchos no podrán dormir por las noches... sufren muchisimo y son seres humanos. ¿por qué han llegado a esa situación? ¿no se puede evitar que mas personas pasen por esto?
"no creo que sea justo arriesgar la vida de los que no están de acuerdo para salir de dudas"
Vale, yo diría que el miedo te impide ver lo correcto. Es como el que no quiere montar en bici por miedo a caerse. Ese mismo miedo le impide andar en bici. Además, si algun dia lo intenta, el mismo miedo le hará caerse. Hay que tener fé y esperanza que son sentimientos que hacen este mundo un mundo mejor. ETA ha dicho que respetaría la decisión del pueblo vasco. Yo si te digo la verdad, tengo mas miedo de lo que haría el estado... ¿acataría la decision? yo creo que no y que ni siquiera está dispuesto a arriesgar la unidad nacional de España...
Insiste lo que quieras sobre que la izquierda abertzale tiene medios para luchar por lo que creen... Lo unico que tienen es un mar de dudas imposible de predecir. Cataluña ha avanzado en una dirección pero la izquierda abertzale no busca esa misma dirección. La izquierda abertzale habla de "desmembrar España", eso que tanto le gusta al PP. No sería igual que cambiar un estatuto... habría que cambiar la constitución y eso es bastante mas complicado. Así es, la constitución actual está muy lejos de aceptar las medidas que piden los abertzales. ¿quien va a apoyar un cambio en la constitución? Recordemos que ETA estaba aquí antes de esa constitución y ¿cuantas constituciones tendrían que aceptar hasta que por fin pudiesen conseguir lo que buscan? ¿podrían de hecho conseguirlo algún dia o la ideología se hubiese perdido en los años?
A De Juana Chaos no se le condena por asesinato, por eso ya cumplió condena. No se porque me sigues insistiendo en que se le condena por asesinato. Se ha "buscado" condenarsele casi por cualquier cosa para impedir que De Juana Chaos salga a la calle. Eso es, el estado español ha decidido que alguien no puede salir a la calle, aun cuando es ilegal y no sigue la justicia.
Los partidos políticos legales, nunca podrán defender el ideal de la izquierda abertzale, no hasta que se cambie la constitución.
Es que la humanidad no se la tienen que dar los medios de comunicación a los etarras, ellos deben demostrarla, y hasta ahora no lo han hecho. Matar no denota demasiada humanidad.
No me parece bien que se haga la prueba para ver si respetan los etarras la decisión, no creo que sea justo arriesgar la vida de los que no están de acuerdo para salir de dudas. Y mientras exista ETA ese posible referendum es inválido, porque una parte de los votantes está coaccionada, no sólo por ETA si no por todo su entorno (recuerda los negocios quemados de gente y otras historias).
Vuelvo a insistir en que la izquierda abertzale tiene los mismos medios para defender sus posturas que el resto de ciudadanos, que son los partidos políticos, y los partidos políticos que rechazan el terrorismo son todos legales, defiendan lo que defiendan.
A De Juana Chaos no se le condena por su forma de pensar, se le condena por su forma de actuar (las muertes), y porque está de acuerdo con el terrorismo. Todas las ideas son respetables mientras no admitan el terrorismo entre sus métodos, y vuelvo a repetir que la prueba está en que hay partidos independentista legales en diferentes lugares.
Las vías justas y legales que tienen los abertzales de las que hablo son una vez más los partidos políticos, mientras no den apoyo al terrorismo nadie les prohibirá eso.
Sobre lo de ERC no estoy de acuerdo, ya te lo dije antes, un partido político no violento puede aprovechar los momentos en los que su apoyo es necesario para el gobierno central y forzarlo a ir cambiando las leyes, eso ya se ha hecho aquí en Cataluña con el Estatuto, y se ha hecho conseguido porque la mayoría de los catalanes estaban de acuerdo, y sin consultar al resto de españoles.
Está claro que no se puede hacer en dos días, pero se puede hacer.
Los medios de comunicación los controlan personas, y las personas tienen cada uno su propia visión de las cosas, y las opiniones minoritarias, al tener menos seguidores, es lógico que tengan menos medios de comunicación a su favor. Ahí el gobierno no interviene. Hay medios de comunicación que le ayudan, pero no es porque el gobierno los controle, es porque los que dirigen esos medios están de acuerdo con la forma de actuar del gobierno.
La única excepción son los medios controlados directamente por los políticos (TVE, ETV, etc), pero esos medios los controlan porque han conseguido suficientes votos para hacerlo.
Sigo diciendo que el objetivo de ETA es la independencia, y el derecho de autodeterminación es sólo un paso que quieren que se dé para poderla conseguir, pero lo que no dicen es que mientras sigan existiendo ellos no hay derecho a la autodeterminación posible, porque ningún gobierno aceptaría un referéndum en el que una de las partes está amenazada de muerte por unos cuantos personajes de la otra.
Los casos de las minorías como inmigrantes, homosexuales, violencia de género, etc, son la demostración de que hay métodos democráticos para las minorías consigan cosas, pero lo repito una vez más, el gobierno no tiene la obligación de hacerles caso.
Si estos colectivos han conseguido algo es por una razón muy simple, y es que han conseguido que la mayoría de la población les ayuden a conseguir lo que quieren, aunque no sean parte de esas minorías.
Eso no se consigue con gente como De Juana Chaos, así que en lugar de culpar al gobierno hay que culparlo a él y a los que son como él.
Sobre el PP y su actitud ante los independentistas te digo algo parecido a lo que te dije sobre el gobierno, y es que no tienen ninguna obligación de tener ningún tipo de relación con quienes no quieren, de la misma forma que los partidos pequeños no tienen que hacer lo que quieren los grandes.
En resumen, que yo creo que los abertzales tienen vías justas y legales para defender lo que creen (véase ERC, aunque sean diferentes sus metas son la misma), el problema es que ETA quiere que el estado se lo ponga más fácil, porque sabe que son una minoría y siempre lo van a ser, y sólo con votos no van a conseguir nada porque su mensaje no convence a la mayoría de los ciudadanos.
#27, "los errores que dices que comete el gobierno yo no los veo del todo."
¿quien crees que controla los medios de comunicación? el hecho de que no veas esos errores que yo destaco en mis comentarios solo es otra muestra de ocultación de la información. No estamos informados en absoluto de quien es ETA, de su historia, de sus metas y de nada. Tampoco estamos informados de sus peticiones ni denuncias.
¿Las torturas no crees que las ordene nadie? Mira, sin el derecho de Habeas Corpus se abren las puertas a las torturas. ¿Denunciar un etarra a un carcelero (por ejemplo)? Ya viste lo que le pasó a De Juana Chaos, en uno de esos articulos se dedicó a citar las torturas que había sufrido y que sabe que otros compañeros sufrieron... y se lo tomaron como "amenazas". Además, aunque denuncien no van a tener pruebas, la autoridad es la autoridad. Mira, hay personas que llevan mas de 2 años detenidas sin hacerles un juicio... eso es ilegal pero sin embargo ocurre. ¿quien va a denunciar al estado por esto? ¿quien? mucha gente lo sabe y en cambio nada ocurre. Se saltan la ley pero nadie está dispuesto a obligar al estado a cumplir la ley en determinados casos.
Tu dices que el objetivo de ETA es la independencia y es mentira. ETA busca, para las regiones que componen Euskal Herria, el derecho de autodeterminación que no es otra cosa que el derecho a poder votar para elegir si quieres la independencia o no. No buscan la independencia o la anexion de Navarra como dicen algunos, sinó el derecho a que todos los vascos puedan elegir eso. El hecho de que no conozcas estos objetivos demuestra que incluso tu no tienes la información suficiente y ¿por qué? porque esto no es información que de el estado español transparentemente y de forma abierta sinó que se opta por el secretismo y el silencio... algo de lo que estoy en contra ya que para resolver un conflicto hay que conocerlo.
El nacionalismo catalán no tiene nada que ver con el nacionalismo abertzale, su historia y todo es diferente. Además, aún así el PP criminaliza todo nacionalismo. Muchos de los que criminalizan a la izquierda abertzale son de dicho partido y ETA les ayuda a demonizarlos todavía mas.
"Las peticiones de la izquierda abertzale son sólo eso, peticiones, y el gobierno no tiene ninguna obligación de obedecerlas porque los abertzales son una minoría."
