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#1:
Los ciudadanos gobernados por inútiles, que no combaten el fraude fiscal, ni la huida de capitales a paraísos fiscales. Esos son los paganinis.
#61:
#55 Yo empecé a leerlo en un PDF de internet y lo dejé. No me gusta leer libros en una pantalla, bastante documentación leo ya ahí, así que creo que lo compraré.
Yo también, sinceramente, en un sistema capitalista donde hay impuestos y tasas para recoger dinero para el estado, que es lo que tenemos ahora mismo en todo Occidente, pienso que "dar dinero" a las gentes que estén en situación de necesidad es una muy mala idea. De la RBU ya ni hablamos, y menos aún de los salarios de "director de mi patio de vecinos" que pide la gente (¿mil euros o más de RBU para todos? mis cojones ).
En lugar de eso, la educación debería ser 100% gratis y la sanidad lo mismo. Que hay gente en riesgo de pobreza extrema, pues cupones/raciones de comida y un techo garantizado (viviendas sociales). Y ya está. Que a nadie le falte una dieta sana de 4 comidas al día y una educación gratis sin límite de edad. No he hecho ningún cálculo, pero a bote pronto se me ocurre que quizá sería más barato que "regalar dinero" a la gente y además acentuaría un poco no las "libertades", sino las responsabilidades individuales.
Que todo el mundo tenga cobijo y alimentos de base (con tu piso social y tus vales para el supermercado o tus packs de comida a recoger en el centro social). A partir de ahí, con tu supervivencia y tu dignidad solucionadas, si quieres un piso más grande, un MacBook, una moto, un coche, ropa de diseño... te lo ganas.
Eso me parecería más justo y viable que paguitas de taytantos euros para cada uno. Lo mismo que el disparate del cheque bebé, que algunos empleaban para amueblarse el pisito o irse de vacaciones. VALES. Y entregas en especie de lo imprescindible para la salud y la dignidad, no cheques regalo de "mil euros" (o de tres mil).
Yo también, sinceramente, en un sistema capitalista donde hay impuestos y tasas para recoger dinero para el estado, que es lo que tenemos ahora mismo en todo Occidente, pienso que "dar dinero" a las gentes que estén en situación de necesidad es una muy mala idea. De la RBU ya ni hablamos, y menos aún de los salarios de "director de mi patio de vecinos" que pide la gente (¿mil euros o más de RBU para todos? mis cojones ).
En lugar de eso, la educación debería ser 100% gratis y la sanidad lo mismo. Que hay gente en riesgo de pobreza extrema, pues cupones/raciones de comida y un techo garantizado (viviendas sociales). Y ya está. Que a nadie le falte una dieta sana de 4 comidas al día y una educación gratis sin límite de edad. No he hecho ningún cálculo, pero a bote pronto se me ocurre que quizá sería más barato que "regalar dinero" a la gente y además acentuaría un poco no las "libertades", sino las responsabilidades individuales.
Que todo el mundo tenga cobijo y alimentos de base (con tu piso social y tus vales para el supermercado o tus packs de comida a recoger en el centro social). A partir de ahí, con tu supervivencia y tu dignidad solucionadas, si quieres un piso más grande, un MacBook, una moto, un coche, ropa de diseño... te lo ganas.
Eso me parecería más justo y viable que paguitas de taytantos euros para cada uno. Lo mismo que el disparate del cheque bebé, que algunos empleaban para amueblarse el pisito o irse de vacaciones. VALES. Y entregas en especie de lo imprescindible para la salud y la dignidad, no cheques regalo de "mil euros" (o de tres mil).
#21:
#13
Y?
Pongamonos en que todo sube tanto que un mileurista mantuviese su poder adquisitivo con 1000€+600€, lo cual implica una subida de precios del 60%, lo cual es bastante exagerado...
Un pensionista que antes cobraba 600 ahora cobraría 1200, lo que equivaldría a un aumento de su poder adquisitivo del 25%, y para un parado que consigue 200€ al mes, el incremento de su poder adquisitivo sería del 150%.
Aunque es verdad que a un directivo que cobra 30000€ perdería un 36% de poder adquisitivo.
Así que, a no ser que seas un ejecutivo, no sé de qué te quejas.
Y?
Pongamonos en que todo sube tanto que un mileurista mantuviese su poder adquisitivo con 1000€+600€, lo cual implica una subida de precios del 60%, lo cual es bastante exagerado...
Un pensionista que antes cobraba 600 ahora cobraría 1200, lo que equivaldría a un aumento de su poder adquisitivo del 25%, y para un parado que consigue 200€ al mes, el incremento de su poder adquisitivo sería del 150%.
Aunque es verdad que a un directivo que cobra 30000€ perdería un 36% de poder adquisitivo.
Así que, a no ser que seas un ejecutivo, no sé de qué te quejas.
#8:
#4 #3 la renta básica contempla ese aspecto en la reforma financiera que lleva consigo, ¿os suena eso de 20 personas tienen € como el 20% mas pobre?
Lo que no entiendo es como teniendo una de las herramientas que nos permitirán emanciparnos como ciudadanos/as no profundizamos y aportamos para que sean potentes
Lo que no entiendo es como teniendo una de las herramientas que nos permitirán emanciparnos como ciudadanos/as no profundizamos y aportamos para que sean potentes
#53:
#50 La renta universal no es socialismo, es comunismo, es que no hemos aprendido nada de los últimos cien años?
¿Has leído "Camino de Servidumbre", de Friederich Hayek? Porque él sí habla de una renta básica
De hecho, los regímenes comunistas se caracterizan por obligarte a trabajar a cambio de unas supuestas prestaciones sociales, mientras que una renta básica te permitiría un mayor grado de libertad individual.
