A Rule Is To Break: A Child’s Guide to Anarchy es un libro ilustrado para niños que será de gran ayuda para los padres en ese complicado arte de enseñarles a ser unos buenos y ejemplares anarquistas. Alborotadores claro que sí, pero con un código de honor inquebrantable. Con ilustraciones y consejos donde los padres encuentran muchos tips y medios visualmente atractivos para inculcar en sus hijos esa disciplina de ser unos libres pensadores a la vez que tener el tino de cuestionar a las autoridades, a no ser uno más del rebaño.
#5:
#4 Absolutamente NO. El anarcoapitalismo es el neoliberalismo llevado al extremo, un mundo sin países ni fronteras si, pero absolutamente dominado por los intereses económicos. Los anarcocapitalistas defienden el trabajo infantil, y reconocen aspectos positivos en la prostitución infantil, entre otras lindezas.
#6:
#2 El Tea Party está horrorizado por este libro. Así que debe ser del anarquismo bueno del que trata.
Me gusta la idea, pero creo que los niños no necesitan que se les diga cómo ser anarquistas; basta con respetar sus deseos, y sobre todo, darles buen ejemplo...
Creo que no está de más añadir a esta discusión que el anarquismo implica ausencia de gobierno,pero no implica necesariamente ausencia de orden.
Todo está en la educación y los valores.
#33 Anarquismo (simplificándolo al máximo) implica la desaparición del Estado y de todo poder. Ausencia de Gobierno sería la definición de anarquía.
Pero tienes razón, es importante puntualizar que anarquía no es sinónimo de caos (como lo utilizan los medios de comunicación). Citando a Proudhon "La anarquía es el orden"
#38 ¿Estás comparando la posición de un jefe de la que depende que tengas trabajo, comida y casa, a los consejos que te pueda dar (y que tú voluntariamente escuchas y haces caso o no) una persona para que tu producción (agraria, por ejemplo) sea más eficiente?
Es muy bonito comparar a un jefe gritando en una oficina ordenes absurdas, con diez personas sembrando el campo alegremente, pero tu comparación no deja de ser mañosa. Hablas de "aceptar los consejos" como si en muchos casos no fueran a ser simples ordenes. Porque en la colectividad, cuando entres a trabajar en una fundición, la persona experimentada no te va a decir "te sugiero que este procedimiento lo hagas así", sino simplemente "este procedimiento debe hacerse así". Y tu, por tu parte, no serás libre de hacer lo que te de la gana y ponerte a mover palancas libremente, porque si insistes en ir a tu bola, simplemente no te van a dejar entrar a la fundición. Hay una jerarquía, y por el simple hecho de que hay vidas en juego, vas a tener que respetar esa jerarquía si quieres trabajar ahí. Y el hecho de que aceptes gustozo la jerarquia, no quita el que esa jerarquía sea una imposición, porque aquellos que no la aceptaran, no podrian trabajar ahí, de modo que olvidate de tu "y que tu voluntariamente escuchas si haces caso o no".
De modo que si vas a considerar cualquier jerarquia una "relación de poder", confirmas algo que yo ya sospechaba: que el anarcocomunismo está bien para sembrar granjas, tener algunas industrias básicas, y poco más. Si nos vamos a poner en el plan de "yo soy libre, tio, y a mi no me vas a dar ordenes", entonces nos olvidamos de los quirófanos, donde alguien, el más experimentado, debe ser el que de las ordenes. Nos olvidamos de las industrias pesadas, donde los más experimentados deben dictar los lineamientos y procedimientos que, de no seguirse al pie de la letra, pueden causar un desastre ya no solo en terminos económicos, sino en vidas humanas.
Voy a empezar a dejar la conversación porque ya me aburre bastante y no veo que lleguemos a ninguna conclusión interesante.
No sé a qué conclusión interesante querías llegar. Yo por mi parte contesté tus planteamientos no tanto porque esperara hacerte cambiar de opinion, sino porque siempre sirve poner a prueba las propias ideas. Por cierto, nunca me contestaste qué es lo que pasa si en una colectividad no hay suficiente gente que se encargue de los discapacitados. Me he quedado con la curiosidad.
#13 Sí y no. Para entenderlo hay que remontarse al mutualismo de Proudhon y su evolución a través de Bakunin y el comunismo libertario de Kropotkin. La idea se ha desarrollado lo suficiente como para no quedarse en un simple "sistema que defiende la anarquía", es bastante más.
Aparte de eso, y hablando de nuevo del anarcocapitalismo, el anarquismo es una evolución del socialismo por lo que no puede estar más en contra de todo "x-capitalismo"
A la hora de definir conceptos no cabe el "sí y no". De todos modos, ya sé a donde vas. Tu eres de esos tios que han decidido hacer una rabieta porque los anarcocapitalistas les quieren robar el anarquismo, consideran a los anarco-comunistas sus verdaderos herederos, y así (no le ven problema alguno a ser juez y parte en esta historia, supongo). Mira, te recomiendo esta lectura
Me parece muy gracioso que los "verdaderos anarquistas" defiendan tanto el concepto de anarquismo como su propiedad exclusiva, imagínate, ellos que tanto abogan por la abolición de toda propiedad . En fin, si nos vamos a poner a excomulgarnos mutuamente porque el otro no predica la fe verdadera, yo paso. ¿El anarcocapitalismo tiene algo de anarquismo? Sí, tiene el requerimiento fundamental que es oponerse al gobierno, aunque te pese. Cualquier otra cosa ya son pajas mentales y ansias de revanchismo.
#15 Pero vamos a ver, ¿Desde cuándo existe el anarcocapitalismo? ¿Desde cuándo el anarcocomunismo?
¿Eres consciente que el anarquismo históricamente deriva del socialismo (y socialismo utópico)? ¿Es posible que si históricamente se ha construido todo un cuerpo filosófico-político a partir del socialismo, el anarcocapitalismo tenga cabida?
Y por favor, si quieres debatir, intenta no utilizar argumentos ad hominem.
#16 ¿Desde cuándo existe el anarcocapitalismo? ¿Desde cuándo el anarcocomunismo?
¿O sea que el anarcocomunismo llegó primero? Ok, por eso no insistimos en llamarnos anarcocomunistas, y en cambio usamos el nombre anarcocapitalistas, o anarquistas de mercado, para que quede claro que que no tenemos mucho en común, excepto la idea fundamental de oponerse al Estado.
¿Eres consciente que el anarquismo históricamente deriva del socialismo (y socialismo utópico)?
No, no soy consciente de eso. Los primeros anarcocomunistas consideraban anarquistas completos a los individualistas, de los que más tarde surgirían los anarquistas de mercado (o anarcocapitalistas). Que la gente terminara ligando el término anarquismo más a los comunistas que a los individualistas, no es más que un accidente.
¿Es posible que si históricamente se ha construido todo un cuerpo filosófico-político a partir del socialismo, el anarcocapitalismo tenga cabida?
Sí, ya vez que es muy posible, porque del mismo modo se ha construido un cuerpo filosófico político a partir del individualismo que, oh sorpresa, también se opone al Estado, y es por lo tanto anarquismo. Insisto, es una pena que no te guste, pero es asi.
De verdad no entiendo por qué les molesta tanto. Y no es argumento ad hominem, no creas que intento atacar al anarcocomunismo (o su idea de el término anarquismo como propiedad exclusiva) haciendo mofa de sus rabietas. Pero es que eso son, rabietas. Por cierto, ¿leíste el link que te mandé?
#17Los primeros anarcocomunistas consideraban anarquistas completos a los individualistas, de los que más tarde surgirían los anarquistas de mercado (o anarcocapitalistas).
¿Crees que Max Stirner tiene algo que ver con el anarcocapitalismo?
Aparte de eso y sólo por curiosidad, ¿qué anarcocomunistas consideraban a los individualistas anarquistas completos?
#18 ¿Crees que Max Stirner tiene algo que ver con el anarcocapitalismo?
¿Atacando al hombre de paja? Del anarquismo individualista surge con el tiempo el anarcocapitalismo. No estoy diciendo que los anarquistas individualistas fueran anarcocapitalistas o tuvieran mucho que ver. Estoy consciente de que incluso había anarquistas individualistas que se oponían a la propiedad privada. Pero si crees que las corrientes ideológicas son una cosa lineal que no puede tener ramificaciones o sufrir transformaciones (muchas veces radicales) con el paso del tiempo, entonces entiendo que te parezca rara toda esta idea de varios tipos de anarquismo.
Aparte de eso y sólo por curiosidad, ¿qué anarcocomunistas consideraban a los individualistas anarquistas completos?
¿O sea que los individualistas tampoco son anarquistas?
Y te vuelvo a preguntar, a ver si no se te olvida responder esta vez, ¿te tomaste la molestia de leer el enlace que te mandé?
#19 Sí, me lo he leído y no he sacado nada en claro.
¿O sea que los individualistas tampoco son anarquistas?
¿He dicho yo que el anarquismo individualista no sea anarquismo? Te he preguntado con respecto a tu afirmación ("Los primeros anarcocomunistas consideraban anarquistas completos a los individualistas, de los que más tarde surgirían los anarquistas de mercado (o anarcocapitalistas)") ¿Qué anarcocomunistas consideraban a los individualistas anarquistas completos?
Del anarquismo individualista surge con el tiempo el anarcocapitalismo
Eso que de Max Stirner o de los anarquistas individualistas surgiera el anarcocapitalismo es indemostrable. Tú mismo afirmas "Estoy consciente de que incluso había anarquistas individualistas que se oponían a la propiedad privada".
Por cierto, y sólo por curiosidad: ¿el anarcocapitalismo no derivaría en una "ley del más fuerte" dejando a gran parte de la población oprimida por una serie de empresas que suplantarían al Estado opresor? ¿Cómo eliminarías las prácticas oligopólicas que terminarían oprimiendo la libertad de la sociedad?
#20 Te he preguntado con respecto a tu afirmación ("Los primeros anarcocomunistas consideraban anarquistas completos a los individualistas, de los que más tarde surgirían los anarquistas de mercado (o anarcocapitalistas)")
La afirmación la hace el autor del blog, en esa entrada o en alguna otra, si quieres te la paso. Yo, desde luego, no puedo afirmarla categoricamente porque he leído muy poco de anarquismo (de cualquier corriente). De todos modos, yo no tengo reparo en hablar claro: no puedo demostrar lo que dije, de modo que si vamos a ponernos estrictos, entonces retiro mi afirmación, y la cambio, ahora sí, por una pregunta: ¿los anarcocomunistas no consideraban en general anarquistas a los individualistas?, lo que me lleva a tu pregunta:
¿He dicho yo que el anarquismo individualista no sea anarquismo?
Sólo has dado evasivas, de modo que por favor seamos claros y zanjemos este asunto: a tu modo de ver, ¿los individualistas son o no anarquistas?
Eso que de Max Stirner o de los anarquistas individualistas surgiera el anarcocapitalismo es indemostrable.
Pues tu sabrás. La verdad es que, a mí en particular, me importa poco que el anarcocapitalismo haya surgido del individualismo o si por el contrario nació de manera independiente. Ya te dije qué es lo que yo considero anarquismo: las teorías que prescinden del gobierno. Si tú insistes que la definición de anarquismo es simplemente "anarcocomunismo", pues lo que te respondo, al más puro estilo individualista, es que sigas tu camino, y yo en el mio, que por fortuna yo no creo que a donde vayamos, tenemos que ir todos juntos y a donde yo quiero, o nadie avanza.
Tú mismo afirmas "Estoy consciente de que incluso había anarquistas individualistas que se oponían a la propiedad privada".
Sí, así es. Repito, que si esperas que las ideas se comporten de una manera absolutamente lineal y predecible, pues entonces no vamos a llegar my lejos. A algunos anarquistas individualistas la lógica termina llevandolos a negar la propiedad privada, a otros a aceptarla. Algunos empiezan siendo comunistas y terminan viendo que algo no cuadra, y también se han dado casos de anarcocapitalistas que terminan viendo que realmente la propiedad privada sigue siendo un problema. Bienvenidas todas las ideas, no soy tan corto de miras como para pensar que todos los que no hayan llegado a mis mismas conclusiones son unos anarquistas de pacotilla que merecen ser excomulgados.
Por cierto, y sólo por curiosidad: ¿el anarcocapitalismo no derivaría en una "ley del más fuerte" dejando a gran parte de la población oprimida por una serie de empresas que suplantarían al Estado opresor?
¿Sólo por curiosidad? No, no lo haría. Mira, una de dos: o ya has leído a autores que tratan el tema (por ejemplo, a Mises o Rothbard) y no te han convencido, en cuyo caso tampoco voy a convencerte yo en un par de lineas, o la otra opción, que no los hayas leído, en cuyo caso no creo que esperes que pueda dar una respuesta satisfactoria a tu pregunta en un par de lineas. Si es el segundo caso, entonces dime y con todo gusto te mano algunos textos para que los leas cuando tengas tiempo. De todos modos, mi respuesta corta es: no, no lo haría, el mercado tiene mecanismos inherentes que lo evitan, y los oligopolios tienden a volverse tan ineficientes que su única manera de mantenerse en su posición es usando el poder de el gobierno para evitar la entrada de competidores. Intenta abusar de tu posición de monopolio para aumentar los productos, e inmediatamente estarás incentivando la entrada de competencia. A esos mecanismos inherentes me refiero.
¿Cómo eliminarías las prácticas oligopólicas que terminarían oprimiendo la libertad de la sociedad?
Ya lo dije: no necesitan ser "eliminadas". Las prácticas oligopólicas son un efecto de los gobiernos y sus regulaciones, no del libre mercado. Una empresa que incurre en dichas prácticas no durará mucho donde está, de modo que por su propio bien, no le conviene oprimir la libertad de la sociedad.