Vaya, eso es mentira, porque si así fuese, no habría leyes para regular la situación de los inmigrantes, de los homosexuales, de los casos de violencia de género. Tampoco se investigaría para buscar la cura a enfermedades que tengan minorías...
En fin, que si la izquierda abertzale es minoría no justifica que se les ignore y el estado debería tomar cartas en el asunto y darles una forma justa y legal de luchar por lo que creen.
Decir que el estado no tiene nada de responsabilidad en esto... está equivocado definitivamente.
Bueno, creo que nos estamos repitiendo, así que hago una síntesis final.
Creo que los dos estamos de acuerdo en que nuestra democracia no es perfecta (de hecho ninguna lo es). Los dos tenemos claro que la violencia es muy mala compañera para cualquier bando, y los dos la condenamos.
Pero tú crees que el estado es el que debe hacer algo para salir de donde estamos metidos, y yo digo que la que debe hacer algo es ETA y su entorno, pero algo gordo, del tipo lo que se hizo al pasar de la dictadura a la democracia. Si no es así el único que se mueve es el estado, y eso no me parece correcto.
No sé, algo como entregar parte de sus armas o un cese auténtico de la violencia, nada de rearmarse mientras dura y que sigan las cartas extorsionando. Un cese TOTAL. Sin atentados y sin terrorismo callejero y sin nada.
Creo que es la único en lo que no estamos de acuerdo totalmente y me parece que es el fondo de la cuestión.
#25, vale, los errores de ETA ya los conozco como los conocemos la mayoría pero yo quiero remarcar los errores que obviamente comete el estado español y los cuales no tiene previsto enmendar por ahora, precisamente porque la gente solo ve los problemas que hay en una parte y no es objetivo.
Para poder solucionar unos problemas antes tienen que resolverse otros y todo el mundo cree que se resolverán solos o bien ignora esos problemas que tiene el estado español.
Pero lo que yo quiero decir es que todos tenemos cosas que vemos perfectamente que son injustas y los políticos no las resuelven, y sin embargo no nos de dedicamos a poner bombas para que lo hagan.
Si la cuestión es numérica creo que habría más gente decidida a resistir por cuestiones verdaderamente importantes como los sueldos basura que nos pagan o la imposibilidad de conseguir pisos sin recurrir a atracar un banco, y fíjate, nadie mata para que eso se resuelva.
Cualquier objetivo político tiene un camino muy claro, que es formar un partido político y demostrar a los ciudadanos que lo que el partido propone es lo mejor para todos. Si lo consiguen no hay Constitución que lo pueda parar.
#22, vaya postura mas infantil, ¿tu crees que la razón de que siga ETA solo es porque 2 o 3 personas esperan conseguir algo solo por resistir? Sobretodo es información incompleta.
ETA sigue ahí porque hay una parte grande de la sociedad vasca que cree que lo que ETA defiende es lo justo y cree que no conseguirlo es injusto. A eso hay que añadirle que no tienen forma legal de defender lo que ellos consideran justo y que el estado no se preocupa lo mas minimo en abolir medidas que contribuyen a que sigan pensando que viven en un estado fascista y represor.
¿que medidas son esas que todavía usa el estado español?
-Torturas a los presos. No existe el Habeas Corpus.
-Ocultación de los objetivos políticos de ETA.
-Criminalización de ideologías.
-La ley es igual para todos pero para unos mas que para otros. Ley que se puede usar para impedir que alguien salga de la carcel de por vida.
-Ignorar las peticiones de toda la izquierda abertzale como la de crear un nuevo marco democrático para que los vascos voten si quieren ser de Euskal Herria o de España.
-(cosas que recuerdo ahora mismo, etc, etc)
Ahora, ¿justifico el terrorismo? No, pero se de sobras que solo son el producto del estado español, son la enfermedad que todavía no nos hemos decidido a curar porque nos da miedo intentarlo.
#Hombre, pues has dicho que para que la respeten hay que hacer los cambios que ellos digan, o algunos de ellos. Yo quiero que me den un harén de mulatas y una finca con piscina. Ya seguiré pensando.
#9 'ETA respetaría la constitución si se pudiese llegar a un acuerdo'.
Intento escribir esto sin enviarte el peo pero no hay manera.
La constitucion es la que es, como toda ley, no se puede ir a 200km/h por la autopista y quejarte que si trafico aceptara una cosa media no tendrias que romper las reglas.
Las leyes o se respetan o se lucha por cambiarlas que es lo que hacen muchos grupos pero la mayoria lo intenta sin matar a nadie. En ocasiones hay que aceptar que no se puede cambiar.
Buff, conseguido.
Fiate de quien quieras, lo que te digo es que España como pais no ha torturado a nadie. ETA es una organizacion que tiene como objetivo la consecucion de unos objetivos politicos sin descartar el uso de la violencia. Todos los que pertenecen a ella son responsables de las acciones de la organizacion. España es un pais al que se pertenece por nacimiento, los pertenecientes no estamos automaticamente de acuerdo con las acciones llevadas por el gobierno y nunca se deberia confundir un gobierno con el pais. Por lo tanto no me puedes decir jamas que España a torturado a nadie. De los informes de AI hay mucho que hablar pero en general me fio de ellos.
Lo que pasa es que en el caso de los etarras no veo atenuantes por ninguna parte. No matan a alguien que les ha maltratado o que ha maltratado a algún conocido o familiar. Y no me sirve que me digas que es que se sienten oprimidos porque ya te he puesto el ejemplo de los amenazados por ETA y su entorno.
Yo no digo que estés justificando la violencia o diciendo que está bien, te digo que también hay razones para que los amenazados por ETA la utilicen, y no lo hacen. Está muy bien tener a la opinión pública de tu lado, pero a fin de cuentas la opinión pública no cura una bala metida en la cabeza.
En cuanto al inmobilismo del estado sólo te digo, y ya que has hecho mención al franquismo, que el estado ya se movió en su momento, pasamos de una dictadura a un estado democrático y yo creo que eso es un salto bastante grande.
¿Qué salto dio ETA en esos años? ¿Quién fue inmobilista? Siguieron exactmente igual que estaban. No se movieron ni un milímetro. Es decir, que es a ellos a los que les toca moverse, el estado ya se movió, y una vez hecho esto podrán decirle al estado que se mueva otra vez.
El ejemplo de Segi no tiene nada que ver con lo que haría el gobierno si la gran mayoría de los vascos quisieran independizarse. A Segi se le ha ilegalizado por apoyar el terrosismo, no por ser independentistas.
En resumen, que para resolver muchos de los problemas que planteas hay un camino muy fácil, que es que ETA se disuelva, pero igual que no vieron que debían cambiar tras la muerte de Franco, siguen sin querer ver el camino.
#35, te equivocas, muchos del entorno abertzale han sufrido humillaciones, torturas y tratos discriminatorios. No se sienten oprimidos porque esten tarados sinó porque realmente tienen razones reales para sentirse así.
Está muy bien tener a la opinión publica de tu lado pero una victima es una victima y para mi todos son victimas del conflicto. Algunos no tienen el mismo apoyo que las victimas oficiales.
Es cierto que se ha dado un paso muy grande durante la transición pero para muchos abertzales e incluso gente de izquierdas no fué mas que una pantomina y un teatro de hipócritas. Y no es lo que yo piense, no es la verdad absoluta pero es una de las verdades, una de las caras de la moneda que no vió ese paso suficiente. Los años han pasado y España debe tapar esos agujeros que quedaron en la transición para así tener una verdadera democracia donde todos se sientan a gusto.
¿que que salto dió ETA en los años? La ETA de ahora no es ni de lejos tan sanguinaria como la de entonces, pero es que, para ETA abandonar la violencia es rendirse y abandonar sus sueños e ideales. Ellos ven su lucha necesaria. La verdad es que pocos pasos pueden dar. Pueden seguir con la violencia, abandonarla o proponer una tregua al estilo de la ultima pero... ¿cual de esas opciones van a aceptar? La de continuar con la violencia estoy seguro de que no es la que mas le gusta, abandonar la violencia ni se lo plantearan y la tregua... es el unico paso que pueden dar pero hasta ahora las cosas han ido mal. Ni unos ni otros llegaron a entenderse pero estoy seguro de que acabaran entendiendose y esto se resolverá.