Dicho esto, la RBU me parece, contradiciendo a Hayek, una cipotada infumable e inaplicable, en el capitalismo y en el comunismo. Es infinitamente más eficiente y viable obligar a la gente a trabajar y quitarle dinero mediante impuestos para ofrecerle atenciones básicas que regalar dinero a todo el mundo.
¿Has leído "Camino de Servidumbre", de Friederich Hayek? Porque él sí habla de una renta básica
De hecho, los regímenes comunistas se caracterizan por obligarte a trabajar a cambio de unas supuestas prestaciones sociales, mientras que una renta básica te permitiría un mayor grado de libertad individual.
Dicho esto, la RBU me parece, contradiciendo a Hayek, una cipotada infumable e inaplicable, en el capitalismo y en el comunismo. Es infinitamente más eficiente y viable obligar a la gente a trabajar y quitarle dinero mediante impuestos para ofrecerle atenciones básicas que regalar dinero a todo el mundo.
#41:
"El coste de otorgar un sueldo mensual vitalicio a cada ciudadano adulto suizo costaría 200.000 millones de francos anuales, casi un tercio del PIB"
Esta afirmación del articulo es falsa, la renta básica solo se aplicaría a los ciudadanos que no tuvieran otros ingresos, o como complemento hasta llegar a esa renta mínima. Si hablamos de suiza, hablamos de un porcentaje muy pequeño de la población y por tanto el coste sería muy inferior a este que citan.
Además de lo que indica #37 hay una gran cantidad de subsidios actuales a los que sustituiría esta renta básica, de hecho, me extrañaría mucho que en Suiza esta medida no se esté aplicando ya "de facto".
#36 Eso es como lo de "y si todos decidieramos no tener hijos?", o el manido "y si todos fueramos gais, desaparecería la especie"... Al que podemos añadír la otra tontá: "y si todas nos metieramos a monjas?".
Esta afirmación del articulo es falsa, la renta básica solo se aplicaría a los ciudadanos que no tuvieran otros ingresos, o como complemento hasta llegar a esa renta mínima. Si hablamos de suiza, hablamos de un porcentaje muy pequeño de la población y por tanto el coste sería muy inferior a este que citan.
Además de lo que indica #37 hay una gran cantidad de subsidios actuales a los que sustituiría esta renta básica, de hecho, me extrañaría mucho que en Suiza esta medida no se esté aplicando ya "de facto".
#36 Eso es como lo de "y si todos decidieramos no tener hijos?", o el manido "y si todos fueramos gais, desaparecería la especie"... Al que podemos añadír la otra tontá: "y si todas nos metieramos a monjas?".
#12:
#11 Ya he discutido más veces y me he informado y de verdad que me encantaría convencerme de esto, pero yo no lo veo viable. Igual en países como Noruega o Suecia que tienen más conciencia social, sí, pero en España ni de coña. Te vuelvo a poner el ejemplo de la RBA, que automáticamente hizo que los caseros subieran los alquileres 200 pavos.
Comentarios
Los ciudadanos gobernados por inútiles, que no combaten el fraude fiscal, ni la huida de capitales a paraísos fiscales. Esos son los paganinis.
#6 Otra variante del modelo es:
- La renta básica es 1500
1) Si tienes 1000 de ingresos, te complementamos con 500
2) Si ganas 2000, no te complementamos
Pero conociendo al género humano, imagino la de apaños que harían muchos para declarar estar por debajo del límite.
#7 Esa es la idea con la que están trabajando ahora en Suiza como forma de implementarlo, porque de otra forma no es sostenible en el tiempo.
#19 Puedo estar equivocado, pero honestamente creo que es facista asumir que personas con un poder adquisitivo mayor a X son objetovamente ladrones y criminales.
Además, si ese es el caso, inventarán otras formas de evadir pagar estos impuesto, o mejor, mudarán sus corporaciones a países menos pobres que puedan explotar mejor. Solo afectará a personas educadas y profesionales con alto poder adquisitivo, como médicos y técnicos.
#7 Entonces no sería renta básica, ni universal, sino otro subsidio más. Una beca sin mérito.
#24 no es fascista, es realista, por eso va el mundo como va y por eso existe la banca privada, que no es otra cosa que una asesoría del fraude. A ver si salimos del Mundo de la Piruleta.
#7 "Si tienes 1000 lo complementamos con 500"
Entonces, de qué sirve tener un trabajo por el que cobres 1000, si lo único que va a hacer es aumentar tus gastos?
#7 No me gusta esa idea, deja a los que ganan 1500 con supuestamente más esfuerzo( y repito supuestamente porque la realidad no es esí) que los que ganan 900 al mismo nivel. Prefiero renta básica del dinero que sea pongamos 500 euros(por decir algo)si ganas 1000 euros 1500 si ganas 2000 2500, la renta básica esta pensada para dar libertad a las personas en el mundo laboral y que tengan sus necesidades básicas cubiertas, ese tipo de subvención, desincentiva que querer subir de ganar 900 euros a querer ganar 1300.
#13
Y?
Pongamonos en que todo sube tanto que un mileurista mantuviese su poder adquisitivo con 1000€+600€, lo cual implica una subida de precios del 60%, lo cual es bastante exagerado...
Un pensionista que antes cobraba 600 ahora cobraría 1200, lo que equivaldría a un aumento de su poder adquisitivo del 25%, y para un parado que consigue 200€ al mes, el incremento de su poder adquisitivo sería del 150%.
Aunque es verdad que a un directivo que cobra 30000€ perdería un 36% de poder adquisitivo.
Así que, a no ser que seas un ejecutivo, no sé de qué te quejas.