#21 No estoy lanzando evasivas. Claro que considero anarquistas a los anarquistas individualistas. En ningún momento he dicho lo contrario. Lo que me chirriaba es que los anarcocomunistas consideraran anarquistas completos a los individualistas (y por tanto incompletos al resto), como comentabas.
Lo que pretendo hacerte entender es que el anarcocapitalismo es una perversión del término. Ha salido de la nada, con una base errónea: creer que el anarquismo es sólo un "en contra del Estado", y que por tanto se le puede añadir un "anarco-x" y utilizarlo al gusto. Obvias toda la base social que compone la historia y desarrollo del concepto.
(...) el mercado tiene mecanismos inherentes que lo evitan, y los oligopolios tienden a volverse tan ineficientes que su única manera de mantenerse en su posición es usando el poder de el gobierno para evitar la entrada de competidores. Intenta abusar de tu posición de monopolio para aumentar los productos, e inmediatamente estarás incentivando la entrada de competencia. A esos mecanismos inherentes me refiero.
¿De verdad crees que los oligopolios necesitan el poder estatal para mantenerse? ¿Con un ejército de mercenarios no les bastaría?
#22 Tú insistes en que ha salido de la nada, yo creo que no ha sido así, y punto; llamenlo como quieran dentro de su círculo (solo por curiosidad, ¿como nos deberíamos llamar entonces?). Si los anarcocapitalistas insistimos en que ustedes no son anarquistas, sino adoradores de satán, no creo que a ustedes les importe, y probablemente sigan refiriéndose a sí mismos como anarquistas por más que nosotros insistamos en que de verdad son adoradores de satán y no anarquistas. Pues así, lo mismo pasa en nuestro caso. No nos vamos a cambiar de nombre porque ustedes dicen, y el anarcocapitalismo ya es asociado por la mayoría de la gente (la que no es comunista, se entiende) a la corriente del anarquismo, asi que, ¿para que patalean?
¿De verdad crees que los oligopolios necesitan el poder estatal para mantenerse? ¿Con un ejército de mercenarios no les bastaría?
¿De cuantos mercenarios estamos hablando? ¿De diez? ¿de cien? No creo, puesto que estamos hablando de multinacionales. Entonces tú dime, porque hablas de nada más y nada menos que un ejercito de mercenarios. ¿Cuantos mercenarios, entonces?
Tú insistes en que ha salido de la nada, yo creo que no ha sido así, y punto; llamenlo como quieran dentro de su círculo (solo por curiosidad, ¿como nos deberíamos llamar entonces?). Si los anarcocapitalistas insistimos en que ustedes no son anarquistas, sino adoradores de satán, no creo que a ustedes les importe, y probablemente sigan refiriéndose a sí mismos como anarquistas por más que nosotros insistamos en que de verdad son adoradores de satán y no anarquistas. Pues así, lo mismo pasa en nuestro caso.
No, no es lo mismo. Yo me apoyo en la base social, historia y desarrollo del concepto. Tú te apoyas en que surgió del anarquismo individualista sin aportar ninguna prueba y definiendo Anarquismo con un simple "en contra del Estado" que pocos historiadores (o ninguno) entenderían.
¿Cómo os llamaría? ¿Eso tiene importancia? En un mundo en el que se pervierten hasta el extremo términos como libertad, paz o terrorismo, no es de extrañar que algunos intenten utilizar para sus fines la palabra "Anarquismo".
¿De cuantos mercenarios estamos hablando? ¿De diez? ¿de cien? No creo, puesto que estamos hablando de multinacionales. Entonces tú dime, porque hablas de nada más y nada menos que un ejercito de mercenarios. ¿Cuantos mercenarios, entonces?
Son simples hipótesis, pero ¿no sería posible que una serie de empresas (las más "eficientes" y por tanto más poderosas), buscando apoderarse de todo el mercado, conformaran un oligopolio apoyándose en un ejército con la última tecnología armamentística y con un número importante de mercenarios? En ese caso se convertirían en una especie de protoestado. ¿Qué mecanismos existirían para evitarlo?
#24 Yo me apoyo en la base social, historia y desarrollo del concepto.
Te apoyas en lo que te conviene apoyarte, faltaba más. Yo hago lo propio.
Son simples hipótesis, pero ¿no sería posible que una serie de empresas (las más "eficientes" y por tanto más poderosas), buscando apoderarse de todo el mercado, conformaran un oligopolio apoyándose en un ejército con la última tecnología armamentística y con un número importante de mercenarios? En ese caso se convertirían en una especie de protoestado. ¿Qué mecanismos existirían para evitarlo?
Pero es que sigues sin decir cuántos mercenarios tendrían que ser para ser un número importante. Hagamos algunas cuentas. ¿Cuanto ha costado la guerra en Irak? Nada menos que 845 mil millones de dolares. Evidentemente, esa guerra se lanzó para que corporaciones como las petroleras pudieran ir a extraer petroleo. Ahora, los beneficios anuales de Shell, por ejemplo, fueron de 23 mil millones de dolares en el 2004. Si quisiera Shell solita hacer la guerra en Irak, habría tenido que utilizar todos sus beneficios de 37 años, o bien unirse 37 corporaciones igual de grandes y poner sus beneficios de todo un año. Y eso usando todo su dinero, para invadir un territorio sin defensas como lo era Irak, y solamente para explotar algunos pozos petrolíferos (haciendo cuentas, probablemente las petroleras hubieran llegado a la conclusión de que era más barato comprar los pozos). Imagina ahora lo que les costaría crear un "protoestado" en el territorio de EUA, donde cada ciudadano tiene una bazuka.
Lo cierto es que la violencia es una solución tan cara y anti-económica que la única manera de costearla a gran escala es a traves de un gobierno. Ninguna empresa, por más poderosa que fuera, podría permitirselo, y más aún si consideramos que el intentar una cosa así la haría acreedora a un boicot que le va a frustar cualquier plan que tuviera para hacer tal cosa por más que tuviera el dinero. Instagram no pudo hacer algo tan "simple" como vender las fotos de sus usuarios, ¿crees que le permitirían empezar a asesinar civiles? Lo cierto es que la gente no se le echa encima a los gobiernos por sus masacres solamente porque creen que tienen el "legitimo derecho" de hacerlo. A una empresa, desde luego, nadie le daría ese derecho. La gente no es estúpida, muchas de las injusticias que se cometen no son porque la gente mala realmente tenga la fuerza para hacerlo, sino porque tiene la legitimidad. Un gobierno que pierde la legitimidad de sus gobernados cae en cuestión de un mes, ya no hablemos de protoestados que ni siquiera han logrado establecerse.
#25 Te apoyas en lo que te conviene apoyarte, faltaba más. Yo hago lo propio.
No es cierto, pero en fin, allá tú. Te recomiendo leer un poco más sobre la historia del anarquismo y qué implicaciones tiene utilizar este concepto. Al usar anarco-capitalismo no estás siendo coherente, porque Anarquismo no es un simple "en contra del Estado", incluso si lo quisieras reducir a la RAE (algo absurdo) estarías omitiendo de su significado "la desaparición de todo poder".
Lo cierto es que la violencia es una solución tan cara y anti-económica que la única manera de costearla a gran escala es a traves de un gobierno. Ninguna empresa, por más poderosa que fuera, podría permitirselo, y más aún si consideramos que el intentar una cosa así la haría acreedora a un boicot que le va a frustar cualquier plan que tuviera para hacer tal cosa por más que tuviera el dinero. Instagram no pudo hacer algo tan "simple" como vender las fotos de sus usuarios, ¿crees que le permitirían empezar a asesinar civiles? Lo cierto es que la gente no se le echa encima a los gobiernos por sus masacres solamente porque creen que tienen el "legitimo derecho" de hacerlo. A una empresa, desde luego, nadie le daría ese derecho. La gente no es estúpida, muchas de las injusticias que se cometen no son porque la gente mala realmente tenga la fuerza para hacerlo, sino porque tiene la legitimidad. Un gobierno que pierde la legitimidad de sus gobernados cae en cuestión de un mes, ya no hablemos de protoestados que ni siquiera han logrado establecerse.
Plantéatelo desde este punto de vista:
Las principales empresas del mundo en cuanto a tecnología, armamento y comunicación ven una oportunidad, la de perpetuarse como líderes en sus respectivos mercados (y por qué no, en el poder). Se asocian y establecen una serie de "ejércitos de protección". Estos ejércitos se empiezan a nutrir de voluntarios manipulados por los medios de comunicación (porque no, la gente no es estúpida, pero sí manipulable) y mercenarios. Comienzan a destruir al resto de multinacionales amparándose en la defensa y no en el ataque, utilizando prácticas propias de Goebbels (¿quién se lo impide?). Al resto de empresas no les queda otra que aventurarse en su defensa, atacar (por lo que la validez de los argumentos del primer oligopolio se vería reforzada) y construir otra especie de asociación oligopólica que les permitiera subsistir. Se empezarían a conformar una serie de protoestados.
Ni tú ni yo podemos establecer con seguridad qué ocurriría, por lo que son (como ya he dicho) simples hipótesis.
De todas formas, una simple pregunta ¿en una sociedad anarocapitalista los más débiles, "ineficientes" e incapaces (todo en relación al mercado, no en cuanto a su valía personal) podrían morirse de hambre?
#26 Comienzan a destruir al resto de multinacionales amparándose en la defensa y no en el ataque
¿Amparandose en la defensa? ¿como es eso?
Al resto de empresas no les queda otra que aventurarse en su defensa, atacar (por lo que la validez de los argumentos del primer oligopolio se vería reforzada) y construir otra especie de asociación oligopólica que les permitiera subsistir. Se empezarían a conformar una serie de protoestados.
Y mientras tanto, la gente contenta, todos seguiriamos consumiendo iPads mientras vemos en las noticias que Mac asesinó a 20 personas en el barrio de al lado, ¿no? Perdón, pero eso ya es suponer un poco de estupidez de la gente, más que suponer que es manipulable.
Ni tú ni yo podemos establecer con seguridad qué ocurriría, por lo que son (como ya he dicho) simples hipótesis.
Pues sí, son simples hipótesis. De todos modos, ese ejemplo que mencionas ya no es anarcocapitalismo, es estatismo a secas, como lo fue con las polis griegas: protoestados que guerreaban entre sí. Y en ese caso, la objeción ya no es tanto "el anarcocapitalismo es malo por sí mismo", sino "el anarcocapitalismo es malo porque no puede evitar el surgimiento de nuevos estados" (en tu ejemplo, hiciste la hipótesis de que cada vez más gente violaba el principio de no agresión, cosa que va en contra del espíritu del anarcocapitalismo). Hay una diferencia enorme entre criticar una idea porque es inviable, a criticarla porque sea mala. De todos modos, como ya lo he expuesto, tampoco creo que sea inviable, y que guarde dentro de sí la semilla de nuevos gobiernos. Imagina que un día los políticos de España suspenden la constitución, declaran que se reestablece la esclavitud, y a continuación empiezan a sacar a la gente de sus casas para venderlas como esclavos. ¿Crees que podrían? Y no podrían porque la gente ahora "entiende" que la esclavitud es intolerable. ¿Que va a pasar cuando "entienda" que también lo son los gobiernos? Pues que ningún gobierno (o protogobierno) podrá someterlos.
De todas formas, una simple pregunta ¿en una sociedad anarocapitalista los más débiles, "ineficientes" e incapaces (todo en relación al mercado, no en cuanto a su valía personal) podrían morirse de hambre?
Todo ser humano "puede" morirse de hambre, sin importar de qué ideología estemos hablando, mientras no cambiemos nuestra naturaleza física. En un sistema de producción comunista la gente también puede morirse de hambre, aunque sea su objetivo fundamental evitarlo
El mayor peligro en cualquier sistema siempre será la escazes de general de alimentos, y en ese caso no vas a poder evitar que muera gente de hambre, sea comuismo, capitalismo, o cualquier cosa. Tu pregunta, supongo, es qué pasa cuando hay suficientes alimentos para toda la población, pero la riqueza no está uniformemente repartida. En ese caso, no sé por qué piensas que la gente no se va a preocupar por sus semejantes. Insisto, la gente no es estúpida, y tampoco es mala. La mayoría de la gente siempre estará dispuesta a ayudar a sus semejantes, siempre que sepa que su dinero será realmente usado para eso, y no para hacer guerras o rescatar bancos. La iniciativa privada no se refiere solamente a querer lucrar, se refiere también a poner un comedor comunitario, o abrir un hospital donde los médicos que así lo decidan hagan voluntariados para dar servicio a gente de escasos recursos. De esto último, por ejemplo, te puedo hablar porque tengo una novia que estudió medicina. Ella y sus amigos dan consultas en consultorios privados, y cuando veian que alguno de los pacientes de verdad era de escasos recursos ni le cobraban, o incluso los mandaban con colegas en otros hospitales que podían tratarles su padecimiento gratis, o a precios que sí podían permitirse. Insisto, la gente no es malvada, y creo que la mayoría de las críticas al anarcocapitalismo parten de las suposiciones de que la gente es estúpida, malvada, violenta, o cualquier combinación de esas tres.
#27Insisto, la gente no es estúpida, y tampoco es mala.
Tampoco es buena por naturaleza. Desde mi punto de vista la gente es buena o mala según sus circunstancias. En un sistema en el que premie el capital, en el que se enfoque todo al mercado (la rentabilidad), lo normal es que haya poca gente que deje de cobrar o en el que el altruismo sea una constante.
#28 Tampoco es buena por naturaleza. Desde mi punto de vista la gente es buena o mala según sus circunstancias.