¿Los de Segi apoyan el terrorismo? ¿y solo por eso ya te conviertes en terrorista? ¿solo por destrozar mobiliario urbano ya eres terrorista? mira, no conviene abusar de un concepto tan indefinido como terrorismo. Para mi solo son juventud alocada y violenta protestando, igual que ocurre en otros lugares. No han matado a nadie ni extorsionan a nadie, es violencia callejera de toda la vida, convertirlos en terroristas es un error. Si ya son terroristas... ¿que mas pueden perder? pero ¡si la mayoría no son ni mayores de edad!
El camino facil no es que ETA se disuelva porque eso jamás lo hará. Si nunca lo hará es que no es facil, es imposible. Lo unico que pueda dar la salida al conflicto es el dialogo y el entendimiento, algo que ocurrirá antes o despues pero que ocurrirá. Quizás esta vez no era la definitiva... quizás la sociedad no esté preparada, quizás el estado democratico todavía está muy verde (y verdaderamente lo está) pero todo se andará.
#4 "los republicanos que mató España en la guerra civil no pudieron elegir".
De tantos ejemplos posibles has elegido posiblemente uno de los peores.
- España no mata a nadie, es un pais.
- Los republicanos eran igualmente españoles.
- En una guerra los que van eligen una opcion que puede acabar con la muerte.
Eso a bote pronto. Es cierto que lo de juzgarlo en el ultimo momento antes de liberarlo por un escrito esta tan cogido por los pelos que no es defendible en ningun sitio decente, pero la condena recibida por los asesinatos tampoco es de recibo en ningun pais. Lo uno por lo otro.
La condena es por dar instrucciones a ETA camufladas como "articulos de opinion", y le fué impuesta por un tribunal legal en un pais democratico, a ver si nos enteramos de una santa vez.
No olvidemos que hablamos de una rata criminal que se descojona del sufrimiento de sus victimas, que disfruta con las caras de los familiares de los muertos (no me lo invento, eso lo dijo el) y no olvidemos que es un destacado dirigente dentro del organigrama de la organización terrorista.
Si quiere morirse, podríamos hacer una campaña para comprarle diez metros de cuerda, que es mas rápido, pero apostaría cualquier cosa a que abandonará la huelga cuando realmente este en peligro. Los asesinos cobardes como el no tienen cojones para llevar esa huelga hasta el final. Son muy valientes con el tiro en la nuca y el coche bomba, o acosando en grupos de una docena, pero de ahi no pasan.
¿Manera fascista?... anda a comprarte un diccionario anda... que a los que habría que procesar es a los inutiles que le hicieron redenciones de condena por polleces.
Comentarios
Hombre, sin duda la justicia puede hacer algo por salvarle. Pero el que de verdad puede hacer algo por salvarse es el propio De Juana Chaos, que podía dejar de hacer el tonto. Y ya de paso, además de salvarse la vida a él, podía hacer algo por terminar con eta, y así salvár la vida a otros tambien. ¿Que se muere por huelga de hambre voluntaria? Al menos puede elegir como morir, a diferencia de las 25 personas a las que asesino.
Lo mas irónico de todo es que va a haber gente que va a acusar al estado de asesinarlo, a pesar de que le va a alimentar a la fuerza. Dicho sea de paso, De Juana Chaos es un egocentrista que ni de coña va a morirse, sabe perfectamente que lo van a alimentar por la fuerza, la cosa es montar el númerito victimista: De Juana Chaos "el agraviado" contra las democracias fascista, capítulo 643.
#12, vale, ¿y donde he aceptado o aplaudido la violencia? ¿El hecho de que ETA ni sus formas sean admisibles quiere decir que España puede saltarse la ley en ese tema? NO
#13, españa tortura a los presos de ETA para sonsacarles información y tiene a gente detenida durante mas de dos años sin hacerles juicio. Todo eso fuera de la ley.
#10, desde antes de haber salido, se estaban buscando escusas para evitar a toda costa que saliese. Incluso hay unas polémicas palabras de un juez diciendolo: "Hay que evitar que salga a toda costa" o "hay que buscar algo para alargar su condena y evitar que salga a la calle".
Cuando alguien esta en la carcel y cuando va a salir se estan pensando formas de volverlo a meter en la carcel o de evitar que salga alguna vez... la cosa huele mal. Lo califico de fascista y no creo que esté muy alejado de la realidad.
-De Juana Chaos no mata a nadie, es una ex-etarra.
Por otra parte me parece fascista adaptar la ley a lo que les conviene a políticos y jueces. Si este tío tenia que salir por ley debería estar libre. Se buscaron la primera escusa para condenarlo de nuevo y alargar ilegalmente su condena.
Si De Juana se convierte en mártir es porque España lo permite, por pasarse la ley y la constitución por donde les parece en cada momento. ¿como va a respetar ETA la constitución si existen casos como este en donde la ley se amolda a los caprichos de algunos? ETA habría desaparecido ya si España admitiera su parte de culpa en esto y no se produciesen cosas como esta.
Y claro, ¿que forma le queda para protestar por las injusticias que piensa que se cometen? Una protesta pacífica como puede ser una huelga de hambre. Si esta huelga la hiciesen personas de buen agrado para la sociedad se pondría el grito en el cielo, como lo hace alguien tan mal visto como un antiguo etarra muchos lo califican de "chantaje". Para mi es una protesta lícita y si consigue convertirse en mártir, es porque España así lo ha permitido.
Es cierto ... 25 personas que no pudieron elegir
No tiene porque morir, puede ponerse a comer cuando quiera.
Solo un analfabeto cerril puede no entender que el unico responsable de una huelga de hambre, es el que la comete. Ahora bién, si quiere culpar de un "suicidio" a otros, adelante.
#17, vale, y ETA no ha matado a nadie, han sido las personas, ... oh wait!!
mira, si ETA ha matado a personas, España ha torturado a personas. Los informes de AI hablan de que existen torturas que consiente el estado español, así que si el río suena, es que agua lleva.
#18, ¿he dicho yo que ETA tenga derecho a no respetar la constitución?
#29, vale, pues los medios de comunicación los controlan personas, pero ningún medio de comunicación que quiera tener audiencia pondría algo de humanidad a un etarra. Ningún medio de comunicación se puede salir de la norma porque entonces la gente se ensañaría con ese medio. Los medios de comunicación se deben al dinero y si hay una opinión que no vende no sirve y se descarta. ¿que medio de comunicación va a denunciar lo que se hizo con De Juana Chaos? enseguida para la gente se convertiría en el medio de comunicación de los etarras. Solo hay que ver las pestes que algunos sueltan contra el diario Gara.
Tu dices que ETA quiere la independencia. Yo te digo que no. Ellos quieren el derecho de elegirla, pero no matarán a nadie por votar que no. Han dicho que respetarían el resultado para bien o para mal. De todas formas... ¿por qué no hacer la prueba y ver si respetan la decisión? Lo que pasa es que creo que es el estado quien no quiere arriesgarse a perder y no estaría seguro si aceptar un "si a la independencia". Así que insisto, ¿por qué no probarlo? ETA no mata porque Euskal Herria no sea independiente, sinó porque no pueden elegir que lo sea que es diferente (si bien sigue siendo condenable absolutamente).
Los casos de las minorías... puede que la izquierda abertzale sea minoría en España pero en el país vasco es una de las fuerzas con mas apoyo (recordemos que izquierda abertzale no es igual a ETA que tiene un mínimo apoyo). Así que no es justo que se ignore a un grupo tan grande de la sociedad vasca. Además... nuestra constitución y nuestro estado de derecho no tiene ninguna forma legal para que la izquierda abertzale pueda defender sus ideales dignamente y eso está mal.
¿por qué hay que culpar a De Juana Chaos y a todos los que son como el por una forma de pensar? De Juana Chaos ha sido condenado por opiniones y yo nunca estaré a favor de censurar opiniones o de decir que son culpables por pensar así. Tienen unos ideales por los que luchan y a algunos les importa tanto que pierden la cabeza y acaban incluso matando a gente, pero eso es porque acaban perdiendo la esparanza en la ley y la justicia. Yo por eso pido que se solucionen esos problemas para que no vuelva a caer mas gente en las garras de la violencia y del terrorismo... El estado es culpable de que tanta gente acabe ejerciendo la violencia en el País Vasco y debería tomar cartas en el asunto.