#23 en #21 lo explico mejor
#32 #35 #21 Precisamente por no ser un ejecutivo o un político sé perfectamente que los primeros no se van a conformar perdiendo el 36% de poder adquisitivo y que los políticos que acaban siendo todos ejecutivos no van a consentirlo.
Y si pensáis que es así y que todo seguiría igual pero sin que haya pobres debido a la RBU es que estáis flipando.
Ojalá esto funcionara y me tuviera que comer mis palabras, eso sí, pero me temo que ni tendremos la oportunidad de comprobarlo.
#81 y como a los que realmente perjudica esa medida no van a consentirlo, dices que es una mala medida...
Lo siento, pero no lo entiendo.
#82 Yo no he dicho que les perjudique, eso lo has dicho tú. Yo creo que les beneficia, es una manera más de poner el cazo unos y cobrar impuestos los otros.
#83
Si les beneficiase ya estaría hecho.
#84 Are you serious(sam)?
Los conservadores de cualquier país estarían en contra porque a priori eso sale de impuestos, y tendrían a muchos votantes en contra (votantes de las clases influyentes). Si llegara a salir algo así rápidamente empezarían a ver cómo sacarle partido.
De todas formas no sé por qué la gente no se plantea antes la expropiación de empresas que antes eran nacionales, la expropiación de todo lo que han robado estos ladrones, la legalización de prostitución y drogas, la nacionalización de bancos (pero no la de ahora, sino para beneficiar al cudadano) y un sinfín de medidas más sencillas para crear trabajo y llenar las arcas públicas en parte para ver si iniciativas como la RBU son viables.
Vamos, empezar la casa por donde debe empezarse.
#55 Yo empecé a leerlo en un PDF de internet y lo dejé. No me gusta leer libros en una pantalla, bastante documentación leo ya ahí, así que creo que lo compraré.
Yo también, sinceramente, en un sistema capitalista donde hay impuestos y tasas para recoger dinero para el estado, que es lo que tenemos ahora mismo en todo Occidente, pienso que "dar dinero" a las gentes que estén en situación de necesidad es una muy mala idea. De la RBU ya ni hablamos, y menos aún de los salarios de "director de mi patio de vecinos" que pide la gente (¿mil euros o más de RBU para todos? mis cojones ).
En lugar de eso, la educación debería ser 100% gratis y la sanidad lo mismo. Que hay gente en riesgo de pobreza extrema, pues cupones/raciones de comida y un techo garantizado (viviendas sociales). Y ya está. Que a nadie le falte una dieta sana de 4 comidas al día y una educación gratis sin límite de edad. No he hecho ningún cálculo, pero a bote pronto se me ocurre que quizá sería más barato que "regalar dinero" a la gente y además acentuaría un poco no las "libertades", sino las responsabilidades individuales.
Que todo el mundo tenga cobijo y alimentos de base (con tu piso social y tus vales para el supermercado o tus packs de comida a recoger en el centro social). A partir de ahí, con tu supervivencia y tu dignidad solucionadas, si quieres un piso más grande, un MacBook, una moto, un coche, ropa de diseño... te lo ganas.
Eso me parecería más justo y viable que paguitas de taytantos euros para cada uno. Lo mismo que el disparate del cheque bebé, que algunos empleaban para amueblarse el pisito o irse de vacaciones. VALES. Y entregas en especie de lo imprescindible para la salud y la dignidad, no cheques regalo de "mil euros" (o de tres mil).
#53 Es que si regalas dinero a todo el mundo al final carecerá de valor.
#61 Estoy bastante de acuerdo, de hecho tengo algún comentario por el estilo, pero pediría algo a cambio de los vales y la vivienda, tener a mucha gente ociosa es peligroso y el ser humano tiene la necesidad de sentirse parte de algo, y si ese algo no es la sociedad mediante el trabajo o el estudio puede ser cualquier cosa, desde ser master en un juego de rol hasta ser miembro de un grupo neonazi.
Con algo como esto en mi opinión hace falta ir con cautela, podría resultar que sirve para evitar la pobreza y que la mayor parte de la gente se integre sin problemas, pero podría resultar que los beneficiarios de esas ayudas formasen una sociedad aparte y se dedicasen al crimen o a las chapuzas para conseguir los "extras". Anda que no he escuchado yo historias de gitanos a los que se les da una vivienda y no sólo la destrozan sino que destruyen todo lo que hay alrededor, por ejemplo, y aunque no lo he visto con mis propios ojos que existen casos me lo creo, hay gente para todo.
Y será por cosas que hacer (que se formen, que limpien bosques para evitar incencios, que colaboren en centros públicos pudiendo optar a ser contratados, etc).
Si una persona decide acoger a alguien sin recursos seguro que le pide algo a cambio, para que se sienta útil, para que se integre, y para que no sea un gorrón. Con el estado igual.
#11 Ya he discutido más veces y me he informado y de verdad que me encantaría convencerme de esto, pero yo no lo veo viable. Igual en países como Noruega o Suecia que tienen más conciencia social, sí, pero en España ni de coña. Te vuelvo a poner el ejemplo de la RBA, que automáticamente hizo que los caseros subieran los alquileres 200 pavos.
#12 entonces si lo ves viable pero crees que aquí no funcionaría, no? pues en eso estamos, concienciando conciencias
#14 No, no lo veo viable. De dónde saldría ese dinero?
Cómo se mantendría ese sueldo?
Cómo conseguiríamos que los precios no subieran?
Las páginas que he leído no concretan estas respuestas.
Bla, bla, bla... mucho gran pensador por aquí, descubriendo el hilo negro de la RB. Todos los supuestos que se dicen aquí se llevan reflexionando entre los grupos de análisis de la propuesta. El Free Raider, los precios, etc. Ni es tomadura de pelo ni es la panacea, pero en meneame se ve que hay grandes genios que profundizan hasta en la epistemología sociológica y desarman cualquier teoría, mis respetos.
