No creo en absoluto que la desaparición de la creencia en Dios tuviese unas consecuencias negativas, pero aunque así fuese, si todo el tiempo dedicado a adoctrinar en una mitología se emplease a una eduación cívica desde una perspectiva racional conseguiriamos los mismos efectos positivos sin recurrir a una manipulación generalizada basada en mentiras burdas y en la anulación del pensamiento crítico.
#4:
La historia ha demostrado y sigue demostrando que hay mucha gente religiosa que son unos auténticos hijos de la gran puta, lo mismo que hay gente que no cree en seres todopoderosos y son unas magníficas personas dignas de conocer.
Ergo la religión no es un factor determinante en el comportamiento social de una persona.
#11:
#10 O sea, que cualquier persona que siga una religión o tenga un determinado tipo de creencias de índole religiosa es, según tú, mala sin excepción.
La historia ha demostrado y sigue demostrando que hay mucha gente religiosa que son unos auténticos hijos de la gran puta, lo mismo que hay gente que no cree en seres todopoderosos y son unas magníficas personas dignas de conocer.
Ergo la religión no es un factor determinante en el comportamiento social de una persona.
#4 La historia ha demostrado y sigue demostrando que hay gente que no cree en seres todopoderosos que son unos auténticos hijos de la gran puta, lo mismo que hay mucha gente religiosa y son unas magníficas personas dignas de conocer.
Por lo tanto: la religión o la falta de ella no son factores determinantes en el comportamiento social de una persona.
#4#6 En resumen, la religión no es condición necesaria ni suficiente para ser bueno, pues hay abundantes contraejemplos para la afirmación tanto en uno como en otro sentido de la implicación
#4, de acuerdo con lo primero, pero en desacuerdo con lo segundo.
La religión sí determina el comportamiento de algunas personas. Lo vemos en casos de gente que se ha cambiado de religión o ha pasado de ser creyento a no creyente y viceversa. Sí cambia el comportamiento; a veces para mal y otras para bien.
Pero al ver (tal como te dirá cualquier creyente) que no es necesario ser religioso para ser mañana mejor persona, podemos deducir que las religiones siempre es mejor evitarlas y así evadir la posibilidad (mínima o máxima, da igual) de que acaben jodiéndole la existencia a alguien o a un determinado grupo de personas.
Soy agnóstico y llevo algún tiempo debatiendo en Internet con creyentes. Hasta ahora, sólo he sacado unas pocas conclusiones:
- La mayoría de los creyentes no son gente demasiado fanatizada ni intolerante, sino personas comunes y corrientes. Recalco este hecho porque no solamente los creyentes tienen prejuicios sobre la otra parte, también los hay mucho en mi "bando".
- Del resto de creyentes, de nuevo la mayoría son gente bastante decente, sólo que son incapaces de ver que los elementos morales y éticos que defienden como exclusivos de su religión (valores como la honestidad, el trabajo, la humildad, la caridad y un largo etcétera) son en realidad bastante universales, y de ahí que tienen ciertos prejuicios moderados hacia las gentes de distinto pelaje.
- Sí existe una cantidad bastante pequeña de verdaderos fanáticos, que defenderán contra viento y marea no solamente lo que su religión representa (por más que, de nuevo, sean valores muy generales y universales) sino al propio estamento religioso, al que serán completamente incapaces de criticar por muy marcadas que sean sus contradicciones con los valores que supuestamente defiende.
#21 es cierto de que la mayoría de creyentes no son gente fanatizada, pero eso implica algo que solemos olvidar: que no defienden/creen a pies juntillas las doctrinas que dicen defender.
Las religiones son totalmente contrarias a la tolerancia con los no creyentes, son los individuos los que somos tolerantes con nuestros congéneres. Y lo somos, mayoritariamente, a pesar de las doctrinas religiosas.
"Una moralidad mística hace imposible el emitir juicios morales. No puedes juzgar según un estándar incomprensible, sea Dios, la sociedad o cualquier cosa fuera de la Razón. Cuando te dicen "No trate de entender qué es bueno, créalo", usted queda incapacitado para estimar cualquier valor, acción, persona o evento, o para hacer cualquier elección firme. " The journals of Ayn Rand.