Y contrariando a tu ultimo parrafo decir, que la izquierda abertzale tiene mas medios para defender lo que creen... pero dime ejemplos. Yo te voy a dar uno aunque hay mas. La música, muchos grupos deciden denunciar las torturas de los presos, la situación de silencio del estado... y sin embargo, ciertos sectores del estado español les censuran conciertos y los acusan de pro-etarras, y es que es increible que a día de hoy todavía no esté clara la diferencia entre la izquierda abertzale y ETA... gracias al silencio que hay sobre este tema por parte del estado español.
Ah, y aúnque ERC consiga todos los votos del mundo, jamás podrá conseguir los objetivos de la izquierda abertzale, porque como digo, el estado español no está dispuesto a tomar cartas en el asunto y solucionar estas injusticias.
#15, ¿me fío de tus afirmaciones o de Aministia Internacional y los muchos testimonios que hay por ahi?
¿me fío de la versión oficial o de la extraoficial que se filtra por ahi?
Creerselo es cosa de cada uno.
P.D.: el GAL solo fué la punta del iceberg.
Pero es que los errores que dices que comete el gobierno yo no los veo del todo.
Las torturas no creo que las ordene nadie, si es que las hay, y si las hay no son sistemáticas, son casos aislados, y esos casos se tienen que demostrar y hay que denunciar a los culpables. Nada más.
No entiendo a qué te refieres con lo que ocultación de objetivos políticos de ETA, sus objetivos son la independencia, no creo que tengan otro.
No se criminalizan ideologías, la prueba la tienes en que el actual gobierno tiene pactos con los independendistas catalanes, lo que se criminaliza es la forma en la que algunos quieren conseguir esas metas, y con razón.
Sí te doy la razón, como ya hice, en que todo el proceso del etarra este es un disparate jurídico de los pies a la cabeza. Creo que le deberían haber dejado en libertad cuando le tocaba (aunque le hubiesen salido bien baratos los 25 asesinatos), teniendo en cuenta el tipo de persona que es, seguro que en menos de 1 mes se hubiese metido otra vez en algún fregado, y se le hubiese detenido con todas las de la ley.
Las peticiones de la izquierda abertzale son sólo eso, peticiones, y el gobierno no tiene ninguna obligación de obedecerlas porque los abertzales son una minoría. Fíjate, tampoco hacen caso al PP en que vuelvan al pacto antiterrorista anterior, y esos son casi la mitad de los españoles. Y además, me parece lógico. Ahora gobiernan ellos porque son los que han conseguido más votos y apoyo de otros partidos. Si no quieren no tienen que hacer caso al PP absolutamente en nada, así que menos a un grupo minoritario.
#33, "Todas esas personas acabarían en la cárcel, como es lógico y exigible, aunque se les pondrían atenuantes en algunos casos."
Pues claro que acabarían en la carcel como es de esperar. Pero dejame decirte que lo de atenuantes en el caso de los etarras ni se piensa a menos que dejen sus ideales. Eso si, aunque vayan a la carcel hay que corregir los errores que permitieron que gente así apareciese y se echase a perder de esta manera.
"Pero es que si seguimos por el camino que tú dices va a resultar que los vascos no independentistas van a tener que organizarse y empezar a pegar tiros y poner bombas lapa, porque llevan toda su vida siendo víctimas reales y palpables del terrorismo de ETA y de las amenazas de sus compinches, y ellos deben estar bastante más hartos, cansados y frustrados que cualquier abertzale."
Has entendido mal el camino que pretendía hacerte ver... nunca he dicho que esté bien que sean violentos, solo explico la razón de que acaben ejerciendola. Condeno absolutamente la violencia y nunca justificaré un asesinato y si, aquí son todo victimas, tanto unos como otros, pero unos tienen de parte al estado y a la gente y el resto acaban apañandoselas ellos por la ilegalidad. Todo son victimas y por eso debemos resolver este conflicto para que se haga justicia con todo el mundo, pero no creo que todos entiendan que hay mas victimas que las oficiales.
"No es lo mismo te sientas mal porque una simple organización de fronteras no te gusta a que te sientas mal porque llevas toda tu vida sintiéndote acosado y con la certeza real de que sin haber hecho nada te van a matar a ti o lo van a hacer con tu marido/mujer/hijos."
No es eso, ellos tambien plantan cara a las torturas, a la silenciación... ellos solo son los asesinos enemigos de la democracia para la opinión publica..., al inmobilismo del estado a la hora de enmendar los errores del franquismo y otros temas. No es solo que España no acepte sus ideas, hay bastante mas. Además, muchos viven una vida no pensando que van a morir sinó pensando que van a morir (valga la redundancia) pero que si solamente lo capturan será torturado como todos sus amigos. Saben que no pueden llevar una vida normal, que la policía los persigue... Solo les queda seguir en la ilegalidad y luchar por lo que creen justo pero no tendrán un dia de descanso y de desconexión para apoyarse en un estado y una justicia... ellos son libres para bien y para mal de la justicia.
"¿O es que crees que un presidente elegido democráticamente mandaría al ejército a luchar contra civiles?"
Aham, ¿que me dices de la reciente ilegalización de las juventudes de Segi? ¿que te parece que en el País Vasco haya de golpe mas de 4000 terroristas nuevos? ¿no es eso mandar a las fuerzas del estado contra un gran numero de personas que piensan de una manera? ¿cuando se tomarán cartas en el asunto? esto nunca se solucionará con castigos, encarcelaciones e ilegalizaciones, es un problema social.
"podemos decir que no se le ha condenado por su forma de pensar, esa ha sido la excusa para dar apariencia de verosimilitud a la chapuza."
si, en eso estamos de acuerdo, por eso no admitiré que el estado sermonee a los etarras amparandose en la democracia, la constitución y la justicia cuando el mismo estado los incumple. Si hablamos en esos terminos debemos respetarlos y para mi esto solo da mas fuerza a la idea del estado opresor y fascista que muchos abertzales ven. Es un error que convertirá a De Juana en martir o que inspirará a muchos jóvenes a seguir por el metodo de la violencia. Es un error gravisimo que jamás aceptaré.
Pero bueno, no creo que arreglemos el mundo hablando aquí pero al menos doy mi visión desde todos los puntos de vista de las cosas... no me gustan las verdades oficiales ni me gusta asociarme con nadie.
#8, a ver, ETA respetaría la constitución si se pudiese llegar a un acuerdo, pero el estado no quiere moverse un ápice para que eso ocurra. Saco que es un ex-etarra porque ha cumplido condena. ¿y por qué tiene que hacer ningun tipo de declaracion? ¿la has hecho tu alguna declaracion publica? ¿se puede condenar a alguien por no hacer una declaracion?
El que se haya hecho una trampa con la ley es otro de esos casos en los que el estado no mueve un dedo por llegar a un entendimiento con estos sectores de la población. Se deberían tomar algunas medidas para acabar con ETA y desde luego crear un martir a base de utilizar la ley de manera fascista no es la mejor medida.
#9 joder, pues qué bien. Yo voy a negarme a respetar la constitución hasta que me hagan una a la carta. ¿Por qué tengo menos derecho que ETA a eso? ¿Y por qué tiene menos derecho cualquier otro? Aquí la respetamos todos sin que nos gusten algunas cosas, así que como ellos no son especiales que hagan lo mismo.
#7 ETA no respetará la constitución ahora ni nunca, ni si se libera al tipo, este ni si se le ahorca.
Por otra parte ¿de dónde sacas que es un ex-etarra? ¿dónde hay declaraciones suyas en las que se arrepienta de lo que hizo o diga que ya no está de acuerdo con los tiros y las bombas?
Sólo te doy la razón en que las cosas se han hecho muy mal. Se ha hecho una trampa con la ley para que siga en prisión y no le salgan las muerte a 6 meses cada una, cosa que es otra vergüenza.
vale, ¿que te parece si yo ahora meo fuera del tiesto y digo... "los republicanos que mató España en la guerra civil no pudieron elegir"?
Este señor mató a 25 personas pero ya cumplió condena por eso, esta condena no es por esos asesinatos y para muchos está en entredicho. Es por eso que se pone en huelga de hambre. Cuando alguien no ve justicia se ve obligado a hacer este tipo de cosas. ¿Es ciego por no ver la justicia? Puede ser pero verla no la ve.