Muy fácil, la renta básica de los suizos:
A) o bien la pagan directamente los altos cargos que se hacen ricos robando a quienes trabajan (lo cual sería la medida justa y lógica)
B) o bien, en último extremo, la podría pagar directamente el gobierno imprimiendo/fabricando dinero para las personas que deban recibir dicha renta básica; en este último caso, la renta básica causaría una subida generalizada de precios de los productos (inflación), porque gracias al nuevo dinero fabricado por el gobierno para pagar la renta básica y gracias a que más personas tendrán dinero para comprar cosas debido a la renta básica, entonces la tarta de la producción nacional se tendrá que repartir entre más personas, y por tanto a cada uno le corresponderá un trozo más pequeño; al subir los precios de los productos, la gente sólo podrá comprar menos bienes de los que podía comprar antes, con el dinero que gana; es decir, todos los suizos se llevarán un trozo más pequeño de la tarta nacional. Esto beneficiará a quienes antes no podían comprar nada, porque ahora podrán comprar algo; y perjudicará a quienes antes podían comprar mucho, porque ahora tendrán que conformarse con comprar un poquitín menos; es decir, esto equivale a que los ricos dan una parte de su riqueza a los pobres. Exactamente lo mismo que se conseguía con la medida A), que más explícita y directamente atacaba a la riqueza robada por los altos cargos.
#6: Lo que no es eficiente en absoluto es darle el dinero sólo "a quien lo necesita". Con eso conseguirás el seguir necesitando la burocracia que gestiona los subsidios, que se te cabreen los cotizantes, y que todo el que pueda trabaje en negro. O se la das a todo el mundo o pierde las ventajas de la universalidad (los que más cotizan también ven algún beneficio, y te ahorras la burocracia de controlar los demás subsidios que has eliminado -no habría becas, por ejemplo-).
Más allá de su viabilidad, esta la racionalidad de la medida. Establecer una renta básica por derechos de cuna, lleva a la degradación de la productividad, de la que saldrían los recursos para esa renta. Es más efectivo dedicar recursos a garantizar la igualdad de oportunidades mediante la formación, a la potenciación de un consumo razonable y sostenible a combatir el fraude de los poderosos y apoyar a los ciudadanos que no alcancen una vida digna, no para mantenerlos sino para resolver los problemas que les ha llevado a esa situación.
#18 Mientras combatimos el fraude de los poderosos, y hasta que este fraude se haya acabado, ponemos renta básica universal, que no es más que una medida para robar a los ladrones.
#19 De acuerdo, si el dinero saliera de los ladrones.
#27: Sale de los ladrones. Los libertarianos, neoliberales y ricos luchan constantemente, no contra el desempleo, sino por el control de la inflación. Si eres pobre, necesitas un empleo para dejar de serlo. Pero si hay pleno empleo, todo el mundo compra y la inflación sube. Eso a quien no le interesa es al rico. Tú tienes un millón de euros en una cuenta corriente, y quizás puedas dejar de trabajar si los precios no suben mucho. Pero si los precios suben, ese millón de euros no te va a durar toda la vida.
En suma: al trabajador la inflación no le importa tanto... y si no tienes nada, algo con lo que pagar comida ya es más que eso. Pero a quien tiene millones, lo que le interesa es mantener su poder adquisitivo y vivir de las rentas toda la vida... para conseguir eso, exigen control de la inflación, sacrificando empleo si hace falta.
Así que, sí, la renta básica, aunque sólo sea por esto, hace daño a quien más dinero tiene (aunque la reciba) y ayuda a quien tiene menos...
Eso sí, estoy de acuerdo en que los alquileres subirían y en que habría que controlar bastante a ese respecto. Subirían muchas cosas... O quizá no. Seis millones de parados con 600 euros al mes lo que tienen es para casa y comida, tampoco mucho más.
#80 Excelente explicación. Sirva para constatar la cantidad de no-ricos/pringados, que piensan y comentan como si fueran justo lo contrario, convencidos de estar razonando lógicamente.
La mayor parte de los precios no dependen de la oferta y la demanda.
La idea de que todo aumento en las percepciones redundará en un aumento generalizado de los precios que revertiría el aumento en las percepciones (en este caso, renta básica, pero la misma lógica se pude seguir para plantear que es inútil aumentar los sueldos) no es nueva. Marx ya la hizo pedazos polemizando contra Prouhdon en Miseria de la filosofía.
Saludos,
Me conozco decenas de vagos, haraganes, camellos y gentuza que estarian dando palmas con las orejas de percibir un sueldo estatal por tocarse la polla mientras los demás curramos para costearlo.
#33 Pues no curres, ¿quién te obliga? Si lo haces es porque quieres, con lo cual no tiene sentido quejarse.
#34 ¿y cuando todos tomemos esa decisión como hacemos para que funcione el asunto?
#36 ¿Por qué crees que todo el mundo quiere vivir con 300€ (cifra al azar) de RBU? Seguramente la gente quiera vivir mejor, con lo cual trabajaran. Lo que no habrá será gente trabajando en un bar haciendo horas extra sin cobrar para cobrar a final de mes 500€.
Si tú quieres llevar un nivel de vida mejor, tendrás que seguir trabajando. Pero serás libre de dejarlo y unirte a los que cobran 300€ y no trabajan. De hecho es bueno que no todo el mundo trabaje, ya que cada vez hay más gente y los trabajos están más automatizados y sustituidos por máquinas.
#39 Suena bien, desde luego, pero tengo poca fé en esta sociedad. Pienso que al final acabariamos abusando de ello. Otra cuestión importante seria controlar la entrada de gente, pues iba a provocar un efecto llamada aún mayor, cosa que no conviene al país en general y a la renta básica en particular.