"Un místico es un hombre que ha rendido su mente en su primer encuentro con las mentes de otros. En algún momento de su lejana infancia, cuando su propia comprensión de la realidad chocó con las afirmaciones de otros, con sus órdenes arbitrarias y demandas contradictorias, cedió ante un miedo tan profundo a la independencia que le hizo renunciar a su facultad racional."
En todo caso es imprescindible para que seamos malos.
"Tenemos la suficiente religión para odiarnos unos a otros, pero no la bastante para amarnos" (Jonathan Swift)
"La religión es un insulto a la dignidad humana. Con o sin religión siempre habrá buena gente haciendo cosas buenas y mala gente haciendo cosas malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta la religión". (Steven Weinberg)
Por supuesto que la religión NO es imprescimdible para ser buenos, como tampoco su ausencia implica que por ello seamos buenos.
No son las religiones el problema, sino las interpretaciones interesadas que de ellas hacen las malas personas.
Ama a tu projimo como a ti mismo, (Jesús de Nazaret) ¿es una mala premisa?, no, yo creo que no.
"La paciencia y la tolerancia son la más alta ascesis" (Buda) yo creo que son virtudes
Que alguien sea capaz de citarme alguna religión que no apoye el amor entre los hombres, he dicho una religión, no sus seguidores.
Tenemos que tener el valor de reconocer que somos nosotros, las personas, quienes pervertimos las religiones y no al contrario, somos nosotros los responsables de nuestros actos.
Eso es como decir que la gente tiene menos accidentes porque hay un Código Penal que les castiga. Pues un poco de todo hay.
Para seres con un cerebro muy poco desarrollado e infantiloide les puede servir el rollo ese de que hay un señor con barbas ahí arriba que te ha hecho un código ético que debes cumplir a pies juntillas porque en caso contrario cuando toque juzgarte te mandará al fuego eterno para castigfarte por tus malas acciones.
Pero creo que para las personas que tengan un intelecto formado, la sociedad a la que pertenezcan debe crear un contrato social, que puede estar en parte escrito (las leyes) y en parte no escrito (la ética social), que se transmita de generación en generación y que vaya evolucionando con el tiempo, que marque lo que es correcto y lo que se desvía de los usos de esa sociedad.
Lo primero es teocracia. Lo segundo es una sociedad moderna como la que vivimos, y no necesita ninguna intervención divina. Por mucho que se empeñen.
#15 eso tampoco es cierto, los ateos no son intrínsecamente buenos. Lo bueno del ateísmo es que no tienes una creencia que justifique tus salvajadas, si tu discriminas no es porque te lo ha dicho budha/mahoma/yahvé/etc. sino porque eres, simplemente, un imbécil.
#16 Nadie ha dicho que los ateos sean intrínsecamente buenos, eso es cosecha tuya. Sino existiese la religión, el 99% de las guerras o conflictos bélicos ocurridos a lo largo de la historia de la Humanidad, no hubiesen sucedido.
#17, cierto, no lo has dicho. Pero la cita de Saramago (o era Sara Mago), lo lleva un poco implícito. Una de las cosas malas de la religión es el concepto de perdón que lleva, que por un bien mayor o a cambio de un padrenuestro, lo malo que has hecho desaparece, ya no eres responsable, a eso me referia yo, que los ateos no somos mejores, pero no tenemos excusas de fe para nuestros actos.
#15 ¿Y esa tontería, como viene firmada por Saramago, me la tengo que tragar sin discutirla? O sea, que cambiamos la "palabra de Dios" por la "palabra de Saramago". Pues no veo tantas diferencias, la verdad.
La religión tiene, en su núcleo dos premisas que implican "maldad" (tiene mas cosas a parte de esas premisas, pero no mejoran mucho):
1. Un racismo/discriminación implicita: nosotros (los creyentes) somos buenos/vamos a ser salvados/etc. "los otros" (ateos, herejes, apóstatas, infieles, etc.), no.