#20, el problema es que tu no durarías ni un dia con esas peticiones. En cambio ETA sigue ahí tras tantos años.
Y es que si despues de tanto tiempo ETA no ha desaparecido es que puede ser que haya algo en España que propicie su crecimiento y su mantenimiento. Las injusticias que se producen en la justicia española desde luego le dan bastante soporte moral y etico a la banda para seguir luchando y seguir consiguiendo apoyos civiles.
Pero entonces yo te puedo decir que los que han tratado ilegalmente a algunos presos lo han hecho con víctimas selectivas, que son los presos, gente que ha estado matando y que ha acabado en la cárcel por eso, así que ese argumento no funciona.
Ya hemos estado de acuerdo los dos en que el estado ha evolucionado mucho, así que no podemos decir que sea inmobilista, los dos sabemos que no es perfecto, pero yo creo que está bastante más avanzado que ETA, que es la que no se ha movido.
ETA puede pretender que el estado evolucione, pero como has dicho somos nosotros los que contamos, los que hacemos las cosas legalmente, lo de ETA es como el cura amancebado que da lecciones de moralidad.
Y como ya dije antes, la solución no puede ser dar a ETA lo que quiere, porque entonces significa que todos los que queramos algo tendremos el atajo de utilizar la violencia para conseguirlo.
El problema es que ETA se equivocó al empezar a utilizar la violencia, en los tiempos en los que los universitarios salían a la calle pacíficamente para reclamar cambios al franquismo, ellos ya tenían una mentalidad medieval y ponían bombas lapa, y ahora quieren que el estado les proporcione una salida digna para no quedar como idiotas, pero si tuvieron valor antes para empezar a matar gente, que lo tengan ahora y reconozcan que se equivocaron y se disuelvan.
Una vez hecho eso podrán empezar a pedir cambios desde la legalidad.
#37, mira, las victimas de ETA son victimas selectivas, o sea, que muchos de sus objetivos fueron a veces personas que habían tratado ilegalmente a algunos presos, o personas que apoyaban el fascismo, aunque está claro que en la lista de víctimas de ETA al final hay de todos los colores e ideologías, pero sus objetivos son generalmente de personas que de alguna manera contribuian a los actos por los que se sentian oprimidos por el estado. No está bien, yo jamás haría algo así pero así funcionan sus mentes.
No se le da el mismo apoyo a una victima que a un etarra, ya, pero yo digo que si alguien acaba con la cabeza tan tarada como para asesinar a alguien, quiere decir que su vida ha tenido que transcurrir por esos derroteros... algo por lo que el estado no ha luchado. Nunca se preocupó por acabar con el verdadero problema social, solo acabar con los destrozos creados por ese mismo problema...
ETA es inmobilismo puro, al igual que el estado español. Para el estado no ceder suele escudarse en un "un estado de derecho no se puede permitir ceder al terrorismo" o "unos asesinos no nos van a poder a nosotros con nuestra democracia".
¿Lo que no pueden pretender ETA es que el estado evolucione? ETA no pretende nada, es el gobierno y muchos ciudadanos como yo que pretendemos acabar con el terrorismo de esta forma. Así que da igual lo que pretenda ETA, lo importante es lo que pretendemos nosotros, solucionar el conflicto vasco para acabar con el terrorismo.
¿El estado ha hecho mejoras? Yo lo unico que se es que ha mejorado la actividad policial y ha hecho unas leyes antiterroristas mas severas, ilegalizaciones de partidos, pero nunca en la dirección que yo propongo que es tender puentes a la banda para que abandonen la violencia a cambio de mejorar la democracia de nuestro país. No se ha en ningun momento pensado en modificiar nuestro estado para poder solucionar el problema, siempre han culpado a ETA de su existencia y han echado balones fuera... cuando el problema realmente es de todos.
El estado no está preparado ni tampoco los ciudadanos. Solo hay que ver al PP y a la gran cantidad de gente, que si bien no eran la mayoría, eran una buena parte de la ciudadania que se oponian al dialogo. Y es que tras tantos años de una política antiterrorista por la via del castigo y del secretismo... no podría cambiar la mentalidad de los ciudadanos en solo unos meses. Tampoco ETA parece estar preparada ya que ha acabado atentando porque el proceso estaba estancado... cuando realmente deberían darle tiempo al gobierno para que la gente se calmase y no entorpeciese tanto el proceso.
#41, si tienes razón estabamos repitiendonos un poco jeje. Totalmente de acuerdo.
Pero los que tú dices que han sufrido humillaciones ha sido por alguna razón, como haber cometido algún delito y haber entrado en la cárcel por ello o manifestarse a favor de ETA, no es el mismo caso que alguien que está en un bar tomándose unos mojitos y entran dos encapuchados y le disparan a la cabeza, aunque no sea admisible, si no hubiesen hecho nada, a los primeros no les hubiese pasado nada, y los segundos el único delito que han cometido es no ser nacionalistas.
Lógicamente no se le da el mismo apoyo a una víctima de ETA que a los etarras, porque los casos no son iguales. Unos no han hecho nada y los otros sí.
ETA no será tan sanguinaria, pero sigue haciendo lo mismo que siempre, extorsionar y matar, así que no hay ningún cambio, ETA es inmobilismo puro.
Apoyar al terrorismo puede no convertirte en terrorista, pero sí en ilegal, y es algo perfectamente lógico que así sea, no se puede decir que los terroristas deben estar en la cárcel y quienes los ayudan no deben ser molestados.
Lo que no pueden pretender los de ETA es que el estado evolucione hacia la perfección absoluta que ellos quieren y mientras tanto ellos seguir haciendo lo que hacen desde siempre.
Como ya he dicho, el estado ha hecho mejoras, está claro que no es perfecto y que aún debe mejorar, pero desde luego ahora es el turno de que ETA mejore porque hace años que no mueve ni un dedo.
Es decir, que el estado está preparado, pero ETA no porque sigue viviendo en el siglo pasado.
#39, a ver, a mi me da igual el porqué de que se asesine o se torture a gente, solo se una cosa, esta mal y debe impedirse. Cuando digo que ETA mata por algo no estoy justificandolo, solo estoy explicando el porqué se produce. Cuando se tortura a un preso ya se que se hace porque se sienten atacados por los etarras y el odio les puede o lo que quieras, pero tampoco es admisible en absoluto. Ambas atrocidades deben detenerse cuanto antes, y el estado creo que debería abolir las torturas y los tratos discriminatorios contra determinados presos.
El estado ha evolucionado mucho de una sola tacada, pero eso es desde mi punto de vista. Despues de eso, no ha movido un dedo. Si entonces, ETA no se disolvió, no lo hará ahora por las buenas, porque el estado no se ha movido un apice desde entonces, y ya es hora de seguir evolucionando. No digas que nosotros hacemos las cosas legalmente, porque desde el estado se tortura, se criminaliza a personas que no justifican la violencia y se alargan ilegalmente las penas de los presos según nos convenga. Aquí todos nos saltamos la ley, por eso se seguro que es una ley incompleta, injusta, con errores por todas partes y posiblemente, la causa del conflicto. Si sabemos que hay problemas con nuestra democracia debemos arreglarlos antes de intentar nada mas. No tiene sentido seguir intentando reparar los destrozos que nuestra verde democracia está ocasionando, debemos evitar que se produzcan mas.
Y durante el franquismo, el uso de la violencia... ya es mas discutible si fué licito o no. Mira, hay veces que no hay un final feliz, hay veces que se tiene que recurrir a esas cosas para hacerte oir, para presionar, para hacerse saber que no somos corderitos que aguantarán todas sus humillaciones. En democracia, la cosa ya puede verse distinta pero si no se ve diferente... se sigue sintiendo lo mismo y se sigue viendo la unica salida de la violencia.
Yo opino que hay veces que uno tiene que dar problemas al estado para que te oigan. Si de repente todo el mundo saliese a la calle a protestar de forma no tan pacifica por una vivienda digna, tendríamos muchas mas reformas en ese sentido. Hay veces que ser un corderito amansado con buenas palabras... no es la solución. ¿que es lo correcto? ¿cuando es correcto y cuando no? no hay una respuesta a eso. Lo unico cierto es que existen los puntos de vista y cada uno puede tener uno dependiendo de su ideología y de su vida. Así que, si en el país vasco hay una gran cantidad de gente que piensa que la violencia sigue siendo el medio de lucha... será porque hay cosas que le incitan a pensar eso. Ignorar nuestra parte de culpa es perder el tiempo y es injusto. ETA serán todo lo asquerosos que quieras pero son nuestro producto, existen por nuestra culpa y eso nos hace a nosotros peores. Eso es lo que pienso.