Desde luego, y mira, nadie supone que todos tienen que ser unas hermanitas de la caridad para que el anarcocapitalismo funcione. No se necesita que todos cooperen para ayudar a la gente de escasos recursos, ni que todos estén interesados en resolver el problema de la pobreza. Basta realmente poco para ayudar a la gente que lo necesita. No me gusta poner ejemplos en el sistema actual, pues el gobierno siempre termina contaminandolo todo de alguna u otra forma, pero en fin. En México una de las cadenas de salas cinematográficas tiene un programa donde tú puedes donar 5 pesos en dulceria (estamos hablando de un tercio de euro) para ayudar a operar de las cataratas a personas de escasos recursos. Joder, son cinco pesos una cantidad realmente pequeña, y no creo que todas las personas que compran algún producto en dulceria decidan donar, pero ya han operado a 15 mil personas. ¿Son buenas personas los directivos del cine? Probablemente no, probablemente lo hagan porque les da buena publicidad, y la gente tampoco es buena, no dejarían un dia todo y se irian a Sierra Leona de voluntarios, pero se dan cuenta de que es una buena causa y probablemente los cinco pesos realmente le parecen pocos una vez que gastaron 70 en unas palomitas y un refresco. Pero los resultados ahi están.
En un sistema en el que premie el capital, en el que se enfoque todo al mercado (la rentabilidad)
A ver, espera, ¿quién te dijo que se enfoca todo en el mercado? No sé que idea tengas tú, pero el anarcocapitalismo no consiste en obligar a la gente a vivir bajo capitalismo económico, adoctrinarlos y decir "amarás al dinero por sobre todas las cosas". La única premisa del anarcocapitalismo es el principio de no agresión: no inicies la violencia física contra otras personas. ¿Qué tiene que ver el capital con ésto? La base de el anarcocapitalismo, el principio de no agresión, realmente es algo absolutamente básico, limpio y sin ideología de ninguna clase. Es como una hoja en blanco para que cada quién haga los trazos que prefiera, ¿por qué supones que de éste principio todos vamos a volvernos unos egoístas amantes del dinero? Me parece absurdo. Habrán anarcocomunistas, y bienvenidos sean, si quieren juntarse entre todos en una comuna y prescindir del dinero y del mercado, adelante. El problema empieza cuando insisten en imponer a los demás su sistema económico.
lo normal es que haya poca gente que deje de cobrar o en el que el altruismo sea una constante.
Insisto, no necesitas un ejército de bienhechores para que la gente necesitada reciba ayuda. El ser humano es un animal social. Por su naturaleza, ya se preocupa por sus semejantes. Basta que no matemos el altruismo que ya tiene.
¿Qué pasaría con los discapacitados?
Pues lo mismo, habrán discapacitados cuyas familias no tendrán problema en costearles cuidados, y habrán familias que no. También hay organizaciones que se encargan de ellos.
este es un ejemplo muy jodido porque la televisora lo organiza para poder evadir impuestos. La cosa va más por la gente que dona, de manera voluntaria y de acuerdo a sus posibilidades. Y eso con una situación económica tan jodida, donde al ciudadano promedio lo ahogan con impuestos.
Bueno, que en resumen, me parece absurdo pensar que el anarcocapitalismo te quiere imponer cualquier idea, reconoce que no todos vamos a amar el dinero, que no todos vamos a amar al colectivo, y en general, que no todos pensamos igual. Y eso es algo que el anarcocomunismo, discúlpame, no hace. En el anarcocumunismo suponen que todos nos vamos a volver unas hormiguitas trabajadoras que sólo piensan en el colectivo, y que todos van a estar muy contentos. "¡¿Y por qué no van a estar contentos?!" suelen preguntar, dejando aún más claro cuán poco son capaces de entender que no todos pensamos como ellos.
Pues lo mismo, habrán discapacitados cuyas familias no tendrán problema en costearles cuidados, y habrán familias que no. También hay organizaciones que se encargan de ellos.
¿Estás diciendo que a todos los discapacitados de ese planeta anarcocapitalista los sostendrían a través de telemaratones o altruismo desinteresado? ¿Eres consciente de la barbaridad que planteas y de los costos reales que no manejas?
En el anarcocumunismo suponen que todos nos vamos a volver unas hormiguitas trabajadoras que sólo piensan en el colectivo, y que todos van a estar muy contentos. "¡¿Y por qué no van a estar contentos?!" suelen preguntar, dejando aún más claro cuán poco son capaces de entender que no todos pensamos como ellos.
Vuelves a estar equivocado, en el anarcocomunismo o Anarquismo (como comúnmente se le conoce) se establecen relaciones de libre asociación, si alguien no quisiera pertenecer a una comuna o colectividad se le permitiría hacer lo que le pareciese en sus tierras sin ningún tipo de obligación (cosa que ya ocurrió en las colectividades agrarias de Aragón durante la Revolución Libertaria de 1936).
¿En el anarcocapitalismo habría empresarios y asalariados creándose nuevas (o viejas, según se mire) relaciones de poder y por tanto contraviniendo radicalmente la horizontalidad (o desaparición del poder) que el anarquismo propone?
¿Estás a favor de la propiedad intelectual?
Existiendo mutualismo o (incluso) agorismo, no veo necesidad de anarcocapitalistas. La Escuela Austriaca siempre me ha dado repelús , sobre todo viendo quien suele utilizar sus argumentos y para qué
#30 ¿Estás diciendo que a todos los discapacitados de ese planeta anarcocapitalista los sostendrían a través de telemaratones o altruismo desinteresado? ¿Eres consciente de la barbaridad que planteas y de los costos reales que no manejas?
Pues si no se pueden sostener con altruismo y trabajo desinteresado entonces creo que tu también te metes en un problema, porque en ese caso ¿como van a poder hacerlo los comunistas? A fin de cuentas, todo el comunismo consiste en trabajo desinteresado, y si no hay suficiente gente que quiera ocuparse de los discapacitados (como no la hubo en el anarcocapitalismo), ¿que vas a hacer entonces? ¿gasearlos?
Vuelves a estar equivocado, en el anarcocomunismo o Anarquismo (como comúnmente se le conoce) se establecen relaciones de libre asociación, si alguien no quisiera pertenecer a una comuna o colectividad se le permitiría hacer lo que le pareciese en sus tierras sin ningún tipo de obligación (cosa que ya ocurrió en las colectividades agrarias de Aragón durante la Revolución Libertaria de 1936).
Eso me parece muy bien, pero ¿y les permitirías poner una fábrica en su propia tierra y contratar gente a cambio de un salario? ¿Y si una persona decide de manera absolutamente voluntaria salirse de la comuna y trabajar para el "capitalista"?
En el anarcocapitalismo habría empresarios y asalariados creándose nuevas (o viejas, según se mire) relaciones de poder y por tanto contraviniendo radicalmente la horizontalidad (o desaparición del poder) que el anarquismo propone.
Pero si luchas contra estas formas de "poder", ¿como lo emparejas con ese "si alguien no quisiera pertenecer a una comuna o colectividad se le permitiría hacer lo que le pareciese en sus tierras sin ningún tipo de obligación"? Veo ahi una contradicción muy fuerte que nunca he podido terminar de entender.
¿Estás a favor de la propiedad intelectual?
No, yo no estoy a favor de la propiedad intelectual, pero si un grupo de empresas o de artistas, por ejemplo, hicieran un convenio que las obliga a respetar leyes de propiedad intelectual entre los asociados, pues adelante. Lo que no es válido es imponer una ley de propiedad intelectual a quienes en ningún momento han aceptado dicho convenio. De todos modos, el derecho consuetudinario puede terminar pesando, y seguramente habrán casos de disputas de propiedad intelectual donde un tribunal falle a favor del demandante.
Existiendo mutualismo o (incluso) agorismo, no veo necesidad de anarcocapitalistas.
Pues lo mismo que dije antes: está muy bien lo que tú pienses, pero hazte a la idea de que no todos van a pensar igual que tu. Vaya, que si alguien más va a decir "existiendo mutualismo, no veo necesidad de anarcocomunistas", y otro "existiendo anarcocomunismo, no veo necesidad de mutualistas", y todos nos vamos a dedicar a acabar con el "enemigo" porque no hay necesidad de él, pues vamos jodidos, y ese no va a ser precisamente un buen lugar para vivir. ¿Te gusta el mutualismo? Pues juntate con otros mutualistas, intercambien trabajo por trabajo y sean felices. ¿Te gusta el comunismo? Pues juntate con comunistas, produce y dispon libremente de todo con tus amigos y sean felices. ¿Te gusta el capitalismo? Pues juntate con otros capitalistas, trabajen a cambio de salarios y sean felices. Si el capitalismo es de verdad tan malo, no tardarán en vaciarse las ciudades capitalistas y llenarse las mutualistas, de modo que, ¿por qué te preocupas tanto?
#31Pues si no se pueden sostener con altruismo y trabajo desinteresado entonces creo que tu también te metes en un problema, porque en ese caso ¿como van a poder hacerlo los comunistas? A fin de cuentas, todo el comunismo consiste en trabajo desinteresado, y si no hay suficiente gente que quiera ocuparse de los discapacitados (como no la hubo en el anarcocapitalismo), ¿que vas a hacer entonces? ¿gasearlos?
¿Comunistas? ¿De qué me estás hablando? ¿Conoces las diferencias entre Anarcocomunismo y Comunismo no?
En el anarquismo se plantea la protección de aquellos que no puedan trabajar. En el anarcocapitalismo no lo encuentro por ningún lado, se habrá traspapelado entre tanta teoría y mercado
Eso me parece muy bien, pero ¿y les permitirías poner una fábrica en su propia tierra y contratar gente a cambio de un salario? ¿Y si una persona decide de manera absolutamente voluntaria salirse de la comuna y trabajar para el "capitalista"?
Por supuesto que sí. Como ya te he comentado en las colectividades agrarias del 36 en Aragón, muchos propietarios optaron por mantener sus tierras en vez de unirse a la colectividad y se respetó su decisión. El anarquismo no obliga a nadie, no necesita obligar a nadie. Es más, el anarcocomunismo de Kropotkin (el primigenio anarcocomunismo) plantea la educación como único medio de llegar a las masas.
Pero si luchas contra estas formas de "poder", ¿como lo emparejas con ese "si alguien no quisiera pertenecer a una comuna o colectividad se le permitiría hacer lo que le pareciese en sus tierras sin ningún tipo de obligación"? Veo ahi una contradicción muy fuerte que nunca he podido terminar de entender.
Se puede luchar sin poner pistolas en la cabeza. Se puede luchar sin obligar a la gente. Con la educación, como ya he comentado anteriormente.
No has contestado a mi pregunta (no era una afirmación, aunque presupongo que quien calla, otorga, te la repito): ¿En el anarcocapitalismo habría empresarios y asalariados creándose nuevas (o viejas, según se mire) relaciones de poder y por tanto contraviniendo radicalmente la horizontalidad (o desaparición del poder) que el anarquismo propone?
De todos modos, el derecho consuetudinario puede terminar pesando, y seguramente habrán casos de disputas de propiedad intelectual donde un tribunal falle a favor del demandante.
¿Un tribunal?
Pues lo mismo que dije antes: está muy bien lo que tú pienses, pero hazte a la idea de que no todos van a pensar igual que tu. Vaya, que si alguien más va a decir "existiendo mutualismo, no veo necesidad de anarcocomunistas", y otro "existiendo anarcocomunismo, no veo necesidad de mutualistas", y todos nos vamos a dedicar a acabar con el "enemigo" porque no hay necesidad de él, pues vamos jodidos, y ese no va a ser precisamente un buen lugar para vivir. ¿Te gusta el mutualismo? Pues juntate con otros mutualistas, intercambien trabajo por trabajo y sean felices. ¿Te gusta el comunismo? Pues juntate con comunistas, produce y dispon libremente de todo con tus amigos y sean felices. ¿Te gusta el capitalismo? Pues juntate con otros capitalistas, trabajen a cambio de salarios y sean felices. Si el capitalismo es de verdad tan malo, no tardarán en vaciarse las ciudades capitalistas y llenarse las mutualistas, de modo que, ¿por qué te preocupas tanto?
Malinterpretas mis palabras con demasiada frecuencia. No pretendo obligar a nadie ni me "preocupa tanto", simplemente daba mi opinión sobre la Escuela Austriaca. Curiosamente, sus argumentos suelen ser utilizados por aristócratas repugnantes (Como Esperanza Aguirre) a través del Instituto Juan de Mariana (influenciado por la Escuela Austriaca y en la órbita del partido más corrupto y estatista de España).
No me malinterpretes, no estoy diciendo que las ideas del anarcocapitalismo sean (sólo) una creación de fascistas disfrazados de liberales. Sólo comento que curiosamente se crean constantemente instituciones con tendencia austriaca relacionadas con los partidos políticos más conservadores, aristocráticos y, por qué no decirlo, fachas que uno se pueda echar a la cara.
#32 ¿Comunistas? ¿De qué me estás hablando? ¿Conoces las diferencias entre Anarcocomunismo y Comunismo no?
Me faltó poner un "anarco" ahí, una disculpa. Si vuelvo a poner "comunismo" a secas, ya sabes que me refiero a anarcocomunismo.
En el anarquismo se plantea la protección de aquellos que no puedan trabajar.
Con todo respeto, yo puedo inventarme un sistema que se plantea que lluevan hamburguesas, pero eso no quiere decir que vaya a pasar. Mi pregunta ha sido clara y no la has contestado: Si en el anarcocapitalismo la gente no tiene el interés suficiente como para ocuparse de los discapacitados, entonces es natural preguntarse por qué en el anarcocomunismo sí lo van a tener. ¿Que protección planteas para aquellos que no puedan trabajar? Pues la misma que en los demás casos, supongo: que el que quiera ocuparse de ellos lo haga libremente. Pero la pregunta "¿y si no son suficientes los que se ocupan de ellos?" es tan válida y tan difícil de contestar cómo en el caso del anarcocapitalismo. Mi respuesta es simplemente "eso no va a pasar, creo que serán suficientes", y sospecho que, haciendo la misma pregunta pero para anarcocomunismo, también será esa tu respuesta.