2. Una premisa que dice, más o menos, que el fin justifica los medios. El famoso "matadlos a todos y dios escogerá a los suyos". Que por el bien último (?) todo está justificado (terrorismo suicida, pogroms, etc.).
A parte de eso, la doctrina del perdón (el no asumir la culpa de los actos y descargarla), la idea de que esta vida es menos importante (la futura es mejor), que implica un menor amor a la vida, etc....
No, la religión no hace falta para ser bueno, de hecho, lo impide (todas las religiones, sin excepción).
#11, no, yo no digo eso. Digo que la religión tiene eso como premisas. Luego, los seguidores, son humanos (con libre albedrio) y capaces de hacer o no hacer.
Si tú eres católico, la doctrina que sigue dice que tienes que discriminiar/marginar/etc. a: homosexuales, infieles, ateos, etc. y que tienes que menospreciar a mujeres. Si lo haces o no es una decisión tuya.
De hecho, como todos los creyentes no siguen las doctrinas con el mismo nivel de "fidelidad" hay multiples gradaciones de como esos principios (el de exclusión del otro, y el de justificación de medios) influyen en cada uno de nosotros.
Por suerte, la doctrina religiosa, aquí, donde vivimos nosotros, influye cada vez menos, por eso podemos ahora discutir este tema abiertamente sin que nos quemen, por las mujeres trabajan, votan, etc. o los homosexuales no mueren ejecutados, porque, paulatinamente, estamos como sociedad alejandonos de los preceptos de la religión (la que sea).
La religión solo sirve para justificar a ricos y a los malos, dándoles el perdón por sus fechorías y prometiendoles el paraiso por sus dádivas a la iglesia.
Si un creyente me dice que es bueno sólo porque cree en Dios, me parece un capullo, porque en realidad no es bueno, sino que piensa que hay un ser omnisciente que ve todo lo que hace y le va a juzgar por ello.
No sé si era Dawkins el que decía que la religión crea morales deformadas.
De todas formas, ¿qué es ser bueno? Yo creo que la moral es fundamentalmente pragmática, nos beneficia más, tanto a nivel individual como colectivo, interiorizar comportamientos basados en premisas básicas de reciprocidad ("no hagas a los demás lo que no quieras que te hagan a tí, etc.") y colaboración (una persona no puede construir un pueblo con todos sus servicios, varias colaborando sí), y probablemente de ahí surjan sentimientos como la compasión. Reglas sociales del estilo "matáos los unos a los otros, miente, roba todo lo que puedas..." nunca podrán ser globalmente aceptadas (aunque a veces se practiquen) por cuestiones puramente prácticas: a la larga perjudican a todos.
Basar la moral en lo que diga un ser mitológico de cuya existencia no hay ninguna constancia pudo funcionar relativamente bien en otras épocas, a día de hoy es una costumbre peligrosa que debería ir extinguiéndose.
#29 Donde está la humildad en afirmar rotundamente cosas sin tener prueba alguna de ello?. Donde está la humildad en creer que tu moral, tus valores y tu forma de vida están por encima de cualquier otra?. Donde está la humildad cuando pretendes impedir o alterar el modo de vida de los demás basandote en tu propio código moral?.
La humildad o la arrogancia, lo mismo que la bondad o maldad, no están en la religión, están en las personas.
Comentarios
La historia ha demostrado y sigue demostrando que hay mucha gente religiosa que son unos auténticos hijos de la gran puta, lo mismo que hay gente que no cree en seres todopoderosos y son unas magníficas personas dignas de conocer.
Ergo la religión no es un factor determinante en el comportamiento social de una persona.
#4 La historia ha demostrado y sigue demostrando que hay gente que no cree en seres todopoderosos que son unos auténticos hijos de la gran puta, lo mismo que hay mucha gente religiosa y son unas magníficas personas dignas de conocer.
Por lo tanto: la religión o la falta de ella no son factores determinantes en el comportamiento social de una persona.
Aparte de eso ¿algún argumento?