"El coste de otorgar un sueldo mensual vitalicio a cada ciudadano adulto suizo costaría 200.000 millones de francos anuales, casi un tercio del PIB"
Esta afirmación del articulo es falsa, la renta básica solo se aplicaría a los ciudadanos que no tuvieran otros ingresos, o como complemento hasta llegar a esa renta mínima. Si hablamos de suiza, hablamos de un porcentaje muy pequeño de la población y por tanto el coste sería muy inferior a este que citan.
Además de lo que indica #37 hay una gran cantidad de subsidios actuales a los que sustituiría esta renta básica, de hecho, me extrañaría mucho que en Suiza esta medida no se esté aplicando ya "de facto".
#36 Eso es como lo de "y si todos decidieramos no tener hijos?", o el manido "y si todos fueramos gais, desaparecería la especie"... Al que podemos añadír la otra tontá: "y si todas nos metieramos a monjas?".
El problema es que se han dado cuenta de que no hay trabajo para todo el mundo. Podemos prepararnos, estudiar, formarnos, pero al final si yo me formo y consigo el trabajo, lo pierde otro. Hay 10 trabajos y somos 100. Y no es un problema coyuntural, es estructural. Con la automatización de los procesos sobra mano de obra y con la escasez de recursos no se puede seguir acelerando el consumismo para crear producto inferior bruto a lo tonto.
El que no trabaje, que gane para vivir ajustado. El que trabaje que gane para vivir mejor que el que no trabaje. De esta manera no se hará tanta presión sobre los salarios por no tener que coger un curro para malvivir con 600 euros y la brecha salarial se reducirá. Con un poco de suerte se acabará con un reparto del trabajo, donde todos trabajemos menos horas y cobremos sin tener que acudir a la renta básica y aprenderemos a vivir sin derrochar y disfrutando de nuestro tiempo libre. Si no hay para todos, los que más tienen deberán ganar menos y los que no tienen nada no tendrán que malvivir.
Ya estamos otra vez con esta tontería.
Primero Suiza ya hizo un referendum hace poco tiempo para establecer un SMI de 2500 francos, salio RECHAZADA.
Y ahora alguien se cree que van a regalarlos? por favor...
Por cierto, esto ya se calculo para nuestro pais...
La renta básica universal es inviable en España: costaría 78.000 millones al año.
Pagar una renta a todos los ciudadanos por el mero hecho de serlo arruinaría a las administraciones públicas españolas. Así lo indica un informe de Gestha, la asociación de técnicos de Hacienda, que estima en un mínimo de 78.000 millones de euros la puesta en marcha de una renta básica, como para la que recogen firmas desde mañana los miembros del Movimiento contra el paro y la precariedad.
Leer más: La renta básica universal es inviable en España: costaría 78.000 millones al año www.invertia.com/noticias/renta-basica-universal-inviable-espana-costa
OpenBank:
Y eso sin contar con que la gente dejara de trabajar, los empresarios solo contrataran a media jornada o en negro y los precios se dipararan.
#49 Costaria 78000 si la renta alcalzase sólo a la población en paro, en riesgo de pobreza y como complemento. Si fuera realmente universal a toda la población costaría 361.000 millones. De dónde???.
http://www.nuevatribuna.es/articulo/economia/viable-renta-basica-universal-espana/20140119143928100061.html
Y como bien dice 49, los propios suizos RECHAZARON en referendum la propuesta. Gente sin demagogias...
Los evasores de impuestos de todo el mundo, los traficantes de armas, drogas, políticos corruptos, etc. Estamos hablando de Suiza al fin y al cabo.
#0 Se me ocurre que mediante donativos voluntarios de los extranjeros titulares de cuentas bancarias en territorio suizo.
En Gipuzkoa hace poco publicaban los cálculos que habían hecho sobre una hipotética renta básica universal.
Según el estudio, la renta básica podría ser viable y el 75% de la población saldría beneficiada.
http://www.naiz.info/eu/actualidad/noticia/20140131/expertos-defienden-la-viabilidad-de-una-renta-basica-universal-en-gipuzkoa
http://www.diariovasco.com/20140131/economia/renta-basica-universal-seria-201401311704.html
#30 Simplemente doy mi punto de vista como alguien con pocos conocimientos en la materia. Si tú tienes más, por favor ilústranos o danos referencias para profundizar.
(Cómo por ejemplo #31, que aporta más datos).
No he dicho que sea imposible. He dicho que es un modelo con muchas formas de aplicarlo, y con la picaresca de este país no lo veo viable. Opinión estrictamente personal.
#32 Si para tener esa renta base, se aplica un tipo más alto de IRPF como apuntan por ahí atrás, este vendedor tendrá que subir (algo) los precios para compensar esa mayor presión fiscal.
#43 Ese vendedor tendrá una mayor presión fiscal, pero venda lo que venda, siempre tendrá garantizado 600€ cada mes. Todo lo que gane, quitando impuestos, será un extra de ingresos para él.
Ya que quieres datos, te pongo un ejemplo:
El dueño de la tienda de ultramarinos se saca 1200€ cada mes. Ahora, con el IRPF actual de 15% (por ejemplo) le quedan 1020€ cada mes.
Supongamos que ponemos la renta básica. Para empezar le damos 650€ al tendero. Eso sí, ahora, de los 1200€ que ha ganado, con unos impuestos del 40%, sus ganancias se quedan en: 720€. Por lo tanto, en total ahora pasaría a ganar al mes: 1370€. De los cuales la mitad lo tiene garantizado, lo cual le da una seguridad mayor.
Vuelvo a preguntar. ¿Por qué iba a subir el precio del arroz?