En el anarcocapitalismo no lo encuentro por ningún lado, se habrá traspapelado entre tanta teoría y mercado.
Es que si lo que quieres es un manifiesto anarcocapitalista, con todas las reglas, puntos y comas, claro que no lo vas a encontrar. El anarcocomunismo tampoco plantea qué debemos hacer específicamente con los delfines, pero supongo que no hay necesidad de decirlo, porque el asunto queda satisfactoriamente resuelto en otros aspectos más generales. No, el anarcocapitalismo no plantea la protección de los desfavorecidos como un eje rector, así como no plantea qué pasta de dientes va a usar la gente, sencillamente porque no es necesario. Insisto en que el ser humano es por naturaleza social, y debido a ello, a la mayoría le resultará satisfactorio ayudar de una u otra forma. Sigues pensando que en el anarcocapitalismo todos vamos a ser robots con signos de dolares en los ojos, y no. Precisamente porque ayudar también es un "valor" (dandole algunos más valor que otros), la gente buscará satisfacer esa necesidad de diversas maneras, como satisfacen su necesidad de comida o diversión. La gente "invertirá" en ello, no porque se sienta obligada, sino porque se siente bien al hacerlo. Tu dices que eso no es suficiente, y yo te he preguntado por qué haces tal afirmación.
Por supuesto que sí. Como ya te he comentado en las colectividades agrarias del 36 en Aragón, muchos propietarios optaron por mantener sus tierras en vez de unirse a la colectividad y se respetó su decisión.
Pues en ese caso, por más que la comuna sea absolutamente anarcocomunista, si consideras todo el territorio, incluida la gente que simplemente no quizo unirse a la colectividad, entonces es una situación de anarcocapitalismo.
No has contestado a mi pregunta (no era una afirmación, aunque presupongo que quien calla, otorga, te la repito): ¿En el anarcocapitalismo habría empresarios y asalariados creándose nuevas (o viejas, según se mire) relaciones de poder y por tanto contraviniendo radicalmente la horizontalidad (o desaparición del poder) que el anarquismo propone?
Para contestar esa pregunta primero debo preguntarte qué entiendes tú por poder, porque un debate donde partimos de definiciones distintas no tiene mucho caso.
¿Un tribunal?
Creo que debí preguntarte desde antes: ¿has leído al menos algún FAQ anarcocapitalista? Porque si la idea es que te explique cada concepto, creo que sería mejor idea recomendarte algunas lecturas (sobre todo por eso de que hay autores que pueden explicar las cosas de una manera mucho más amena que yo). En fin. Sí, un tribunal, porque en cualquier sistema (incluso en el anarcocomunismo) habrán disputas entre las personas, y en ese caso deberán recurrir a algún servicio de arbitraje. Un tribunal es, simplemente, una organización o persona a la que recurren por común acuerdo las partes en disputa para que arbitre en el conflicto, y si afirmas que en el anarcocomunismo no habrá tribunales ni arbitraje de ningún tipo, entonces más temprano que tarde, las cosas se terminarán resolviendo mediante la violencia.
No pretendo obligar a nadie ni me "preocupa tanto", simplemente daba mi opinión sobre la Escuela Austriaca.
Pues no sé, siento que muchas de tus ideas sobre la escuela austriaca son malas interpretaciones, o de plano desconocimiento. Te pregunto en absolutamente buen plan, ¿qué tanto has leído sobre la escuela austriaca?
Curiosamente, sus argumentos suelen ser utilizados por aristócratas repugnantes (Como Esperanza Aguirre) a través del Instituto Juan de Mariana (influenciado por la Escuela Austriaca y en la órbita del partido más corrupto y estatista de España).
Lo que le conviene, supongo que sí. Pero vaya, es como protestar contra el anarco-comunismo porque algunos radicales babosos decidieron plantar una bomba en un banco, hiriendo a varias personas, y cuando se les preguntó dijeron que son anarco-comunistas y que están en contra del capitalismo opresor. Hechos así ocurrieron recientemente en México, y la gente se va con una muy mala idea de los anarcocomunistas (anarquistas a secas, habría que decirlo, porque aquí del anarcocapitalismo no se habla mucho). Pero eso no es culpa de los anarcocomunistas, sino de los malhechores que han decidido pervertir las ideas en su beneficio. El simple hecho de que Esperanza Aguirre sea miembro de la clase política, hace que simplemente no sea anarcocapitalista, y que su discurso "liberal" no sea más que en dónde le conviene, como lo demuestra con cada medida anti-liberal que ha implantado.
#34 Con todo respeto, yo puedo inventarme un sistema que se plantea que lluevan hamburguesas, pero eso no quiere decir que vaya a pasar. Mi pregunta ha sido clara y no la has contestado: Si en el anarcocapitalismo la gente no tiene el interés suficiente como para ocuparse de los discapacitados, entonces es natural preguntarse por qué en el anarcocomunismo sí lo van a tener. ¿Que protección planteas para aquellos que no puedan trabajar? Pues la misma que en los demás casos, supongo: que el que quiera ocuparse de ellos lo haga libremente. Pero la pregunta "¿y si no son suficientes los que se ocupan de ellos?" es tan válida y tan difícil de contestar cómo en el caso del anarcocapitalismo. Mi respuesta es simplemente "eso no va a pasar, creo que serán suficientes", y sospecho que, haciendo la misma pregunta pero para anarcocomunismo, también será esa tu respuesta.
La diferencia es que los anarcocomunistas o anarquistas lo son porque en parte en esta ideología se plantea la protección de los débiles y desprotegidos. En el anarcocapitalismo no se trata el tema en profundidad (y es crucial, porque la valía de una sociedad se puede observar en el tratamiento que ésta da a los más débiles). Si los discapacitados tienen que depender de los telemaratones...
Para contestar esa pregunta primero debo preguntarte qué entiendes tú por poder, porque un debate donde partimos de definiciones distintas no tiene mucho caso.
Que un particular se apropie de la plusvalía de varios de sus trabajadores y ésta no revierta en la comunidad. Esa sería una relación de poder bastante clara.
En fin. Sí, un tribunal, porque en cualquier sistema (incluso en el anarcocomunismo) habrán disputas entre las personas, y en ese caso deberán recurrir a algún servicio de arbitraje.
Entiendo que en todo sistema deba haber algún tipo de "justicia". Me sorprendió la facilidad con la que aplicabas el término tribunal con las connotaciones que ello conlleva, de ahí las risas.
Pues en ese caso, por más que la comuna sea absolutamente anarcocomunista, si consideras todo el territorio, incluida la gente que simplemente no quizo unirse a la colectividad, entonces es una situación de anarcocapitalismo.
En un mundo anarquista también se pueden plantear casos parecidos (por ejemplo: toda una sociedad anarcocomunista junto a dos hectáreas de terreno de un terrateniente y sus esclavos ).La situación puede ser como tú la quieras ver. Desde mi punto de vista, es idiota aquel que prefiera tener un jefe que le marque horarios y que se apropie de su plusvalía, en vez de vivir en una colectividad en igualdad de condiciones, donde la plusvalía sea parte de la comunidad y a nadie le falte de nada.
Lo que le conviene, supongo que sí. Pero vaya, es como protestar contra el anarco-comunismo porque algunos radicales babosos decidieron plantar una bomba en un banco, hiriendo a varias personas, y cuando se les preguntó dijeron que son anarco-comunistas y que están en contra del capitalismo opresor.
Ya, pero en el caso del anarcocomunismo esos "babosos" son la excepción. En el caso del anarcocapitalismo los "babosos" que "se aprovechan" de la teoría anarcocapitalista son mayoría. Sólo hay que echar un vistazo a todas las filiales de la Escuela Austriaca y quién está detrás de su financiación o de su órbita ideológica.
#35 La diferencia es que los anarcocomunistas o anarquistas lo son porque en parte en esta ideología se plantea la protección de los débiles y desprotegidos.
Pero sigues sin decirme cómo se plantea esa protección, y más importante, que pasaría si, una vez llevado a la práctica, la protección a los desfavorecidos no resulta suficiente.
No puedo jurar nada porque nunca he vivido en Suecia, pero hace ya algún tiempo leí un artículo muy interesante escrito por un Sueco donde contaba que antes de que se implantara el estado de bienestar, la gente ya cuidaba de los desfavorecidos de manera efectiva. Eran muy pocos los desfavorecidos con respecto al total, porque la gran mayoría de la gente tenía una cultura del trabajo y en general le parecía odiosa la idea de pedir caridad a otras personas. Aún así se ayudaban mutuamente en momentos de necesidad. Cuando alguien propuso cambiar esa ayuda voluntaria por impuestos, la mayoría lo vió bien. Despues de todo, ya gastaban su dinero en cuidar de los suyos, de modo que el sistema de impuestos les pareció simplemente una formalización de esas ayudas, e incluso una manera de coordinarlas mejor. Era un sistema de propiedad privada, pero la gente no se moría debajo de un puente. Se cuidaban entre ellos.
Si los discapacitados tienen que depender de los telemaratones...
Estas diciendo algo equivalente a "Si los discapacitados tienen que depender de la buena voluntad de las personas...", y pues en ese caso, entonces también en anarcocomunismo estarán jodidos, lo que dejaría como unica alternativa un sistema coercitivo de asistencia social, es decir, un gobierno. De todos modos, ya te expliqué que la gente realmente puede cuidar de los suyos en un sistema de propiedad privada, y la manera como desprecias a los "telemaratones" (por más que las organizaciones privadas de ayuda sean mucho más que eso) no me parece que tenga fundamento alguno.
Que un particular se apropie de la plusvalía de varios de sus trabajadores y ésta no revierta en la comunidad. Esa sería una relación de poder bastante clara.
En ese caso no, no se generarían nuevas relaciones de poder. En ausencia de violencia, la riqueza siempre revierte en la comunidad, por la sencilla razón de que hablar de "riqueza" material no es más que hablar de producción, y el "rico" no va a mandar la producción que tiene a la luna. La única manera de que esa riqueza no regresara a la comunidad, es que el rico pudiera usar la violencia para obtener bienes y servicios de otras personas sin necesidad de dar nada a cambio. En ausencia de violencia, el rico no tiene manera de aprovechar esas riquezas si no es compartiendolas, si no es intercambiando dichas riquezas a cambio de nuevos bienes o servicios.
Desde mi punto de vista, es idiota aquel que prefiera tener un jefe que le marque horarios y que se apropie de su plusvalía, en vez de vivir en una colectividad en igualdad de condiciones, donde la plusvalía sea parte de la comunidad y a nadie le falte de nada.
A lo mejor el idiota que prefiere tener un jefe lo hace porque el "jefe" sabe organizar las cosas de modo que todos produzcan más y de este modo el idiota (y la comunidad) obtiene más beneficios que trabajando por su cuenta o en una situación de igualdad. Supongo que incluso estando en una colectividad, la opinión de la gente más experimentada tendrá algún peso, y en ese sentido sigue existiendo una relación de jerarquía, aunque no quieras llamarla así.
#37 Voy a empezar a dejar la conversación porque ya me aburre bastante y no veo que lleguemos a ninguna conclusión interesante. Por lo que me centraré en el tema y dejaré de divagar.
A lo mejor el idiota que prefiere tener un jefe lo hace porque el "jefe" sabe organizar las cosas de modo que todos produzcan más y de este modo el idiota (y la comunidad) obtiene más beneficios que trabajando por su cuenta o en una situación de igualdad. Supongo que incluso estando en una colectividad, la opinión de la gente más experimentada tendrá algún peso, y en ese sentido sigue existiendo una relación de jerarquía, aunque no quieras llamarla así.
¿Estás comparando la posición de un jefe de la que depende que tengas trabajo, comida y casa, a los consejos que te pueda dar (y que tú voluntariamente escuchas y haces caso o no) una persona para que tu producción (agraria, por ejemplo) sea más eficiente? Porque no tiene nada que ver una cosa con la otra. Determinar que los consejos que escuchas o no (voluntariamente) de esa persona implican una jerarquía es no querer ver lo que son las relaciones de poder.
Al tema, debatíamos sobre si el "anarcocapitalismo" era o no anarquismo. Desde mi punto de vista ese jefe implica una jerarquía y una relación de poder por lo que NUNCA SERÍA ANARQUISMO. (Y veo difícil que puedas rebatir algo que tú mismo das a entender en tu frase).
#37 Por cierto, como ya te he comentado más arriba no creo que este sea el lugar más adecuado para una conversación de estas características (desviando como hemos hecho el tema de la noticia). Si quieres que sigamos divagando sobre las contradicciones del "anarcocapitalismo" y sus diferencias con el anarcocomunismo, no tengo inconveniente en que lo hagamos vía twitter, éste es el mío:
Y ésta la dirección de una webapp para poder escribir mensajes de más de 140 caracteres en twitter: http://www.twitlonger.com/
¿Pero cual de todas las anarquias enseña? Porque no es lo mismo el anarco-comunismo, que el anarco-capitalismo, o que el anarquismo individualista, oiga.
#4 Absolutamente NO. El anarcoapitalismo es el neoliberalismo llevado al extremo, un mundo sin países ni fronteras si, pero absolutamente dominado por los intereses económicos. Los anarcocapitalistas defienden el trabajo infantil, y reconocen aspectos positivos en la prostitución infantil, entre otras lindezas.