#6 Básicamente estás apoyando mi conclusión, muchas gracias.
#4 #6 En resumen, la religión no es condición necesaria ni suficiente para ser bueno, pues hay abundantes contraejemplos para la afirmación tanto en uno como en otro sentido de la implicación
http://es.wikipedia.org/wiki/Condici%C3%B3n_necesaria_y_suficiente
#4, de acuerdo con lo primero, pero en desacuerdo con lo segundo.
La religión sí determina el comportamiento de algunas personas. Lo vemos en casos de gente que se ha cambiado de religión o ha pasado de ser creyento a no creyente y viceversa. Sí cambia el comportamiento; a veces para mal y otras para bien.
Pero al ver (tal como te dirá cualquier creyente) que no es necesario ser religioso para ser mañana mejor persona, podemos deducir que las religiones siempre es mejor evitarlas y así evadir la posibilidad (mínima o máxima, da igual) de que acaben jodiéndole la existencia a alguien o a un determinado grupo de personas.
#4 Un ejemplo de libro de como hacer demagogia.
* Argumentos cero.
* Votos infinitos.
Soy agnóstico y llevo algún tiempo debatiendo en Internet con creyentes. Hasta ahora, sólo he sacado unas pocas conclusiones:
- La mayoría de los creyentes no son gente demasiado fanatizada ni intolerante, sino personas comunes y corrientes. Recalco este hecho porque no solamente los creyentes tienen prejuicios sobre la otra parte, también los hay mucho en mi "bando".
- Del resto de creyentes, de nuevo la mayoría son gente bastante decente, sólo que son incapaces de ver que los elementos morales y éticos que defienden como exclusivos de su religión (valores como la honestidad, el trabajo, la humildad, la caridad y un largo etcétera) son en realidad bastante universales, y de ahí que tienen ciertos prejuicios moderados hacia las gentes de distinto pelaje.
- Sí existe una cantidad bastante pequeña de verdaderos fanáticos, que defenderán contra viento y marea no solamente lo que su religión representa (por más que, de nuevo, sean valores muy generales y universales) sino al propio estamento religioso, al que serán completamente incapaces de criticar por muy marcadas que sean sus contradicciones con los valores que supuestamente defiende.
#21 es cierto de que la mayoría de creyentes no son gente fanatizada, pero eso implica algo que solemos olvidar: que no defienden/creen a pies juntillas las doctrinas que dicen defender.
Las religiones son totalmente contrarias a la tolerancia con los no creyentes, son los individuos los que somos tolerantes con nuestros congéneres. Y lo somos, mayoritariamente, a pesar de las doctrinas religiosas.
Un par de citas de Ayn Rand sobre el tema.
"Una moralidad mística hace imposible el emitir juicios morales. No puedes juzgar según un estándar incomprensible, sea Dios, la sociedad o cualquier cosa fuera de la Razón. Cuando te dicen "No trate de entender qué es bueno, créalo", usted queda incapacitado para estimar cualquier valor, acción, persona o evento, o para hacer cualquier elección firme. " The journals of Ayn Rand.
"Un místico es un hombre que ha rendido su mente en su primer encuentro con las mentes de otros. En algún momento de su lejana infancia, cuando su propia comprensión de la realidad chocó con las afirmaciones de otros, con sus órdenes arbitrarias y demandas contradictorias, cedió ante un miedo tan profundo a la independencia que le hizo renunciar a su facultad racional."
No y punto.
En todo caso es imprescindible para que seamos malos.
"Tenemos la suficiente religión para odiarnos unos a otros, pero no la bastante para amarnos" (Jonathan Swift)
"La religión es un insulto a la dignidad humana. Con o sin religión siempre habrá buena gente haciendo cosas buenas y mala gente haciendo cosas malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta la religión". (Steven Weinberg)
Por supuesto que la religión NO es imprescimdible para ser buenos, como tampoco su ausencia implica que por ello seamos buenos.
No son las religiones el problema, sino las interpretaciones interesadas que de ellas hacen las malas personas.