Hay veces que la legalidad no es la solución, todo el mundo tiene su punto de vista y lo importante es saber convivir en paz con todo el mundo para que nuestros puntos de vista no choquen.
Bueno, digamos que los casos que pones que pones son bastantes distintos a la situación de ETA. Todas esas personas acabarían en la cárcel, como es lógico y exigible, aunque se les pondrían atenuantes en algunos casos.
Pero es que si seguimos por el camino que tú dices va a resultar que los vascos no independentistas van a tener que organizarse y empezar a pegar tiros y poner bombas lapa, porque llevan toda su vida siendo víctimas reales y palpables del terrorismo de ETA y de las amenazas de sus compinches, y ellos deben estar bastante más hartos, cansados y frustrados que cualquier abertzale.
No es lo mismo te sientas mal porque una simple organización de fronteras no te gusta a que te sientas mal porque llevas toda tu vida sintiéndote acosado y con la certeza real de que sin haber hecho nada te van a matar a ti o lo van a hacer con tu marido/mujer/hijos.
Es decir, que en este caso estaría más justificada la violencia por desesperación de las potenciales víctimas de ETA, pero ahí están, pidiendo que pare el terrorismo, no creando más del que ya hay.
Tú insistes en dar crédito a la palabra de ETA y yo no, esa es la diferencia. Yo creo que si en algún momento el 80% de los vascos quisieran la independencia ningún gobierno democrático podría negarla, se cambiaría la Constitución o se buscarían triquiñuelas. ¿O es que crees que un presidente elegido democráticamente mandaría al ejército a luchar contra civiles?
Pues sí, vuelvo a insistir en que la izquierda abertzale tiene medios para luchar por lo que creen de forma no violenta, el problema es que lo quieren hacer rápido, y eso no es posible.
Cataluña sí ha avanzado en la dirección que quieren los abertzales, lo que pasa es que ha dado un paso, no una zancada, y esa es la única forma de hacerlo. Los abertzales quieren hacerlo todo y ya, los independentistas catalanes simplemente esperan el momento propicio para dar un paso más, y otro, y otro ... Y al final conseguirán lo que quieren, de eso no tengo ninguna duda, aunque yo no estoy de acuerdo con el independentismo.
Sobre lo de De Juana Chaos ya hemos hablamos y estamos de acuerdo en que la segunda vez se le condenó de forma legalmente chapucera (como también es chapucero que le salga uno de sus 25 asesinatos a 6 meses), pero si aceptas que se le condenó de forma chapucera como creo haber entendido que dices, podemos decir que no se le ha condenado por su forma de pensar, esa ha sido la excusa para dar apariencia de verosimilitud a la chapuza.
Digo que se le condena por sus asesinatos porque considero que la chapuza que se ha hecho es para que pague más por sus 25 muertes.
E insisto una vez más, los partidos legales sí pueden el ideal de la izquierda abertzale, son ellos los encargados de presionar (legalmente y sin violencia) al gobierno para que cambie la Constitución para que se incluya todo lo que crean necesario, por eso te he dicho que se debe hacer en momentos en que el gobierno necesite de su apoyo.
#31, te aseguro que matar no tiene nada que ver con humanidad, sinó mira unos ejemplos:
-Un exclavo decide matar a su amo y así conseguir ser libre
-Un heroe consigue acabar con el tirano que tenía a su país dominado por el terror
-Una mujer asesina al hombre que la violó varias veces en su niñez. Jamás logró llevar una vida normal.
-Un señor elimina a la persona que ordenó el bombardeo de su ciudad que fué destruida despues de varias horas de explosiones.
-Un joven asesina a la persona que torturó y asesinó a su padre cuando estaba en prisión.
Muy bien, una vez expuestos estos ejemplos, la pregunta es: ¿condenas estos asesinatos? ¿los condeno yo? yo si, sin embargo, no sabría que decirte si estuviese en esos casos. Supongo que hay que verse en situación, sin embargo, se de sobras que muchos lo verían justo... por eso, la cosa es, ¿es justo el motivo del asesinato? ¿que es mas injusto, el asesinato o el hecho que provocó que la persona asesinara? ¿que debería solucionarse antes?
Es justo, si yo digo que el odio es humano. Por desgracia, el odio es una de las caracteristicas que mueve al ser humano. Las guerras están ahí para demostrarlo. El racismo, la xenofobia, tambien demuestra que el odio tiene mucho que ver con el miedo y que ambos son sentimientos humanos.
Yo puedo decir que es humano que alguien se sienta tan frustrado como para asesinar a alguien y denunciaré siempre a la persona, personas o sociedades que han permitido que esa persona acabase en ese estado de llegar a matar a alguien. En cambio, la gente suele ver humanidad en las victimas de ellos, pero no lo son mas. De hecho, despues de la muerte, las victimas reciben todo tipo de apoyos morales y sociales de la gente. Los que mueren, ya no están aqui y no sienten nada. Pero los asesinos.... esos seres humanos frustrados llenos de odio... ¿que les ocurre despues de la muerte? sentimientos de odio a si mismo e inseguridad recorreran sus cabezas... muchos no podrán dormir por las noches... sufren muchisimo y son seres humanos. ¿por qué han llegado a esa situación? ¿no se puede evitar que mas personas pasen por esto?
"no creo que sea justo arriesgar la vida de los que no están de acuerdo para salir de dudas"
Vale, yo diría que el miedo te impide ver lo correcto. Es como el que no quiere montar en bici por miedo a caerse. Ese mismo miedo le impide andar en bici. Además, si algun dia lo intenta, el mismo miedo le hará caerse. Hay que tener fé y esperanza que son sentimientos que hacen este mundo un mundo mejor. ETA ha dicho que respetaría la decisión del pueblo vasco. Yo si te digo la verdad, tengo mas miedo de lo que haría el estado... ¿acataría la decision? yo creo que no y que ni siquiera está dispuesto a arriesgar la unidad nacional de España...
Insiste lo que quieras sobre que la izquierda abertzale tiene medios para luchar por lo que creen... Lo unico que tienen es un mar de dudas imposible de predecir. Cataluña ha avanzado en una dirección pero la izquierda abertzale no busca esa misma dirección. La izquierda abertzale habla de "desmembrar España", eso que tanto le gusta al PP. No sería igual que cambiar un estatuto... habría que cambiar la constitución y eso es bastante mas complicado. Así es, la constitución actual está muy lejos de aceptar las medidas que piden los abertzales. ¿quien va a apoyar un cambio en la constitución? Recordemos que ETA estaba aquí antes de esa constitución y ¿cuantas constituciones tendrían que aceptar hasta que por fin pudiesen conseguir lo que buscan? ¿podrían de hecho conseguirlo algún dia o la ideología se hubiese perdido en los años?
A De Juana Chaos no se le condena por asesinato, por eso ya cumplió condena. No se porque me sigues insistiendo en que se le condena por asesinato. Se ha "buscado" condenarsele casi por cualquier cosa para impedir que De Juana Chaos salga a la calle. Eso es, el estado español ha decidido que alguien no puede salir a la calle, aun cuando es ilegal y no sigue la justicia.
Los partidos políticos legales, nunca podrán defender el ideal de la izquierda abertzale, no hasta que se cambie la constitución.
Es que la humanidad no se la tienen que dar los medios de comunicación a los etarras, ellos deben demostrarla, y hasta ahora no lo han hecho. Matar no denota demasiada humanidad.
No me parece bien que se haga la prueba para ver si respetan los etarras la decisión, no creo que sea justo arriesgar la vida de los que no están de acuerdo para salir de dudas. Y mientras exista ETA ese posible referendum es inválido, porque una parte de los votantes está coaccionada, no sólo por ETA si no por todo su entorno (recuerda los negocios quemados de gente y otras historias).
Vuelvo a insistir en que la izquierda abertzale tiene los mismos medios para defender sus posturas que el resto de ciudadanos, que son los partidos políticos, y los partidos políticos que rechazan el terrorismo son todos legales, defiendan lo que defiendan.