#4 Gobierno es por definición el monopolio de la violencia. Anarquismo es ausencia de ese monopolio, punto. Ya con lo que quieras llenar ese vacio dependerá del anarquismo que elijas. Si crees que el dinero es malo malote, entonces quizá te interese más el comunismo. La idea en cualquier caso es dejar que cada quién elija el sistema que le parece más cómodo, supongo, por eso de que imponer cosas suena más bien a gobierno.
#5 El neoliberalismo es socialismo para ricos, es el uso del gobierno en favor de algunos. No tiene mucho que ver con liberalismo, excepto por el nombre, y si te echaras una vuelta por los círculoa anarcocapitalistas, verías que tratan a los neoliberales como lo que son: ratas deseosas de usar el poder del gobierno en su beneficio.
#6 Pues anarquismo bueno no sé, ejemplos exitosos hay tanto de anarcocomunismo como de anarcocapitalismo.
#7 Me temo que confundes el significado de Anarquía (ausencia de gobierno) con Anarquismo (cuerpo filosófico). El anarco-capitalismo no tiene nada que ver con el anarquismo.
#12 Pues esta vez sí que no te he entendido, ¿a qué te refieres con el anarquismo como "cuerpo filosófico"? Porque hasta donde yo tengo entendido, el anarquismo es, en general, el sistema que defiende la anarquia.
¿Son consustanciales librepensamiento y anarquismo? Me gustaría que fuese esa la evolución natural de las cosas; pero así como algunos llegamos a ciertas conclusiones mediante la libertad de pensamiento, debemos admitir que a otros su razonamiento les pueda llevar a las ideas contrarias. Por mucho empeño didáctico que se ponga siempre habrá gente que vea la solución en algún tipo de autoritarismo o sometimiento, y entonces se daría la paradoja de que para tratar de combatir esos extremos los ciudadanos librepensadores o anarquistas deberían convertirse en el tipo de persona a la que detestan.
#10 Ya, si enseñarle a los niños a cuestionar la autoridad, a preguntarse el por qué de las cosas y que muchas de las soluciones que pueda necesitar están en su interior sería el primer paso para una sociedad mucho más libre. A mí lo que me rechina es la utilización de "anarquismo", no creo que esté necesariamente relacionado con las enseñanzas del libro, a no ser que seamos generosos con su significado. Conseguir una sociedad de librepensadores ya es un ideal bastante difícil de alcanzar, crear un sistema anarquista perfecto en mi opinión es una utopía.
Comentarios
Me gusta la idea, pero creo que los niños no necesitan que se les diga cómo ser anarquistas; basta con respetar sus deseos, y sobre todo, darles buen ejemplo...
Ala, ya sabéis qué regalar en reyes a vuestros monstruos. La carta me ha robado el corazón...
Fuente (es en inglés y he preferido colgar la traducción): http://www.rawstory.com/rs/2012/12/12/tea-party-condemns-childrens-book-about-anarchy/
Vamos bien! A los niños hay que enseñarles a pensar por si solos y un catálogo de valores humanos. Creo que algún tarado malinterpretará este libro.
Creo que no está de más añadir a esta discusión que el anarquismo implica ausencia de gobierno,pero no implica necesariamente ausencia de orden.
Todo está en la educación y los valores.
#33 Anarquismo (simplificándolo al máximo) implica la desaparición del Estado y de todo poder. Ausencia de Gobierno sería la definición de anarquía.
Pero tienes razón, es importante puntualizar que anarquía no es sinónimo de caos (como lo utilizan los medios de comunicación). Citando a Proudhon "La anarquía es el orden"
#38 ¿Estás comparando la posición de un jefe de la que depende que tengas trabajo, comida y casa, a los consejos que te pueda dar (y que tú voluntariamente escuchas y haces caso o no) una persona para que tu producción (agraria, por ejemplo) sea más eficiente?
Es muy bonito comparar a un jefe gritando en una oficina ordenes absurdas, con diez personas sembrando el campo alegremente, pero tu comparación no deja de ser mañosa. Hablas de "aceptar los consejos" como si en muchos casos no fueran a ser simples ordenes. Porque en la colectividad, cuando entres a trabajar en una fundición, la persona experimentada no te va a decir "te sugiero que este procedimiento lo hagas así", sino simplemente "este procedimiento debe hacerse así". Y tu, por tu parte, no serás libre de hacer lo que te de la gana y ponerte a mover palancas libremente, porque si insistes en ir a tu bola, simplemente no te van a dejar entrar a la fundición. Hay una jerarquía, y por el simple hecho de que hay vidas en juego, vas a tener que respetar esa jerarquía si quieres trabajar ahí. Y el hecho de que aceptes gustozo la jerarquia, no quita el que esa jerarquía sea una imposición, porque aquellos que no la aceptaran, no podrian trabajar ahí, de modo que olvidate de tu "y que tu voluntariamente escuchas si haces caso o no".
De modo que si vas a considerar cualquier jerarquia una "relación de poder", confirmas algo que yo ya sospechaba: que el anarcocomunismo está bien para sembrar granjas, tener algunas industrias básicas, y poco más. Si nos vamos a poner en el plan de "yo soy libre, tio, y a mi no me vas a dar ordenes", entonces nos olvidamos de los quirófanos, donde alguien, el más experimentado, debe ser el que de las ordenes. Nos olvidamos de las industrias pesadas, donde los más experimentados deben dictar los lineamientos y procedimientos que, de no seguirse al pie de la letra, pueden causar un desastre ya no solo en terminos económicos, sino en vidas humanas.
Voy a empezar a dejar la conversación porque ya me aburre bastante y no veo que lleguemos a ninguna conclusión interesante.
No sé a qué conclusión interesante querías llegar. Yo por mi parte contesté tus planteamientos no tanto porque esperara hacerte cambiar de opinion, sino porque siempre sirve poner a prueba las propias ideas. Por cierto, nunca me contestaste qué es lo que pasa si en una colectividad no hay suficiente gente que se encargue de los discapacitados. Me he quedado con la curiosidad.
Saludos.
#13 Sí y no. Para entenderlo hay que remontarse al mutualismo de Proudhon y su evolución a través de Bakunin y el comunismo libertario de Kropotkin. La idea se ha desarrollado lo suficiente como para no quedarse en un simple "sistema que defiende la anarquía", es bastante más.
Aparte de eso, y hablando de nuevo del anarcocapitalismo, el anarquismo es una evolución del socialismo por lo que no puede estar más en contra de todo "x-capitalismo"
#14 Sí y no
. En fin, si nos vamos a poner a excomulgarnos mutuamente porque el otro no predica la fe verdadera, yo paso. ¿El anarcocapitalismo tiene algo de anarquismo? Sí, tiene el requerimiento fundamental que es oponerse al gobierno, aunque te pese. Cualquier otra cosa ya son pajas mentales y ansias de revanchismo.
A la hora de definir conceptos no cabe el "sí y no". De todos modos, ya sé a donde vas. Tu eres de esos tios que han decidido hacer una rabieta porque los anarcocapitalistas les quieren robar el anarquismo, consideran a los anarco-comunistas sus verdaderos herederos, y así (no le ven problema alguno a ser juez y parte en esta historia, supongo). Mira, te recomiendo esta lectura
http://anarcofago.blogspot.mx/2009/01/contra-el-apartheid-anarquista-roderick.html
Me parece muy gracioso que los "verdaderos anarquistas" defiendan tanto el concepto de anarquismo como su propiedad exclusiva, imagínate, ellos que tanto abogan por la abolición de toda propiedad
Saludos.
#15 Pero vamos a ver, ¿Desde cuándo existe el anarcocapitalismo? ¿Desde cuándo el anarcocomunismo?
¿Eres consciente que el anarquismo históricamente deriva del socialismo (y socialismo utópico)? ¿Es posible que si históricamente se ha construido todo un cuerpo filosófico-político a partir del socialismo, el anarcocapitalismo tenga cabida?
Y por favor, si quieres debatir, intenta no utilizar argumentos ad hominem.
#16 ¿Desde cuándo existe el anarcocapitalismo? ¿Desde cuándo el anarcocomunismo?
¿O sea que el anarcocomunismo llegó primero? Ok, por eso no insistimos en llamarnos anarcocomunistas, y en cambio usamos el nombre anarcocapitalistas, o anarquistas de mercado, para que quede claro que que no tenemos mucho en común, excepto la idea fundamental de oponerse al Estado.
¿Eres consciente que el anarquismo históricamente deriva del socialismo (y socialismo utópico)?
No, no soy consciente de eso. Los primeros anarcocomunistas consideraban anarquistas completos a los individualistas, de los que más tarde surgirían los anarquistas de mercado (o anarcocapitalistas). Que la gente terminara ligando el término anarquismo más a los comunistas que a los individualistas, no es más que un accidente.
¿Es posible que si históricamente se ha construido todo un cuerpo filosófico-político a partir del socialismo, el anarcocapitalismo tenga cabida?
Sí, ya vez que es muy posible, porque del mismo modo se ha construido un cuerpo filosófico político a partir del individualismo que, oh sorpresa, también se opone al Estado, y es por lo tanto anarquismo. Insisto, es una pena que no te guste, pero es asi.
De verdad no entiendo por qué les molesta tanto. Y no es argumento ad hominem, no creas que intento atacar al anarcocomunismo (o su idea de el término anarquismo como propiedad exclusiva) haciendo mofa de sus rabietas. Pero es que eso son, rabietas. Por cierto, ¿leíste el link que te mandé?
#17 Los primeros anarcocomunistas consideraban anarquistas completos a los individualistas, de los que más tarde surgirían los anarquistas de mercado (o anarcocapitalistas).
¿Crees que Max Stirner tiene algo que ver con el anarcocapitalismo?
Aparte de eso y sólo por curiosidad, ¿qué anarcocomunistas consideraban a los individualistas anarquistas completos?
#18 ¿Crees que Max Stirner tiene algo que ver con el anarcocapitalismo?
¿Atacando al hombre de paja? Del anarquismo individualista surge con el tiempo el anarcocapitalismo. No estoy diciendo que los anarquistas individualistas fueran anarcocapitalistas o tuvieran mucho que ver. Estoy consciente de que incluso había anarquistas individualistas que se oponían a la propiedad privada. Pero si crees que las corrientes ideológicas son una cosa lineal que no puede tener ramificaciones o sufrir transformaciones (muchas veces radicales) con el paso del tiempo, entonces entiendo que te parezca rara toda esta idea de varios tipos de anarquismo.
Aparte de eso y sólo por curiosidad, ¿qué anarcocomunistas consideraban a los individualistas anarquistas completos?
¿O sea que los individualistas tampoco son anarquistas?
Y te vuelvo a preguntar, a ver si no se te olvida responder esta vez, ¿te tomaste la molestia de leer el enlace que te mandé?
#19 Sí, me lo he leído y no he sacado nada en claro.
¿O sea que los individualistas tampoco son anarquistas?
¿He dicho yo que el anarquismo individualista no sea anarquismo? Te he preguntado con respecto a tu afirmación ("Los primeros anarcocomunistas consideraban anarquistas completos a los individualistas, de los que más tarde surgirían los anarquistas de mercado (o anarcocapitalistas)") ¿Qué anarcocomunistas consideraban a los individualistas anarquistas completos?
Del anarquismo individualista surge con el tiempo el anarcocapitalismo
Eso que de Max Stirner o de los anarquistas individualistas surgiera el anarcocapitalismo es indemostrable. Tú mismo afirmas "Estoy consciente de que incluso había anarquistas individualistas que se oponían a la propiedad privada".
Por cierto, y sólo por curiosidad: ¿el anarcocapitalismo no derivaría en una "ley del más fuerte" dejando a gran parte de la población oprimida por una serie de empresas que suplantarían al Estado opresor? ¿Cómo eliminarías las prácticas oligopólicas que terminarían oprimiendo la libertad de la sociedad?
#20 Te he preguntado con respecto a tu afirmación ("Los primeros anarcocomunistas consideraban anarquistas completos a los individualistas, de los que más tarde surgirían los anarquistas de mercado (o anarcocapitalistas)")
La afirmación la hace el autor del blog, en esa entrada o en alguna otra, si quieres te la paso. Yo, desde luego, no puedo afirmarla categoricamente porque he leído muy poco de anarquismo (de cualquier corriente). De todos modos, yo no tengo reparo en hablar claro: no puedo demostrar lo que dije, de modo que si vamos a ponernos estrictos, entonces retiro mi afirmación, y la cambio, ahora sí, por una pregunta: ¿los anarcocomunistas no consideraban en general anarquistas a los individualistas?, lo que me lleva a tu pregunta:
¿He dicho yo que el anarquismo individualista no sea anarquismo?
Sólo has dado evasivas, de modo que por favor seamos claros y zanjemos este asunto: a tu modo de ver, ¿los individualistas son o no anarquistas?
Eso que de Max Stirner o de los anarquistas individualistas surgiera el anarcocapitalismo es indemostrable.
Pues tu sabrás. La verdad es que, a mí en particular, me importa poco que el anarcocapitalismo haya surgido del individualismo o si por el contrario nació de manera independiente. Ya te dije qué es lo que yo considero anarquismo: las teorías que prescinden del gobierno. Si tú insistes que la definición de anarquismo es simplemente "anarcocomunismo", pues lo que te respondo, al más puro estilo individualista, es que sigas tu camino, y yo en el mio, que por fortuna yo no creo que a donde vayamos, tenemos que ir todos juntos y a donde yo quiero, o nadie avanza.
Tú mismo afirmas "Estoy consciente de que incluso había anarquistas individualistas que se oponían a la propiedad privada".
Sí, así es. Repito, que si esperas que las ideas se comporten de una manera absolutamente lineal y predecible, pues entonces no vamos a llegar my lejos. A algunos anarquistas individualistas la lógica termina llevandolos a negar la propiedad privada, a otros a aceptarla. Algunos empiezan siendo comunistas y terminan viendo que algo no cuadra, y también se han dado casos de anarcocapitalistas que terminan viendo que realmente la propiedad privada sigue siendo un problema. Bienvenidas todas las ideas, no soy tan corto de miras como para pensar que todos los que no hayan llegado a mis mismas conclusiones son unos anarquistas de pacotilla que merecen ser excomulgados.