Ama a tu projimo como a ti mismo, (Jesús de Nazaret) ¿es una mala premisa?, no, yo creo que no.
"La paciencia y la tolerancia son la más alta ascesis" (Buda) yo creo que son virtudes
Que alguien sea capaz de citarme alguna religión que no apoye el amor entre los hombres, he dicho una religión, no sus seguidores.
Tenemos que tener el valor de reconocer que somos nosotros, las personas, quienes pervertimos las religiones y no al contrario, somos nosotros los responsables de nuestros actos.
Aunque también podríamos preguntarnos si la religión impide a la gente ser buena.
#31 A ver déjame pensar, ¿Cuantas tonterías te habrás tragado a lo largo de tu vida, sin discutir? Seguro que más de una, y más de dos.....
En ningún momento he dicho, ni siquiera insinuado, que la cita de Saramago sea un dogma de fe, como los que a ti tanto te gustan tragarte.
Eso es como decir que la gente tiene menos accidentes porque hay un Código Penal que les castiga. Pues un poco de todo hay.
Para seres con un cerebro muy poco desarrollado e infantiloide les puede servir el rollo ese de que hay un señor con barbas ahí arriba que te ha hecho un código ético que debes cumplir a pies juntillas porque en caso contrario cuando toque juzgarte te mandará al fuego eterno para castigfarte por tus malas acciones.
Pero creo que para las personas que tengan un intelecto formado, la sociedad a la que pertenezcan debe crear un contrato social, que puede estar en parte escrito (las leyes) y en parte no escrito (la ética social), que se transmita de generación en generación y que vaya evolucionando con el tiempo, que marque lo que es correcto y lo que se desvía de los usos de esa sociedad.
Lo primero es teocracia. Lo segundo es una sociedad moderna como la que vivimos, y no necesita ninguna intervención divina. Por mucho que se empeñen.
José Saramago: "Si todos fuéramos ateos, el mundo sería más pacífico"
#15 eso tampoco es cierto, los ateos no son intrínsecamente buenos. Lo bueno del ateísmo es que no tienes una creencia que justifique tus salvajadas, si tu discriminas no es porque te lo ha dicho budha/mahoma/yahvé/etc. sino porque eres, simplemente, un imbécil.
#16 Nadie ha dicho que los ateos sean intrínsecamente buenos, eso es cosecha tuya. Sino existiese la religión, el 99% de las guerras o conflictos bélicos ocurridos a lo largo de la historia de la Humanidad, no hubiesen sucedido.
#17, cierto, no lo has dicho. Pero la cita de Saramago (o era Sara Mago), lo lleva un poco implícito. Una de las cosas malas de la religión es el concepto de perdón que lleva, que por un bien mayor o a cambio de un padrenuestro, lo malo que has hecho desaparece, ya no eres responsable, a eso me referia yo, que los ateos no somos mejores, pero no tenemos excusas de fe para nuestros actos.
#15 ¿Y esa tontería, como viene firmada por Saramago, me la tengo que tragar sin discutirla? O sea, que cambiamos la "palabra de Dios" por la "palabra de Saramago". Pues no veo tantas diferencias, la verdad.
¿Por "bueno" se refiere a "dócil"? Porque entonces sí.
Lo que está claro es que la religión es imprescindible para que seamos ignorantes.
Muy relaccionado:
Es imprescindible para que seamos controlados.
No. Anda que la pregunta...
No es determinante ser religioso o no. Eso sí, es más loable ser justo con los demás sin esperar una recompensa por ello en otra vida
La religión tiene, en su núcleo dos premisas que implican "maldad" (tiene mas cosas a parte de esas premisas, pero no mejoran mucho):
1. Un racismo/discriminación implicita: nosotros (los creyentes) somos buenos/vamos a ser salvados/etc. "los otros" (ateos, herejes, apóstatas, infieles, etc.), no.
2. Una premisa que dice, más o menos, que el fin justifica los medios. El famoso "matadlos a todos y dios escogerá a los suyos". Que por el bien último (?) todo está justificado (terrorismo suicida, pogroms, etc.).