A De Juana Chaos no se le condena por su forma de pensar, se le condena por su forma de actuar (las muertes), y porque está de acuerdo con el terrorismo. Todas las ideas son respetables mientras no admitan el terrorismo entre sus métodos, y vuelvo a repetir que la prueba está en que hay partidos independentista legales en diferentes lugares.
Las vías justas y legales que tienen los abertzales de las que hablo son una vez más los partidos políticos, mientras no den apoyo al terrorismo nadie les prohibirá eso.
Sobre lo de ERC no estoy de acuerdo, ya te lo dije antes, un partido político no violento puede aprovechar los momentos en los que su apoyo es necesario para el gobierno central y forzarlo a ir cambiando las leyes, eso ya se ha hecho aquí en Cataluña con el Estatuto, y se ha hecho conseguido porque la mayoría de los catalanes estaban de acuerdo, y sin consultar al resto de españoles.
Está claro que no se puede hacer en dos días, pero se puede hacer.
Los medios de comunicación los controlan personas, y las personas tienen cada uno su propia visión de las cosas, y las opiniones minoritarias, al tener menos seguidores, es lógico que tengan menos medios de comunicación a su favor. Ahí el gobierno no interviene. Hay medios de comunicación que le ayudan, pero no es porque el gobierno los controle, es porque los que dirigen esos medios están de acuerdo con la forma de actuar del gobierno.
La única excepción son los medios controlados directamente por los políticos (TVE, ETV, etc), pero esos medios los controlan porque han conseguido suficientes votos para hacerlo.
Sigo diciendo que el objetivo de ETA es la independencia, y el derecho de autodeterminación es sólo un paso que quieren que se dé para poderla conseguir, pero lo que no dicen es que mientras sigan existiendo ellos no hay derecho a la autodeterminación posible, porque ningún gobierno aceptaría un referéndum en el que una de las partes está amenazada de muerte por unos cuantos personajes de la otra.
Los casos de las minorías como inmigrantes, homosexuales, violencia de género, etc, son la demostración de que hay métodos democráticos para las minorías consigan cosas, pero lo repito una vez más, el gobierno no tiene la obligación de hacerles caso.
Si estos colectivos han conseguido algo es por una razón muy simple, y es que han conseguido que la mayoría de la población les ayuden a conseguir lo que quieren, aunque no sean parte de esas minorías.
Eso no se consigue con gente como De Juana Chaos, así que en lugar de culpar al gobierno hay que culparlo a él y a los que son como él.
Sobre el PP y su actitud ante los independentistas te digo algo parecido a lo que te dije sobre el gobierno, y es que no tienen ninguna obligación de tener ningún tipo de relación con quienes no quieren, de la misma forma que los partidos pequeños no tienen que hacer lo que quieren los grandes.
En resumen, que yo creo que los abertzales tienen vías justas y legales para defender lo que creen (véase ERC, aunque sean diferentes sus metas son la misma), el problema es que ETA quiere que el estado se lo ponga más fácil, porque sabe que son una minoría y siempre lo van a ser, y sólo con votos no van a conseguir nada porque su mensaje no convence a la mayoría de los ciudadanos.
#27, "los errores que dices que comete el gobierno yo no los veo del todo."
¿quien crees que controla los medios de comunicación? el hecho de que no veas esos errores que yo destaco en mis comentarios solo es otra muestra de ocultación de la información. No estamos informados en absoluto de quien es ETA, de su historia, de sus metas y de nada. Tampoco estamos informados de sus peticiones ni denuncias.
¿Las torturas no crees que las ordene nadie? Mira, sin el derecho de Habeas Corpus se abren las puertas a las torturas. ¿Denunciar un etarra a un carcelero (por ejemplo)? Ya viste lo que le pasó a De Juana Chaos, en uno de esos articulos se dedicó a citar las torturas que había sufrido y que sabe que otros compañeros sufrieron... y se lo tomaron como "amenazas". Además, aunque denuncien no van a tener pruebas, la autoridad es la autoridad. Mira, hay personas que llevan mas de 2 años detenidas sin hacerles un juicio... eso es ilegal pero sin embargo ocurre. ¿quien va a denunciar al estado por esto? ¿quien? mucha gente lo sabe y en cambio nada ocurre. Se saltan la ley pero nadie está dispuesto a obligar al estado a cumplir la ley en determinados casos.
Tu dices que el objetivo de ETA es la independencia y es mentira. ETA busca, para las regiones que componen Euskal Herria, el derecho de autodeterminación que no es otra cosa que el derecho a poder votar para elegir si quieres la independencia o no. No buscan la independencia o la anexion de Navarra como dicen algunos, sinó el derecho a que todos los vascos puedan elegir eso. El hecho de que no conozcas estos objetivos demuestra que incluso tu no tienes la información suficiente y ¿por qué? porque esto no es información que de el estado español transparentemente y de forma abierta sinó que se opta por el secretismo y el silencio... algo de lo que estoy en contra ya que para resolver un conflicto hay que conocerlo.
El nacionalismo catalán no tiene nada que ver con el nacionalismo abertzale, su historia y todo es diferente. Además, aún así el PP criminaliza todo nacionalismo. Muchos de los que criminalizan a la izquierda abertzale son de dicho partido y ETA les ayuda a demonizarlos todavía mas.
"Las peticiones de la izquierda abertzale son sólo eso, peticiones, y el gobierno no tiene ninguna obligación de obedecerlas porque los abertzales son una minoría."
Vaya, eso es mentira, porque si así fuese, no habría leyes para regular la situación de los inmigrantes, de los homosexuales, de los casos de violencia de género. Tampoco se investigaría para buscar la cura a enfermedades que tengan minorías...
En fin, que si la izquierda abertzale es minoría no justifica que se les ignore y el estado debería tomar cartas en el asunto y darles una forma justa y legal de luchar por lo que creen.
Decir que el estado no tiene nada de responsabilidad en esto... está equivocado definitivamente.
Bueno, creo que nos estamos repitiendo, así que hago una síntesis final.
Creo que los dos estamos de acuerdo en que nuestra democracia no es perfecta (de hecho ninguna lo es). Los dos tenemos claro que la violencia es muy mala compañera para cualquier bando, y los dos la condenamos.
Pero tú crees que el estado es el que debe hacer algo para salir de donde estamos metidos, y yo digo que la que debe hacer algo es ETA y su entorno, pero algo gordo, del tipo lo que se hizo al pasar de la dictadura a la democracia. Si no es así el único que se mueve es el estado, y eso no me parece correcto.
No sé, algo como entregar parte de sus armas o un cese auténtico de la violencia, nada de rearmarse mientras dura y que sigan las cartas extorsionando. Un cese TOTAL. Sin atentados y sin terrorismo callejero y sin nada.
Creo que es la único en lo que no estamos de acuerdo totalmente y me parece que es el fondo de la cuestión.
#25, vale, los errores de ETA ya los conozco como los conocemos la mayoría pero yo quiero remarcar los errores que obviamente comete el estado español y los cuales no tiene previsto enmendar por ahora, precisamente porque la gente solo ve los problemas que hay en una parte y no es objetivo.
Para poder solucionar unos problemas antes tienen que resolverse otros y todo el mundo cree que se resolverán solos o bien ignora esos problemas que tiene el estado español.
Pero lo que yo quiero decir es que todos tenemos cosas que vemos perfectamente que son injustas y los políticos no las resuelven, y sin embargo no nos de dedicamos a poner bombas para que lo hagan.
Si la cuestión es numérica creo que habría más gente decidida a resistir por cuestiones verdaderamente importantes como los sueldos basura que nos pagan o la imposibilidad de conseguir pisos sin recurrir a atracar un banco, y fíjate, nadie mata para que eso se resuelva.
Cualquier objetivo político tiene un camino muy claro, que es formar un partido político y demostrar a los ciudadanos que lo que el partido propone es lo mejor para todos. Si lo consiguen no hay Constitución que lo pueda parar.
#22, vaya postura mas infantil, ¿tu crees que la razón de que siga ETA solo es porque 2 o 3 personas esperan conseguir algo solo por resistir? Sobretodo es información incompleta.