#44 Porque estás suponiendo que las personas y empresas seguirían funcionando igual que si esa renta no existiese.
Las empresas tienen ánimo de lucro y siempre quieren ganar el máximo posible. Si el proveedor de arroz sabe que el vendedor tiene más renta disponible, es una situación propicia para subirle el precio de la mercancía. Ocurrió con las ayudas al alquiler, por ejemplo.
Si este incremento de precios no se traslada al cliente final, este vendedor realmente está ganando menos.
¿Esta renta eliminaría gastos de los que ahora se ocupa el Estado (sanidad, educación, pensiones....) o seguirían existiendo? En el primer caso, esta persona tendría que gastar más en servicios que antes tenía cubiertos. En el segundo no me salen las cuentas del Estado (aunque tal vez de alguna forma si cuadren, no lo sé).
Siguiendo con el mismo caso, esta persona recibe más de lo que aporta. Como estamos en una situación de sueldos bajos y suponiendo que dejase de trabajar un ¿5%? porque con la renta básica le es suficiente... la carga fiscal sería sólo para los que aportan más de lo que reciben.
Esta situación es la misma que ahora, pero concentrando la presión sólo en un porcentaje de la población. ¿Es justo que sólo paguen algunos? ¿Cuántos de estos se marcharían fuera o se pasarían al primer grupo?
Sobre el papel la idea de no tener que aceptar un salario birrioso en una situación desesperada es buena, pero no creo que llegase a funcionar.
Si los suizos lo llevan adelante tendremos una buena referencia.
Perdón por el ladrillo
#31 Déjate de estudios, esto es España, "¿qué sabrá un puto economista de economía?""¿para qué sirve un catedrático?""¡GÑ!"
Respecto la pregunta retórica del titular y la respuesta implícita, creo que a Suiza le sobra todo el negocio del secreto bancario para poder permitirse esta medida. De hecho, ése debe ser un factor inflacionario más determinante que todas las rentas básicas y ayudas sociales que se les ocurra llevar a cabo. No estaría mal, entonces, que dejasen de joder a los demás de una puñetera vez (gracias).
#75 No mucho más porque el paro desincentiva buscar curro la RBU no, porque tenemos un 27% de paro, que no se solucionará jamás, por eso tenemos ese debate.
Bueno, pues al final, se imprimen billetes de un "gritón" de francos suizos y arreglao.
En serio, veo la RBU una medída populista y utópica.
De hecho se me ocurren varios resultados posibles y puede que hayan más, suponiendo una renta básica de 600 euros universal.
- Todos reciben 600 euros, pero el mercado laboral no se ve afectado de forma directa, el golpe lo reciben directamente los trabajadores ante la inflación al tener ingresos mucho más altos. La misma gente accede a pagar más por los mismos productos ya que cuenta con más ingresos.
- Todos reciben 600 euros, y el mercado laboral reacciona, no hay salario mínimo porque no se justifica al recibir todos un ingreso mínimo. Se ve gente trabajando por sumas mucho más bajas dado que el empresario asume que esta persona tiene más ingresos, sobre todo en trabajos de baja cualificación. Mucha gente trabajando en negro.
- Todos reciben 600 euros, el impuesto a la renta sube y el costo empresa de cada empleado aumenta demasiado disminuyendo el empleo disponible.
Al ser un aporte estatal tan masivo es imposible esperar que no impacte a la economía. Tendrá un efecto económico de cualquier manera. El tema es cuál. Por eso, como digo siempre, no me parece bien este tipo de medidas, son demasiado ilusas, una ayuda en especies para cubrir gastos de supervivencia sería mucho menos invasiva.
#75 Porque gente perfectamente válida para trabajar esta cayendo junto con sus familias en la indigencia. Porque se supone que formamos parte del primer mundo, donde hay casas suficientes para que nadie duerma en la calle y comida para que nadie pase hambre y aún así ambas cosas están pasando. Es un debate humanista.
Próximamente: ¿Quién pagará la inflación masiva en Suiza?
La renta básica universal me sigue pareciendo una medida brutalmente regresiva. No tiene ningún sentido gastarse los recursos del estado en darle a todo el mundo la misma paguita, independientemente de que la necesiten o no, a costa de eliminar el resto de programas que sí son útiles para promover la igualdad de oportunidades y reducir la desigualdad.
Que en España tengamos partidos como IU defendiéndola dice mucho del estado de la izquierda en este país.
#60 Claro, sí, en Venezuela hacen exactamente lo mismo. Suben el sueldo mínimo de manera exagerado y al año siguiente tienen que subirlo más porque la inflación fue ridículamente alta. ¿Un estado como el español puede resistir eso? Yo creo que es irresponsable.
#58 Las personas quieren pagar lo mínimo posible y los vendedores obtener lo máximo posible. Al saber que TODOS ganan un poco más, el vendedor en esa negociación está ganando pues puede exigir más de ti.
#63 Repito depende de la competencia, si todos suben precios porque la gente es más rica, el que no los suba se llevará mas clientes,a no ser que pacten
#64 Ante un cambio en las condiciones del mercado tan obvias no es ni necesario pactar, se hace espontáneamente.
#65 Repito depende de la competencia, si todos suben precios porque la gente es más rica, el que no los suba se llevará mas clientes o todos,a no ser que pacten:Eso si el capitalismo funcionara, está claro que hoy en día es inviable ¿porque? porque estamos en una fase postcapitalista donde muy pocas empresas controlan amplias parcelas de bienes de primera necesidad, de segunda y de tercera y el único freno para subir los precios es que la gente no los pueda pagar y en Venezuela existe el mismo problema y también en toda sudamerica sin importar el color político del gobierno. Los grandes formuladores del capitalismo creyentes en la competencia se olvidaron de que la competencia no dura por siempre, las guerras se ganan, los partidos de futbol se ganan, toda competencia acaba con un ganador y cada vez el mercado y la competencia es más pequeña y más dificil entrar en él y sigue tendiendo a uno
#66 ¿Estás insinuando que en Sudamérica todos los países sufren de alta inflación? Porque si no viviese en Sudamérica hasta me lo hubiese creído.