A parte de eso, la doctrina del perdón (el no asumir la culpa de los actos y descargarla), la idea de que esta vida es menos importante (la futura es mejor), que implica un menor amor a la vida, etc....
No, la religión no hace falta para ser bueno, de hecho, lo impide (todas las religiones, sin excepción).
#10 O sea, que cualquier persona que siga una religión o tenga un determinado tipo de creencias de índole religiosa es, según tú, mala sin excepción.
Bueno, vamos avanzando. Hoy voy a aprender mucho.
#11, no, yo no digo eso. Digo que la religión tiene eso como premisas. Luego, los seguidores, son humanos (con libre albedrio) y capaces de hacer o no hacer.
Si tú eres católico, la doctrina que sigue dice que tienes que discriminiar/marginar/etc. a: homosexuales, infieles, ateos, etc. y que tienes que menospreciar a mujeres. Si lo haces o no es una decisión tuya.
De hecho, como todos los creyentes no siguen las doctrinas con el mismo nivel de "fidelidad" hay multiples gradaciones de como esos principios (el de exclusión del otro, y el de justificación de medios) influyen en cada uno de nosotros.
Por suerte, la doctrina religiosa, aquí, donde vivimos nosotros, influye cada vez menos, por eso podemos ahora discutir este tema abiertamente sin que nos quemen, por las mujeres trabajan, votan, etc. o los homosexuales no mueren ejecutados, porque, paulatinamente, estamos como sociedad alejandonos de los preceptos de la religión (la que sea).
#14 Negativo por error, lo siento.
La religión solo sirve para justificar a ricos y a los malos, dándoles el perdón por sus fechorías y prometiendoles el paraiso por sus dádivas a la iglesia.
La religión es imprescindible para que algunos tengan controlados a muchos imponiendo unas restricciones morales que ellos no cumplen.
Casi es al contrario.
En muchos de los países donde los fanáticos religiosos, que son unos verdaderos hijos de p... violan los Derechos Fundamentales de las personas.
Salu2
Si un creyente me dice que es bueno sólo porque cree en Dios, me parece un capullo, porque en realidad no es bueno, sino que piensa que hay un ser omnisciente que ve todo lo que hace y le va a juzgar por ello.
en mi opinión la religión es prescindible, lo que si es importante es la ética.
No sé si era Dawkins el que decía que la religión crea morales deformadas.
De todas formas, ¿qué es ser bueno? Yo creo que la moral es fundamentalmente pragmática, nos beneficia más, tanto a nivel individual como colectivo, interiorizar comportamientos basados en premisas básicas de reciprocidad ("no hagas a los demás lo que no quieras que te hagan a tí, etc.") y colaboración (una persona no puede construir un pueblo con todos sus servicios, varias colaborando sí), y probablemente de ahí surjan sentimientos como la compasión. Reglas sociales del estilo "matáos los unos a los otros, miente, roba todo lo que puedas..." nunca podrán ser globalmente aceptadas (aunque a veces se practiquen) por cuestiones puramente prácticas: a la larga perjudican a todos.
Basar la moral en lo que diga un ser mitológico de cuya existencia no hay ninguna constancia pudo funcionar relativamente bien en otras épocas, a día de hoy es una costumbre peligrosa que debería ir extinguiéndose.
Pues yo soy un hijoputa,por la misma regla de tres...
Habria primero que definir religion.
ummm...NO
Imprescindible para avivar las llamas del celo meneante
"Religión" y "bueno" en la misma frase sin contradecirse? que imaginación tienes. Las religiones solo han traído cosas malas.
Más que aportarnos bondad, la creencia en Dios nos aporta humildad.
#29 Donde está la humildad en afirmar rotundamente cosas sin tener prueba alguna de ello?. Donde está la humildad en creer que tu moral, tus valores y tu forma de vida están por encima de cualquier otra?. Donde está la humildad cuando pretendes impedir o alterar el modo de vida de los demás basandote en tu propio código moral?.
La humildad o la arrogancia, lo mismo que la bondad o maldad, no están en la religión, están en las personas.