ETA sigue ahí porque hay una parte grande de la sociedad vasca que cree que lo que ETA defiende es lo justo y cree que no conseguirlo es injusto. A eso hay que añadirle que no tienen forma legal de defender lo que ellos consideran justo y que el estado no se preocupa lo mas minimo en abolir medidas que contribuyen a que sigan pensando que viven en un estado fascista y represor.
¿que medidas son esas que todavía usa el estado español?
-Torturas a los presos. No existe el Habeas Corpus.
-Ocultación de los objetivos políticos de ETA.
-Criminalización de ideologías.
-La ley es igual para todos pero para unos mas que para otros. Ley que se puede usar para impedir que alguien salga de la carcel de por vida.
-Ignorar las peticiones de toda la izquierda abertzale como la de crear un nuevo marco democrático para que los vascos voten si quieren ser de Euskal Herria o de España.
-(cosas que recuerdo ahora mismo, etc, etc)
Ahora, ¿justifico el terrorismo? No, pero se de sobras que solo son el producto del estado español, son la enfermedad que todavía no nos hemos decidido a curar porque nos da miedo intentarlo.
Si supiera queme iban a acabar dando claro que duraría. Yo y todos.
#Hombre, pues has dicho que para que la respeten hay que hacer los cambios que ellos digan, o algunos de ellos. Yo quiero que me den un harén de mulatas y una finca con piscina. Ya seguiré pensando.
El salvar la vida está en su mano, así que es decisión suya.
#13 España ni tortura ni ha torturado jamas a nadie.
Adendum
#7 - España no mata a nadie ni lo ha hecho nunca.
#9 'ETA respetaría la constitución si se pudiese llegar a un acuerdo'.
Intento escribir esto sin enviarte el peo pero no hay manera.
La constitucion es la que es, como toda ley, no se puede ir a 200km/h por la autopista y quejarte que si trafico aceptara una cosa media no tendrias que romper las reglas.
Las leyes o se respetan o se lucha por cambiarlas que es lo que hacen muchos grupos pero la mayoria lo intenta sin matar a nadie. En ocasiones hay que aceptar que no se puede cambiar.
Buff, conseguido.
Fiate de quien quieras, lo que te digo es que España como pais no ha torturado a nadie. ETA es una organizacion que tiene como objetivo la consecucion de unos objetivos politicos sin descartar el uso de la violencia. Todos los que pertenecen a ella son responsables de las acciones de la organizacion. España es un pais al que se pertenece por nacimiento, los pertenecientes no estamos automaticamente de acuerdo con las acciones llevadas por el gobierno y nunca se deberia confundir un gobierno con el pais. Por lo tanto no me puedes decir jamas que España a torturado a nadie. De los informes de AI hay mucho que hablar pero en general me fio de ellos.
Lo que pasa es que en el caso de los etarras no veo atenuantes por ninguna parte. No matan a alguien que les ha maltratado o que ha maltratado a algún conocido o familiar. Y no me sirve que me digas que es que se sienten oprimidos porque ya te he puesto el ejemplo de los amenazados por ETA y su entorno.
Yo no digo que estés justificando la violencia o diciendo que está bien, te digo que también hay razones para que los amenazados por ETA la utilicen, y no lo hacen. Está muy bien tener a la opinión pública de tu lado, pero a fin de cuentas la opinión pública no cura una bala metida en la cabeza.
En cuanto al inmobilismo del estado sólo te digo, y ya que has hecho mención al franquismo, que el estado ya se movió en su momento, pasamos de una dictadura a un estado democrático y yo creo que eso es un salto bastante grande.
¿Qué salto dio ETA en esos años? ¿Quién fue inmobilista? Siguieron exactmente igual que estaban. No se movieron ni un milímetro. Es decir, que es a ellos a los que les toca moverse, el estado ya se movió, y una vez hecho esto podrán decirle al estado que se mueva otra vez.
El ejemplo de Segi no tiene nada que ver con lo que haría el gobierno si la gran mayoría de los vascos quisieran independizarse. A Segi se le ha ilegalizado por apoyar el terrosismo, no por ser independentistas.
En resumen, que para resolver muchos de los problemas que planteas hay un camino muy fácil, que es que ETA se disuelva, pero igual que no vieron que debían cambiar tras la muerte de Franco, siguen sin querer ver el camino.
#35, te equivocas, muchos del entorno abertzale han sufrido humillaciones, torturas y tratos discriminatorios. No se sienten oprimidos porque esten tarados sinó porque realmente tienen razones reales para sentirse así.
Está muy bien tener a la opinión publica de tu lado pero una victima es una victima y para mi todos son victimas del conflicto. Algunos no tienen el mismo apoyo que las victimas oficiales.
Es cierto que se ha dado un paso muy grande durante la transición pero para muchos abertzales e incluso gente de izquierdas no fué mas que una pantomina y un teatro de hipócritas. Y no es lo que yo piense, no es la verdad absoluta pero es una de las verdades, una de las caras de la moneda que no vió ese paso suficiente. Los años han pasado y España debe tapar esos agujeros que quedaron en la transición para así tener una verdadera democracia donde todos se sientan a gusto.
¿que que salto dió ETA en los años? La ETA de ahora no es ni de lejos tan sanguinaria como la de entonces, pero es que, para ETA abandonar la violencia es rendirse y abandonar sus sueños e ideales. Ellos ven su lucha necesaria. La verdad es que pocos pasos pueden dar. Pueden seguir con la violencia, abandonarla o proponer una tregua al estilo de la ultima pero... ¿cual de esas opciones van a aceptar? La de continuar con la violencia estoy seguro de que no es la que mas le gusta, abandonar la violencia ni se lo plantearan y la tregua... es el unico paso que pueden dar pero hasta ahora las cosas han ido mal. Ni unos ni otros llegaron a entenderse pero estoy seguro de que acabaran entendiendose y esto se resolverá.
¿Los de Segi apoyan el terrorismo? ¿y solo por eso ya te conviertes en terrorista? ¿solo por destrozar mobiliario urbano ya eres terrorista? mira, no conviene abusar de un concepto tan indefinido como terrorismo. Para mi solo son juventud alocada y violenta protestando, igual que ocurre en otros lugares. No han matado a nadie ni extorsionan a nadie, es violencia callejera de toda la vida, convertirlos en terroristas es un error. Si ya son terroristas... ¿que mas pueden perder? pero ¡si la mayoría no son ni mayores de edad!
El camino facil no es que ETA se disuelva porque eso jamás lo hará. Si nunca lo hará es que no es facil, es imposible. Lo unico que pueda dar la salida al conflicto es el dialogo y el entendimiento, algo que ocurrirá antes o despues pero que ocurrirá. Quizás esta vez no era la definitiva... quizás la sociedad no esté preparada, quizás el estado democratico todavía está muy verde (y verdaderamente lo está) pero todo se andará.
#4 "los republicanos que mató España en la guerra civil no pudieron elegir".
De tantos ejemplos posibles has elegido posiblemente uno de los peores.
- España no mata a nadie, es un pais.
- Los republicanos eran igualmente españoles.
- En una guerra los que van eligen una opcion que puede acabar con la muerte.
Eso a bote pronto. Es cierto que lo de juzgarlo en el ultimo momento antes de liberarlo por un escrito esta tan cogido por los pelos que no es defendible en ningun sitio decente, pero la condena recibida por los asesinatos tampoco es de recibo en ningun pais. Lo uno por lo otro.
La condena es por dar instrucciones a ETA camufladas como "articulos de opinion", y le fué impuesta por un tribunal legal en un pais democratico, a ver si nos enteramos de una santa vez.
No olvidemos que hablamos de una rata criminal que se descojona del sufrimiento de sus victimas, que disfruta con las caras de los familiares de los muertos (no me lo invento, eso lo dijo el) y no olvidemos que es un destacado dirigente dentro del organigrama de la organización terrorista.
Si quiere morirse, podríamos hacer una campaña para comprarle diez metros de cuerda, que es mas rápido, pero apostaría cualquier cosa a que abandonará la huelga cuando realmente este en peligro. Los asesinos cobardes como el no tienen cojones para llevar esa huelga hasta el final. Son muy valientes con el tiro en la nuca y el coche bomba, o acosando en grupos de una docena, pero de ahi no pasan.
¿Manera fascista?... anda a comprarte un diccionario anda... que a los que habría que procesar es a los inutiles que le hicieron redenciones de condena por polleces.
Huy mira... eso no se investiga ¿porque?