Por cierto, y sólo por curiosidad: ¿el anarcocapitalismo no derivaría en una "ley del más fuerte" dejando a gran parte de la población oprimida por una serie de empresas que suplantarían al Estado opresor?
¿Sólo por curiosidad? No, no lo haría. Mira, una de dos: o ya has leído a autores que tratan el tema (por ejemplo, a Mises o Rothbard) y no te han convencido, en cuyo caso tampoco voy a convencerte yo en un par de lineas, o la otra opción, que no los hayas leído, en cuyo caso no creo que esperes que pueda dar una respuesta satisfactoria a tu pregunta en un par de lineas. Si es el segundo caso, entonces dime y con todo gusto te mano algunos textos para que los leas cuando tengas tiempo. De todos modos, mi respuesta corta es: no, no lo haría, el mercado tiene mecanismos inherentes que lo evitan, y los oligopolios tienden a volverse tan ineficientes que su única manera de mantenerse en su posición es usando el poder de el gobierno para evitar la entrada de competidores. Intenta abusar de tu posición de monopolio para aumentar los productos, e inmediatamente estarás incentivando la entrada de competencia. A esos mecanismos inherentes me refiero.
¿Cómo eliminarías las prácticas oligopólicas que terminarían oprimiendo la libertad de la sociedad?
Ya lo dije: no necesitan ser "eliminadas". Las prácticas oligopólicas son un efecto de los gobiernos y sus regulaciones, no del libre mercado. Una empresa que incurre en dichas prácticas no durará mucho donde está, de modo que por su propio bien, no le conviene oprimir la libertad de la sociedad.
Saludos.
#21 No estoy lanzando evasivas. Claro que considero anarquistas a los anarquistas individualistas. En ningún momento he dicho lo contrario. Lo que me chirriaba es que los anarcocomunistas consideraran anarquistas completos a los individualistas (y por tanto incompletos al resto), como comentabas.
Lo que pretendo hacerte entender es que el anarcocapitalismo es una perversión del término. Ha salido de la nada, con una base errónea: creer que el anarquismo es sólo un "en contra del Estado", y que por tanto se le puede añadir un "anarco-x" y utilizarlo al gusto. Obvias toda la base social que compone la historia y desarrollo del concepto.
(...) el mercado tiene mecanismos inherentes que lo evitan, y los oligopolios tienden a volverse tan ineficientes que su única manera de mantenerse en su posición es usando el poder de el gobierno para evitar la entrada de competidores. Intenta abusar de tu posición de monopolio para aumentar los productos, e inmediatamente estarás incentivando la entrada de competencia. A esos mecanismos inherentes me refiero.
¿De verdad crees que los oligopolios necesitan el poder estatal para mantenerse? ¿Con un ejército de mercenarios no les bastaría?
#22 Tú insistes en que ha salido de la nada, yo creo que no ha sido así, y punto; llamenlo como quieran dentro de su círculo (solo por curiosidad, ¿como nos deberíamos llamar entonces?). Si los anarcocapitalistas insistimos en que ustedes no son anarquistas, sino adoradores de satán, no creo que a ustedes les importe, y probablemente sigan refiriéndose a sí mismos como anarquistas por más que nosotros insistamos en que de verdad son adoradores de satán y no anarquistas. Pues así, lo mismo pasa en nuestro caso. No nos vamos a cambiar de nombre porque ustedes dicen, y el anarcocapitalismo ya es asociado por la mayoría de la gente (la que no es comunista, se entiende) a la corriente del anarquismo, asi que, ¿para que patalean?
¿De verdad crees que los oligopolios necesitan el poder estatal para mantenerse? ¿Con un ejército de mercenarios no les bastaría?
¿De cuantos mercenarios estamos hablando? ¿De diez? ¿de cien? No creo, puesto que estamos hablando de multinacionales. Entonces tú dime, porque hablas de nada más y nada menos que un ejercito de mercenarios. ¿Cuantos mercenarios, entonces?
#23
Tú insistes en que ha salido de la nada, yo creo que no ha sido así, y punto; llamenlo como quieran dentro de su círculo (solo por curiosidad, ¿como nos deberíamos llamar entonces?). Si los anarcocapitalistas insistimos en que ustedes no son anarquistas, sino adoradores de satán, no creo que a ustedes les importe, y probablemente sigan refiriéndose a sí mismos como anarquistas por más que nosotros insistamos en que de verdad son adoradores de satán y no anarquistas. Pues así, lo mismo pasa en nuestro caso.
No, no es lo mismo. Yo me apoyo en la base social, historia y desarrollo del concepto. Tú te apoyas en que surgió del anarquismo individualista sin aportar ninguna prueba y definiendo Anarquismo con un simple "en contra del Estado" que pocos historiadores (o ninguno) entenderían.
¿Cómo os llamaría? ¿Eso tiene importancia? En un mundo en el que se pervierten hasta el extremo términos como libertad, paz o terrorismo, no es de extrañar que algunos intenten utilizar para sus fines la palabra "Anarquismo".
¿De cuantos mercenarios estamos hablando? ¿De diez? ¿de cien? No creo, puesto que estamos hablando de multinacionales. Entonces tú dime, porque hablas de nada más y nada menos que un ejercito de mercenarios. ¿Cuantos mercenarios, entonces?
Son simples hipótesis, pero ¿no sería posible que una serie de empresas (las más "eficientes" y por tanto más poderosas), buscando apoderarse de todo el mercado, conformaran un oligopolio apoyándose en un ejército con la última tecnología armamentística y con un número importante de mercenarios? En ese caso se convertirían en una especie de protoestado. ¿Qué mecanismos existirían para evitarlo?
#24 Yo me apoyo en la base social, historia y desarrollo del concepto.
Te apoyas en lo que te conviene apoyarte, faltaba más. Yo hago lo propio.
Son simples hipótesis, pero ¿no sería posible que una serie de empresas (las más "eficientes" y por tanto más poderosas), buscando apoderarse de todo el mercado, conformaran un oligopolio apoyándose en un ejército con la última tecnología armamentística y con un número importante de mercenarios? En ese caso se convertirían en una especie de protoestado. ¿Qué mecanismos existirían para evitarlo?
Pero es que sigues sin decir cuántos mercenarios tendrían que ser para ser un número importante. Hagamos algunas cuentas. ¿Cuanto ha costado la guerra en Irak? Nada menos que 845 mil millones de dolares. Evidentemente, esa guerra se lanzó para que corporaciones como las petroleras pudieran ir a extraer petroleo. Ahora, los beneficios anuales de Shell, por ejemplo, fueron de 23 mil millones de dolares en el 2004. Si quisiera Shell solita hacer la guerra en Irak, habría tenido que utilizar todos sus beneficios de 37 años, o bien unirse 37 corporaciones igual de grandes y poner sus beneficios de todo un año. Y eso usando todo su dinero, para invadir un territorio sin defensas como lo era Irak, y solamente para explotar algunos pozos petrolíferos (haciendo cuentas, probablemente las petroleras hubieran llegado a la conclusión de que era más barato comprar los pozos). Imagina ahora lo que les costaría crear un "protoestado" en el territorio de EUA, donde cada ciudadano tiene una bazuka.
Lo cierto es que la violencia es una solución tan cara y anti-económica que la única manera de costearla a gran escala es a traves de un gobierno. Ninguna empresa, por más poderosa que fuera, podría permitirselo, y más aún si consideramos que el intentar una cosa así la haría acreedora a un boicot que le va a frustar cualquier plan que tuviera para hacer tal cosa por más que tuviera el dinero. Instagram no pudo hacer algo tan "simple" como vender las fotos de sus usuarios, ¿crees que le permitirían empezar a asesinar civiles? Lo cierto es que la gente no se le echa encima a los gobiernos por sus masacres solamente porque creen que tienen el "legitimo derecho" de hacerlo. A una empresa, desde luego, nadie le daría ese derecho. La gente no es estúpida, muchas de las injusticias que se cometen no son porque la gente mala realmente tenga la fuerza para hacerlo, sino porque tiene la legitimidad. Un gobierno que pierde la legitimidad de sus gobernados cae en cuestión de un mes, ya no hablemos de protoestados que ni siquiera han logrado establecerse.
#25
Te apoyas en lo que te conviene apoyarte, faltaba más. Yo hago lo propio.
No es cierto, pero en fin, allá tú. Te recomiendo leer un poco más sobre la historia del anarquismo y qué implicaciones tiene utilizar este concepto. Al usar anarco-capitalismo no estás siendo coherente, porque Anarquismo no es un simple "en contra del Estado", incluso si lo quisieras reducir a la RAE (algo absurdo) estarías omitiendo de su significado "la desaparición de todo poder".
Lo cierto es que la violencia es una solución tan cara y anti-económica que la única manera de costearla a gran escala es a traves de un gobierno. Ninguna empresa, por más poderosa que fuera, podría permitirselo, y más aún si consideramos que el intentar una cosa así la haría acreedora a un boicot que le va a frustar cualquier plan que tuviera para hacer tal cosa por más que tuviera el dinero. Instagram no pudo hacer algo tan "simple" como vender las fotos de sus usuarios, ¿crees que le permitirían empezar a asesinar civiles? Lo cierto es que la gente no se le echa encima a los gobiernos por sus masacres solamente porque creen que tienen el "legitimo derecho" de hacerlo. A una empresa, desde luego, nadie le daría ese derecho. La gente no es estúpida, muchas de las injusticias que se cometen no son porque la gente mala realmente tenga la fuerza para hacerlo, sino porque tiene la legitimidad. Un gobierno que pierde la legitimidad de sus gobernados cae en cuestión de un mes, ya no hablemos de protoestados que ni siquiera han logrado establecerse.
Plantéatelo desde este punto de vista:
Las principales empresas del mundo en cuanto a tecnología, armamento y comunicación ven una oportunidad, la de perpetuarse como líderes en sus respectivos mercados (y por qué no, en el poder). Se asocian y establecen una serie de "ejércitos de protección". Estos ejércitos se empiezan a nutrir de voluntarios manipulados por los medios de comunicación (porque no, la gente no es estúpida, pero sí manipulable) y mercenarios. Comienzan a destruir al resto de multinacionales amparándose en la defensa y no en el ataque, utilizando prácticas propias de Goebbels (¿quién se lo impide?). Al resto de empresas no les queda otra que aventurarse en su defensa, atacar (por lo que la validez de los argumentos del primer oligopolio se vería reforzada) y construir otra especie de asociación oligopólica que les permitiera subsistir. Se empezarían a conformar una serie de protoestados.
Ni tú ni yo podemos establecer con seguridad qué ocurriría, por lo que son (como ya he dicho) simples hipótesis.
De todas formas, una simple pregunta ¿en una sociedad anarocapitalista los más débiles, "ineficientes" e incapaces (todo en relación al mercado, no en cuanto a su valía personal) podrían morirse de hambre?
#26 Comienzan a destruir al resto de multinacionales amparándose en la defensa y no en el ataque
¿Amparandose en la defensa? ¿como es eso?
Al resto de empresas no les queda otra que aventurarse en su defensa, atacar (por lo que la validez de los argumentos del primer oligopolio se vería reforzada) y construir otra especie de asociación oligopólica que les permitiera subsistir. Se empezarían a conformar una serie de protoestados.
Y mientras tanto, la gente contenta, todos seguiriamos consumiendo iPads mientras vemos en las noticias que Mac asesinó a 20 personas en el barrio de al lado, ¿no? Perdón, pero eso ya es suponer un poco de estupidez de la gente, más que suponer que es manipulable.
Ni tú ni yo podemos establecer con seguridad qué ocurriría, por lo que son (como ya he dicho) simples hipótesis.
Pues sí, son simples hipótesis. De todos modos, ese ejemplo que mencionas ya no es anarcocapitalismo, es estatismo a secas, como lo fue con las polis griegas: protoestados que guerreaban entre sí. Y en ese caso, la objeción ya no es tanto "el anarcocapitalismo es malo por sí mismo", sino "el anarcocapitalismo es malo porque no puede evitar el surgimiento de nuevos estados" (en tu ejemplo, hiciste la hipótesis de que cada vez más gente violaba el principio de no agresión, cosa que va en contra del espíritu del anarcocapitalismo). Hay una diferencia enorme entre criticar una idea porque es inviable, a criticarla porque sea mala. De todos modos, como ya lo he expuesto, tampoco creo que sea inviable, y que guarde dentro de sí la semilla de nuevos gobiernos. Imagina que un día los políticos de España suspenden la constitución, declaran que se reestablece la esclavitud, y a continuación empiezan a sacar a la gente de sus casas para venderlas como esclavos. ¿Crees que podrían? Y no podrían porque la gente ahora "entiende" que la esclavitud es intolerable. ¿Que va a pasar cuando "entienda" que también lo son los gobiernos? Pues que ningún gobierno (o protogobierno) podrá someterlos.
De todas formas, una simple pregunta ¿en una sociedad anarocapitalista los más débiles, "ineficientes" e incapaces (todo en relación al mercado, no en cuanto a su valía personal) podrían morirse de hambre?