#67 Todos los costos aumentarán.
#68 Si eso digo http://www.infobae.com/2014/01/16/1537515-el-top-10-la-inflacion-america-latina-venezuela-y-la-argentina-la-cabeza
#69 El otro es Argentina
#70 Obvio, si mi proveedor me sube los costos yo tengo que traspasarlos al usuario. Muchas empresas utilizan para calcular sus precios, la evolución de las remuneraciones del país.
#71 ¿que costes hace aumentar la renta básica?
#72 Los del Estado
#73 No tiene porque se ahorra por muchos sitios por ejemplo del paro, y la idea es subir impuestos a los calses improductivas especuladores y banqueros
#74 Pagar una RBU es con diferencia mucho más caro que pagar el paro.
A todo esto no entiendo por qué este debate surge en medio de una crisis con un estado Español casi quebrado por la falta de liquidez y de contribuyentes.
#68 ¿Porque aumentan los costos? no aumentan los sueldos al contrario que en Venezuela
#65 Entonces dices que la burguesía actuará en bloque para sacar un poco más dinero y nadie aprovechará el márgen mayor para establecer competencia con el resto
En general los estados ya proporcionan una renta básica en formato servicios, es decir, en especie. Ese gasto público se distribuye entre los usuarios de acuerdo con el uso de dichos servicios.
Ahora, como nadan en la abundancia, no les parece tan descabellado convertir parte de esa renta en dinero contante.
Se trata de ampliar la carta de servicios del estado a sus ciudadanos. Si la comida, el agua, la electricidad, el transporte, vestirse, la vivienda costase algo menos... ese dinero estaría de más, pero... se lo darían a todos? No, sólo a los que no llegasen a unos mínimos.
También es cierto que en España dosmil pavos nos parece un triunfo, pero en Suiza es calderilla.
Si ponen la renta universal, a ver quién narices va a querer trabajar de camarero, o de vigilante nocturno, o limpiandole el culo a los ancianos en una residencia...
Por poner un ejemplo real, los jóvenes de Marinaleda (ese pueblo tan guay para algunos) dejan los estudios mucho más que la media, claro, si ya tienen garantizada la peonada y la casa, y todo, anda y que se mate a estudiar otro...
La renta universal no es socialismo, es comunismo, es que no hemos aprendido nada de los últimos cien años?
#50 La renta universal no es socialismo, es comunismo, es que no hemos aprendido nada de los últimos cien años?
¿Has leído "Camino de Servidumbre", de Friederich Hayek? Porque él sí habla de una renta básica
De hecho, los regímenes comunistas se caracterizan por obligarte a trabajar a cambio de unas supuestas prestaciones sociales, mientras que una renta básica te permitiría un mayor grado de libertad individual.
Dicho esto, la RBU me parece, contradiciendo a Hayek, una cipotada infumable e inaplicable, en el capitalismo y en el comunismo. Es infinitamente más eficiente y viable obligar a la gente a trabajar y quitarle dinero mediante impuestos para ofrecerle atenciones básicas que regalar dinero a todo el mundo.
#53 Ya se a que párrafo te refieres, no porque me haya leído el libro sino porque ya había salido por meneame.
Pero eso podría ser una renta básica, o un subsidio de subsistencia (como tenemos ahora en España, hay mucha gente sin paro que recibe cuatrocientos euros)
Yo lo de trabajar lo veo más como un deber como ciudadano, que como una obligación del sistema (sea el que sea)
#50 Te equivocas absolutamente, la renta básica es todo lo contrario al comunismo aboga por la propiedad privada de recursos del estado, es capitalismo puro. Sí crees que nadie trabajará limpiando culos de ancianos porque tienen sus necesidades básicas cubiertas, es evidente que tú no crees que el capitalismo sea viable solo crees que el esclavismo y obligar a las personas por medio del hambre es viable, la renta básica se basa en la creencia de que el capitalismo y el consumismo es suficiente seductor sin tener que obligar por el hambre.Por ejemplo si tienes una renta básica de 500 euros y por limpiar culos te pagan 1000 son 1500 y piensan que tus ganas de consumir más te llevará a aceptarlo. Sin embargo hoy en día si tu estás cobrando 400 euros de prestación y por limpiar culos te pagan 1000 solo vas a subir 600 euros más por un trabajo desagradable y además puedes tener 400 por no hacer nada por lo que debes tener muchas deudas y ganas de consumir para realizar el cambio, porque si lo haces además perderás esos 400 euros
Pues se financiará a base de que subirán los precios de todo y obviamente se pagarán más impuestos debido a ello.
A mí es que esto de la renta básica me parece una completa tomadura de pelo más, al menos en este país. Que hacemos unas ayudas para la emancipación? Pues subimos el precio de los alquileres, así las ayudas van directamente a nuestros bolsillos. FIN.
Yo a ese modelo le veo un fallo de base. Si todo el mundo gana X, todo subirá de forma que no sea posible vivir únicamente con X.
#4 Lo has explicado bastante mejor que yo. Gracias.
#4 Asi me parece a mi también, por que? todos tienen que recibir si hay personas que no lo necesitan ya lo basico lo tienen. No lo veo ni eficiente ni justo ni equitativo.
#4 #3 la renta básica contempla ese aspecto en la reforma financiera que lleva consigo, ¿os suena eso de 20 personas tienen € como el 20% mas pobre?