Todo ser humano "puede" morirse de hambre, sin importar de qué ideología estemos hablando, mientras no cambiemos nuestra naturaleza física. En un sistema de producción comunista la gente también puede morirse de hambre, aunque sea su objetivo fundamental evitarlo
http://www.miseshispano.org/2012/04/la-caida-del-comunismo-en-massachusetts/
El mayor peligro en cualquier sistema siempre será la escazes de general de alimentos, y en ese caso no vas a poder evitar que muera gente de hambre, sea comuismo, capitalismo, o cualquier cosa. Tu pregunta, supongo, es qué pasa cuando hay suficientes alimentos para toda la población, pero la riqueza no está uniformemente repartida. En ese caso, no sé por qué piensas que la gente no se va a preocupar por sus semejantes. Insisto, la gente no es estúpida, y tampoco es mala. La mayoría de la gente siempre estará dispuesta a ayudar a sus semejantes, siempre que sepa que su dinero será realmente usado para eso, y no para hacer guerras o rescatar bancos. La iniciativa privada no se refiere solamente a querer lucrar, se refiere también a poner un comedor comunitario, o abrir un hospital donde los médicos que así lo decidan hagan voluntariados para dar servicio a gente de escasos recursos. De esto último, por ejemplo, te puedo hablar porque tengo una novia que estudió medicina. Ella y sus amigos dan consultas en consultorios privados, y cuando veian que alguno de los pacientes de verdad era de escasos recursos ni le cobraban, o incluso los mandaban con colegas en otros hospitales que podían tratarles su padecimiento gratis, o a precios que sí podían permitirse. Insisto, la gente no es malvada, y creo que la mayoría de las críticas al anarcocapitalismo parten de las suposiciones de que la gente es estúpida, malvada, violenta, o cualquier combinación de esas tres.
#27 Insisto, la gente no es estúpida, y tampoco es mala.
Tampoco es buena por naturaleza. Desde mi punto de vista la gente es buena o mala según sus circunstancias. En un sistema en el que premie el capital, en el que se enfoque todo al mercado (la rentabilidad), lo normal es que haya poca gente que deje de cobrar o en el que el altruismo sea una constante.
¿Qué pasaría con los discapacitados?
#28 Tampoco es buena por naturaleza. Desde mi punto de vista la gente es buena o mala según sus circunstancias.
Desde luego, y mira, nadie supone que todos tienen que ser unas hermanitas de la caridad para que el anarcocapitalismo funcione. No se necesita que todos cooperen para ayudar a la gente de escasos recursos, ni que todos estén interesados en resolver el problema de la pobreza. Basta realmente poco para ayudar a la gente que lo necesita. No me gusta poner ejemplos en el sistema actual, pues el gobierno siempre termina contaminandolo todo de alguna u otra forma, pero en fin. En México una de las cadenas de salas cinematográficas tiene un programa donde tú puedes donar 5 pesos en dulceria (estamos hablando de un tercio de euro) para ayudar a operar de las cataratas a personas de escasos recursos. Joder, son cinco pesos una cantidad realmente pequeña, y no creo que todas las personas que compran algún producto en dulceria decidan donar, pero ya han operado a 15 mil personas. ¿Son buenas personas los directivos del cine? Probablemente no, probablemente lo hagan porque les da buena publicidad, y la gente tampoco es buena, no dejarían un dia todo y se irian a Sierra Leona de voluntarios, pero se dan cuenta de que es una buena causa y probablemente los cinco pesos realmente le parecen pocos una vez que gastaron 70 en unas palomitas y un refresco. Pero los resultados ahi están.
En un sistema en el que premie el capital, en el que se enfoque todo al mercado (la rentabilidad)
A ver, espera, ¿quién te dijo que se enfoca todo en el mercado? No sé que idea tengas tú, pero el anarcocapitalismo no consiste en obligar a la gente a vivir bajo capitalismo económico, adoctrinarlos y decir "amarás al dinero por sobre todas las cosas". La única premisa del anarcocapitalismo es el principio de no agresión: no inicies la violencia física contra otras personas. ¿Qué tiene que ver el capital con ésto? La base de el anarcocapitalismo, el principio de no agresión, realmente es algo absolutamente básico, limpio y sin ideología de ninguna clase. Es como una hoja en blanco para que cada quién haga los trazos que prefiera, ¿por qué supones que de éste principio todos vamos a volvernos unos egoístas amantes del dinero? Me parece absurdo. Habrán anarcocomunistas, y bienvenidos sean, si quieren juntarse entre todos en una comuna y prescindir del dinero y del mercado, adelante. El problema empieza cuando insisten en imponer a los demás su sistema económico.
lo normal es que haya poca gente que deje de cobrar o en el que el altruismo sea una constante.
Insisto, no necesitas un ejército de bienhechores para que la gente necesitada reciba ayuda. El ser humano es un animal social. Por su naturaleza, ya se preocupa por sus semejantes. Basta que no matemos el altruismo que ya tiene.
¿Qué pasaría con los discapacitados?
Pues lo mismo, habrán discapacitados cuyas familias no tendrán problema en costearles cuidados, y habrán familias que no. También hay organizaciones que se encargan de ellos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Telet%C3%B3n_(M%C3%A9xico)
este es un ejemplo muy jodido porque la televisora lo organiza para poder evadir impuestos. La cosa va más por la gente que dona, de manera voluntaria y de acuerdo a sus posibilidades. Y eso con una situación económica tan jodida, donde al ciudadano promedio lo ahogan con impuestos.
Bueno, que en resumen, me parece absurdo pensar que el anarcocapitalismo te quiere imponer cualquier idea, reconoce que no todos vamos a amar el dinero, que no todos vamos a amar al colectivo, y en general, que no todos pensamos igual. Y eso es algo que el anarcocomunismo, discúlpame, no hace. En el anarcocumunismo suponen que todos nos vamos a volver unas hormiguitas trabajadoras que sólo piensan en el colectivo, y que todos van a estar muy contentos. "¡¿Y por qué no van a estar contentos?!" suelen preguntar, dejando aún más claro cuán poco son capaces de entender que no todos pensamos como ellos.
#29
, sobre todo viendo quien suele utilizar sus argumentos y para qué
Pues lo mismo, habrán discapacitados cuyas familias no tendrán problema en costearles cuidados, y habrán familias que no. También hay organizaciones que se encargan de ellos.
¿Estás diciendo que a todos los discapacitados de ese planeta anarcocapitalista los sostendrían a través de telemaratones o altruismo desinteresado? ¿Eres consciente de la barbaridad que planteas y de los costos reales que no manejas?
En el anarcocumunismo suponen que todos nos vamos a volver unas hormiguitas trabajadoras que sólo piensan en el colectivo, y que todos van a estar muy contentos. "¡¿Y por qué no van a estar contentos?!" suelen preguntar, dejando aún más claro cuán poco son capaces de entender que no todos pensamos como ellos.
Vuelves a estar equivocado, en el anarcocomunismo o Anarquismo (como comúnmente se le conoce) se establecen relaciones de libre asociación, si alguien no quisiera pertenecer a una comuna o colectividad se le permitiría hacer lo que le pareciese en sus tierras sin ningún tipo de obligación (cosa que ya ocurrió en las colectividades agrarias de Aragón durante la Revolución Libertaria de 1936).
¿En el anarcocapitalismo habría empresarios y asalariados creándose nuevas (o viejas, según se mire) relaciones de poder y por tanto contraviniendo radicalmente la horizontalidad (o desaparición del poder) que el anarquismo propone?
¿Estás a favor de la propiedad intelectual?
Existiendo mutualismo o (incluso) agorismo, no veo necesidad de anarcocapitalistas. La Escuela Austriaca siempre me ha dado repelús
#30 ¿Estás diciendo que a todos los discapacitados de ese planeta anarcocapitalista los sostendrían a través de telemaratones o altruismo desinteresado? ¿Eres consciente de la barbaridad que planteas y de los costos reales que no manejas?
Pues si no se pueden sostener con altruismo y trabajo desinteresado entonces creo que tu también te metes en un problema, porque en ese caso ¿como van a poder hacerlo los comunistas? A fin de cuentas, todo el comunismo consiste en trabajo desinteresado, y si no hay suficiente gente que quiera ocuparse de los discapacitados (como no la hubo en el anarcocapitalismo), ¿que vas a hacer entonces? ¿gasearlos?
Vuelves a estar equivocado, en el anarcocomunismo o Anarquismo (como comúnmente se le conoce) se establecen relaciones de libre asociación, si alguien no quisiera pertenecer a una comuna o colectividad se le permitiría hacer lo que le pareciese en sus tierras sin ningún tipo de obligación (cosa que ya ocurrió en las colectividades agrarias de Aragón durante la Revolución Libertaria de 1936).
Eso me parece muy bien, pero ¿y les permitirías poner una fábrica en su propia tierra y contratar gente a cambio de un salario? ¿Y si una persona decide de manera absolutamente voluntaria salirse de la comuna y trabajar para el "capitalista"?
En el anarcocapitalismo habría empresarios y asalariados creándose nuevas (o viejas, según se mire) relaciones de poder y por tanto contraviniendo radicalmente la horizontalidad (o desaparición del poder) que el anarquismo propone.
Pero si luchas contra estas formas de "poder", ¿como lo emparejas con ese "si alguien no quisiera pertenecer a una comuna o colectividad se le permitiría hacer lo que le pareciese en sus tierras sin ningún tipo de obligación"? Veo ahi una contradicción muy fuerte que nunca he podido terminar de entender.
¿Estás a favor de la propiedad intelectual?
No, yo no estoy a favor de la propiedad intelectual, pero si un grupo de empresas o de artistas, por ejemplo, hicieran un convenio que las obliga a respetar leyes de propiedad intelectual entre los asociados, pues adelante. Lo que no es válido es imponer una ley de propiedad intelectual a quienes en ningún momento han aceptado dicho convenio. De todos modos, el derecho consuetudinario puede terminar pesando, y seguramente habrán casos de disputas de propiedad intelectual donde un tribunal falle a favor del demandante.
Existiendo mutualismo o (incluso) agorismo, no veo necesidad de anarcocapitalistas.
Pues lo mismo que dije antes: está muy bien lo que tú pienses, pero hazte a la idea de que no todos van a pensar igual que tu. Vaya, que si alguien más va a decir "existiendo mutualismo, no veo necesidad de anarcocomunistas", y otro "existiendo anarcocomunismo, no veo necesidad de mutualistas", y todos nos vamos a dedicar a acabar con el "enemigo" porque no hay necesidad de él, pues vamos jodidos, y ese no va a ser precisamente un buen lugar para vivir. ¿Te gusta el mutualismo? Pues juntate con otros mutualistas, intercambien trabajo por trabajo y sean felices. ¿Te gusta el comunismo? Pues juntate con comunistas, produce y dispon libremente de todo con tus amigos y sean felices. ¿Te gusta el capitalismo? Pues juntate con otros capitalistas, trabajen a cambio de salarios y sean felices. Si el capitalismo es de verdad tan malo, no tardarán en vaciarse las ciudades capitalistas y llenarse las mutualistas, de modo que, ¿por qué te preocupas tanto?
#31 Pues si no se pueden sostener con altruismo y trabajo desinteresado entonces creo que tu también te metes en un problema, porque en ese caso ¿como van a poder hacerlo los comunistas? A fin de cuentas, todo el comunismo consiste en trabajo desinteresado, y si no hay suficiente gente que quiera ocuparse de los discapacitados (como no la hubo en el anarcocapitalismo), ¿que vas a hacer entonces? ¿gasearlos?
¿Comunistas? ¿De qué me estás hablando? ¿Conoces las diferencias entre Anarcocomunismo y Comunismo no?
En el anarquismo se plantea la protección de aquellos que no puedan trabajar. En el anarcocapitalismo no lo encuentro por ningún lado, se habrá traspapelado entre tanta teoría y mercado
Eso me parece muy bien, pero ¿y les permitirías poner una fábrica en su propia tierra y contratar gente a cambio de un salario? ¿Y si una persona decide de manera absolutamente voluntaria salirse de la comuna y trabajar para el "capitalista"?
Por supuesto que sí. Como ya te he comentado en las colectividades agrarias del 36 en Aragón, muchos propietarios optaron por mantener sus tierras en vez de unirse a la colectividad y se respetó su decisión. El anarquismo no obliga a nadie, no necesita obligar a nadie. Es más, el anarcocomunismo de Kropotkin (el primigenio anarcocomunismo) plantea la educación como único medio de llegar a las masas.
Pero si luchas contra estas formas de "poder", ¿como lo emparejas con ese "si alguien no quisiera pertenecer a una comuna o colectividad se le permitiría hacer lo que le pareciese en sus tierras sin ningún tipo de obligación"? Veo ahi una contradicción muy fuerte que nunca he podido terminar de entender.
Se puede luchar sin poner pistolas en la cabeza. Se puede luchar sin obligar a la gente. Con la educación, como ya he comentado anteriormente.
No has contestado a mi pregunta (no era una afirmación, aunque presupongo que quien calla, otorga, te la repito): ¿En el anarcocapitalismo habría empresarios y asalariados creándose nuevas (o viejas, según se mire) relaciones de poder y por tanto contraviniendo radicalmente la horizontalidad (o desaparición del poder) que el anarquismo propone?
De todos modos, el derecho consuetudinario puede terminar pesando, y seguramente habrán casos de disputas de propiedad intelectual donde un tribunal falle a favor del demandante.
¿Un tribunal?
Pues lo mismo que dije antes: está muy bien lo que tú pienses, pero hazte a la idea de que no todos van a pensar igual que tu. Vaya, que si alguien más va a decir "existiendo mutualismo, no veo necesidad de anarcocomunistas", y otro "existiendo anarcocomunismo, no veo necesidad de mutualistas", y todos nos vamos a dedicar a acabar con el "enemigo" porque no hay necesidad de él, pues vamos jodidos, y ese no va a ser precisamente un buen lugar para vivir. ¿Te gusta el mutualismo? Pues juntate con otros mutualistas, intercambien trabajo por trabajo y sean felices. ¿Te gusta el comunismo? Pues juntate con comunistas, produce y dispon libremente de todo con tus amigos y sean felices. ¿Te gusta el capitalismo? Pues juntate con otros capitalistas, trabajen a cambio de salarios y sean felices. Si el capitalismo es de verdad tan malo, no tardarán en vaciarse las ciudades capitalistas y llenarse las mutualistas, de modo que, ¿por qué te preocupas tanto?