Lo que no entiendo es como teniendo una de las herramientas que nos permitirán emanciparnos como ciudadanos/as no profundizamos y aportamos para que sean potentes
#8 Es que yo creo que eso no es una herramienta que aporte nada.
Para mi gusto habría que poner techos de sueldo a los directivos, reinversión de beneficios, topes a la acumulación de riqueza y medidas así.
Si das dinero a todo el mundo, los precios de base, van a subir, es que es de cajón.
#9 si que aportaría, en el resto estoy de acuerdo además de coincidir con los planteamientos de la renta básica, que no es solo dar dinero, no soy un experto pero aquí esta todo: http://www.redrentabasica.org/ y aquí las ponencias del último simposio: http://www.nodo50.org/redrentabasica/index.php
#9 A mí no me parece tan de cajón que los precios vayan a subir. El arroz al agricultor, transportista y al vendedor le cuesta lo mismo. De hecho, el vendedor que está debajo de tu tienda se podría permitir ajustar sus márgenes de beneficio puesto que ya tiene un sueldo base. ¿Por qué iba a subir el precio?
Lo que sí que podría pasar es que bajen los sueldos, pero para eso está el SMI. Lo ideal sería que una renta básica + el SMI fueran unos ingresos dignos para cualquier trabajador a jornada completa. ¿Que eso conlleva bajada de sueldos? Pues más competitivas serán las empresas.
En este hipotético planteamiento solo el 25% de la población que más cobra saldría perdiendo. Desconozco si yo soy parte de ese 25%, pero si es así, estoy dispuesto al sacrificio para que desaparezcan las diferencias.
#4
Ni tú te crees que con una renta universal de 1000€, hacer una fotocopia pase de costar 0.003€ a costar 1000.003€
En España, hay cientos de miles de familias sin ingresos a los que una renta básica universal les permitiría no caer en la indigencia, diles a ellos que te parece mal que los precios suban un 5% por culpa de la medida.
#10 Es que él no te ha dicho eso.
Te lo explico. Si todo el munco cobra (por ejemplo), 400€, un iPhone te va a seguir costando 600€ o quizá te sube a 620€, pero probablemente el kilo de pimientos te cueste 3€, el litro de gasolina 2€ y la luz te vuelva a subir.
Vamos a ser, si estos hijos de puta están subiendo los impuestos sabiendo que la gente no tiene nada y los empresarios siguen manteniendo precios en su mayoría, de verdad te piensas que no iba a pegar todo un subidón de cojones si todo el mundo, de base, tuviera ya dinero?
#10 A menos que los gastos de tu vida solo fueran copiar un papel, su argumento no es muy bueno.
#10 La RB en ningún momento propone añadir "número de habitantes x cantidad de RB" euros al sistema. Hay distintas formas, pero en general se basa en: 1.- una redistribución de los impuestos (hay unos pocos que pagarán más) 2.- eliminar una gran cantidad de subsidios y prestaciones (en general, todas las inferiores a la RB desaparecen, así como sus gastos de gestión y lucha contra el fraude, entre otros).
También es de prever que los sueldos suban. No es tan simple como dices. Y, aún asumiendo que pueda haber algo más de inflación, puede ser el precio a pagar por la dignidad de todos. No todo se reduce a dinero.
#10 Por un año, pero la inflación hará efecto paulatinamente y de aquí a dos o tres años el poder adquisitivo bajará mucho, porque todos tendrán como mínimo 600 euros.
Incluso puede que los sueldos bajen, total, la gente no parte de cero y muchos aceptarán de buena gana trabajar por la diferencia de lo que necesiten para sobrevivir.
#57 Se supone que si el capitalismo funciona el que aumente el poder adquisitivo de las personas no tiene porque aumentar los precios porque los costes para hacer un producto no han subido, y las personas siguen queriendo pagar lo mínimo posible por sus productos, entonces si existe una ley de la oferta de la demanda sana, siempre habrá guerra de precios. A no ser que insinues que no haya ley de la oferta y la demanda y todo funcione por oligopolios que siempre ponen el precio máximo que el consumidor puede pagar debido a que no temen que otra empresa pueda bajar ese precio
#57
La RBU seguirá subiendo acorde al ipc para garantizar que permite una supervivencia básica.
Y los sueldos subirian porque nadie estaría obligado a decidir entre trabajar o morir de hambre.
#4 Por desgracia para Suiza, sus políticos y economistas no leen meneame ni a sus comentaristas y cometerán el garrafal fallo que los llevará a la perdición económica, inflación, deflación, crisis, que alguien los avise enviándoles una copia de este meneo debidamente traducida, por favor.
* Siempre que aparece una noticia sobre economía, ingeniería, etc. aparece el meneante clásico diciendo 'eso es imposible'
#3 Has debido de leer poco sobre el tema. Hay bastantes estudios sobre el tema, el más cercano sea probablemente el que se hizo para Cataluña. Solamente con una modificación del IRPF (en el que el 75% de la gente se queda igual o gana y un 25% pierde) se financiaba una renta de más de 7000 euros por catalán. Hay un ahorro más que notable en otros subsidios y prestaciones, que con una RB dejan de tener sentido. Y se ahorra la gestión, administración, fraude... de los mismos (p.e. el cobro del paro mientras se trabaja en negro deja de tener sentido).
El estudio hace más simulaciones (más o menos cantidad, aportaciones externas o no, etc), échale un ojo. Es solo el ejemplo más sencillo (no hacer ningún cambio drástico), pero hay más reformas fiscales que se pueden hacer o, como recomiendan por ahí, hacer caso a los técnicos de hacienda con respecto al fraude fiscal, sicavs y demás artimañas que no suelen afectar al pringado de a pie que madruga para trabajar, pagar IRPF y estar cogido por los huevos.