Malinterpretas mis palabras con demasiada frecuencia. No pretendo obligar a nadie ni me "preocupa tanto", simplemente daba mi opinión sobre la Escuela Austriaca. Curiosamente, sus argumentos suelen ser utilizados por aristócratas repugnantes (Como Esperanza Aguirre) a través del Instituto Juan de Mariana (influenciado por la Escuela Austriaca y en la órbita del partido más corrupto y estatista de España).
No me malinterpretes, no estoy diciendo que las ideas del anarcocapitalismo sean (sólo) una creación de fascistas disfrazados de liberales. Sólo comento que curiosamente se crean constantemente instituciones con tendencia austriaca relacionadas con los partidos políticos más conservadores, aristocráticos y, por qué no decirlo, fachas que uno se pueda echar a la cara.
#32 ¿Comunistas? ¿De qué me estás hablando? ¿Conoces las diferencias entre Anarcocomunismo y Comunismo no?
Me faltó poner un "anarco" ahí, una disculpa. Si vuelvo a poner "comunismo" a secas, ya sabes que me refiero a anarcocomunismo.
En el anarquismo se plantea la protección de aquellos que no puedan trabajar.
Con todo respeto, yo puedo inventarme un sistema que se plantea que lluevan hamburguesas, pero eso no quiere decir que vaya a pasar. Mi pregunta ha sido clara y no la has contestado: Si en el anarcocapitalismo la gente no tiene el interés suficiente como para ocuparse de los discapacitados, entonces es natural preguntarse por qué en el anarcocomunismo sí lo van a tener. ¿Que protección planteas para aquellos que no puedan trabajar? Pues la misma que en los demás casos, supongo: que el que quiera ocuparse de ellos lo haga libremente. Pero la pregunta "¿y si no son suficientes los que se ocupan de ellos?" es tan válida y tan difícil de contestar cómo en el caso del anarcocapitalismo. Mi respuesta es simplemente "eso no va a pasar, creo que serán suficientes", y sospecho que, haciendo la misma pregunta pero para anarcocomunismo, también será esa tu respuesta.
En el anarcocapitalismo no lo encuentro por ningún lado, se habrá traspapelado entre tanta teoría y mercado.
Es que si lo que quieres es un manifiesto anarcocapitalista, con todas las reglas, puntos y comas, claro que no lo vas a encontrar. El anarcocomunismo tampoco plantea qué debemos hacer específicamente con los delfines, pero supongo que no hay necesidad de decirlo, porque el asunto queda satisfactoriamente resuelto en otros aspectos más generales. No, el anarcocapitalismo no plantea la protección de los desfavorecidos como un eje rector, así como no plantea qué pasta de dientes va a usar la gente, sencillamente porque no es necesario. Insisto en que el ser humano es por naturaleza social, y debido a ello, a la mayoría le resultará satisfactorio ayudar de una u otra forma. Sigues pensando que en el anarcocapitalismo todos vamos a ser robots con signos de dolares en los ojos, y no. Precisamente porque ayudar también es un "valor" (dandole algunos más valor que otros), la gente buscará satisfacer esa necesidad de diversas maneras, como satisfacen su necesidad de comida o diversión. La gente "invertirá" en ello, no porque se sienta obligada, sino porque se siente bien al hacerlo. Tu dices que eso no es suficiente, y yo te he preguntado por qué haces tal afirmación.
Por supuesto que sí. Como ya te he comentado en las colectividades agrarias del 36 en Aragón, muchos propietarios optaron por mantener sus tierras en vez de unirse a la colectividad y se respetó su decisión.
Pues en ese caso, por más que la comuna sea absolutamente anarcocomunista, si consideras todo el territorio, incluida la gente que simplemente no quizo unirse a la colectividad, entonces es una situación de anarcocapitalismo.
No has contestado a mi pregunta (no era una afirmación, aunque presupongo que quien calla, otorga, te la repito): ¿En el anarcocapitalismo habría empresarios y asalariados creándose nuevas (o viejas, según se mire) relaciones de poder y por tanto contraviniendo radicalmente la horizontalidad (o desaparición del poder) que el anarquismo propone?
Para contestar esa pregunta primero debo preguntarte qué entiendes tú por poder, porque un debate donde partimos de definiciones distintas no tiene mucho caso.
¿Un tribunal?
Creo que debí preguntarte desde antes: ¿has leído al menos algún FAQ anarcocapitalista? Porque si la idea es que te explique cada concepto, creo que sería mejor idea recomendarte algunas lecturas (sobre todo por eso de que hay autores que pueden explicar las cosas de una manera mucho más amena que yo). En fin. Sí, un tribunal, porque en cualquier sistema (incluso en el anarcocomunismo) habrán disputas entre las personas, y en ese caso deberán recurrir a algún servicio de arbitraje. Un tribunal es, simplemente, una organización o persona a la que recurren por común acuerdo las partes en disputa para que arbitre en el conflicto, y si afirmas que en el anarcocomunismo no habrá tribunales ni arbitraje de ningún tipo, entonces más temprano que tarde, las cosas se terminarán resolviendo mediante la violencia.
No pretendo obligar a nadie ni me "preocupa tanto", simplemente daba mi opinión sobre la Escuela Austriaca.
Pues no sé, siento que muchas de tus ideas sobre la escuela austriaca son malas interpretaciones, o de plano desconocimiento. Te pregunto en absolutamente buen plan, ¿qué tanto has leído sobre la escuela austriaca?
Curiosamente, sus argumentos suelen ser utilizados por aristócratas repugnantes (Como Esperanza Aguirre) a través del Instituto Juan de Mariana (influenciado por la Escuela Austriaca y en la órbita del partido más corrupto y estatista de España).
Lo que le conviene, supongo que sí. Pero vaya, es como protestar contra el anarco-comunismo porque algunos radicales babosos decidieron plantar una bomba en un banco, hiriendo a varias personas, y cuando se les preguntó dijeron que son anarco-comunistas y que están en contra del capitalismo opresor. Hechos así ocurrieron recientemente en México, y la gente se va con una muy mala idea de los anarcocomunistas (anarquistas a secas, habría que decirlo, porque aquí del anarcocapitalismo no se habla mucho). Pero eso no es culpa de los anarcocomunistas, sino de los malhechores que han decidido pervertir las ideas en su beneficio. El simple hecho de que Esperanza Aguirre sea miembro de la clase política, hace que simplemente no sea anarcocapitalista, y que su discurso "liberal" no sea más que en dónde le conviene, como lo demuestra con cada medida anti-liberal que ha implantado.
#34
).La situación puede ser como tú la quieras ver. Desde mi punto de vista, es idiota aquel que prefiera tener un jefe que le marque horarios y que se apropie de su plusvalía, en vez de vivir en una colectividad en igualdad de condiciones, donde la plusvalía sea parte de la comunidad y a nadie le falte de nada.
Con todo respeto, yo puedo inventarme un sistema que se plantea que lluevan hamburguesas, pero eso no quiere decir que vaya a pasar. Mi pregunta ha sido clara y no la has contestado: Si en el anarcocapitalismo la gente no tiene el interés suficiente como para ocuparse de los discapacitados, entonces es natural preguntarse por qué en el anarcocomunismo sí lo van a tener. ¿Que protección planteas para aquellos que no puedan trabajar? Pues la misma que en los demás casos, supongo: que el que quiera ocuparse de ellos lo haga libremente. Pero la pregunta "¿y si no son suficientes los que se ocupan de ellos?" es tan válida y tan difícil de contestar cómo en el caso del anarcocapitalismo. Mi respuesta es simplemente "eso no va a pasar, creo que serán suficientes", y sospecho que, haciendo la misma pregunta pero para anarcocomunismo, también será esa tu respuesta.
La diferencia es que los anarcocomunistas o anarquistas lo son porque en parte en esta ideología se plantea la protección de los débiles y desprotegidos. En el anarcocapitalismo no se trata el tema en profundidad (y es crucial, porque la valía de una sociedad se puede observar en el tratamiento que ésta da a los más débiles). Si los discapacitados tienen que depender de los telemaratones...
Para contestar esa pregunta primero debo preguntarte qué entiendes tú por poder, porque un debate donde partimos de definiciones distintas no tiene mucho caso.
Que un particular se apropie de la plusvalía de varios de sus trabajadores y ésta no revierta en la comunidad. Esa sería una relación de poder bastante clara.
En fin. Sí, un tribunal, porque en cualquier sistema (incluso en el anarcocomunismo) habrán disputas entre las personas, y en ese caso deberán recurrir a algún servicio de arbitraje.
Entiendo que en todo sistema deba haber algún tipo de "justicia". Me sorprendió la facilidad con la que aplicabas el término tribunal con las connotaciones que ello conlleva, de ahí las risas.
Pues en ese caso, por más que la comuna sea absolutamente anarcocomunista, si consideras todo el territorio, incluida la gente que simplemente no quizo unirse a la colectividad, entonces es una situación de anarcocapitalismo.
En un mundo anarquista también se pueden plantear casos parecidos (por ejemplo: toda una sociedad anarcocomunista junto a dos hectáreas de terreno de un terrateniente y sus esclavos
Lo que le conviene, supongo que sí. Pero vaya, es como protestar contra el anarco-comunismo porque algunos radicales babosos decidieron plantar una bomba en un banco, hiriendo a varias personas, y cuando se les preguntó dijeron que son anarco-comunistas y que están en contra del capitalismo opresor.
Ya, pero en el caso del anarcocomunismo esos "babosos" son la excepción. En el caso del anarcocapitalismo los "babosos" que "se aprovechan" de la teoría anarcocapitalista son mayoría. Sólo hay que echar un vistazo a todas las filiales de la Escuela Austriaca y quién está detrás de su financiación o de su órbita ideológica.
#35 La diferencia es que los anarcocomunistas o anarquistas lo son porque en parte en esta ideología se plantea la protección de los débiles y desprotegidos.
Pero sigues sin decirme cómo se plantea esa protección, y más importante, que pasaría si, una vez llevado a la práctica, la protección a los desfavorecidos no resulta suficiente.
No puedo jurar nada porque nunca he vivido en Suecia, pero hace ya algún tiempo leí un artículo muy interesante escrito por un Sueco donde contaba que antes de que se implantara el estado de bienestar, la gente ya cuidaba de los desfavorecidos de manera efectiva. Eran muy pocos los desfavorecidos con respecto al total, porque la gran mayoría de la gente tenía una cultura del trabajo y en general le parecía odiosa la idea de pedir caridad a otras personas. Aún así se ayudaban mutuamente en momentos de necesidad. Cuando alguien propuso cambiar esa ayuda voluntaria por impuestos, la mayoría lo vió bien. Despues de todo, ya gastaban su dinero en cuidar de los suyos, de modo que el sistema de impuestos les pareció simplemente una formalización de esas ayudas, e incluso una manera de coordinarlas mejor. Era un sistema de propiedad privada, pero la gente no se moría debajo de un puente. Se cuidaban entre ellos.
Si los discapacitados tienen que depender de los telemaratones...
Estas diciendo algo equivalente a "Si los discapacitados tienen que depender de la buena voluntad de las personas...", y pues en ese caso, entonces también en anarcocomunismo estarán jodidos, lo que dejaría como unica alternativa un sistema coercitivo de asistencia social, es decir, un gobierno. De todos modos, ya te expliqué que la gente realmente puede cuidar de los suyos en un sistema de propiedad privada, y la manera como desprecias a los "telemaratones" (por más que las organizaciones privadas de ayuda sean mucho más que eso) no me parece que tenga fundamento alguno.
Que un particular se apropie de la plusvalía de varios de sus trabajadores y ésta no revierta en la comunidad. Esa sería una relación de poder bastante clara.
En ese caso no, no se generarían nuevas relaciones de poder. En ausencia de violencia, la riqueza siempre revierte en la comunidad, por la sencilla razón de que hablar de "riqueza" material no es más que hablar de producción, y el "rico" no va a mandar la producción que tiene a la luna. La única manera de que esa riqueza no regresara a la comunidad, es que el rico pudiera usar la violencia para obtener bienes y servicios de otras personas sin necesidad de dar nada a cambio. En ausencia de violencia, el rico no tiene manera de aprovechar esas riquezas si no es compartiendolas, si no es intercambiando dichas riquezas a cambio de nuevos bienes o servicios.
Desde mi punto de vista, es idiota aquel que prefiera tener un jefe que le marque horarios y que se apropie de su plusvalía, en vez de vivir en una colectividad en igualdad de condiciones, donde la plusvalía sea parte de la comunidad y a nadie le falte de nada.
A lo mejor el idiota que prefiere tener un jefe lo hace porque el "jefe" sabe organizar las cosas de modo que todos produzcan más y de este modo el idiota (y la comunidad) obtiene más beneficios que trabajando por su cuenta o en una situación de igualdad. Supongo que incluso estando en una colectividad, la opinión de la gente más experimentada tendrá algún peso, y en ese sentido sigue existiendo una relación de jerarquía, aunque no quieras llamarla así.
#37 Voy a empezar a dejar la conversación porque ya me aburre bastante y no veo que lleguemos a ninguna conclusión interesante. Por lo que me centraré en el tema y dejaré de divagar.
A lo mejor el idiota que prefiere tener un jefe lo hace porque el "jefe" sabe organizar las cosas de modo que todos produzcan más y de este modo el idiota (y la comunidad) obtiene más beneficios que trabajando por su cuenta o en una situación de igualdad. Supongo que incluso estando en una colectividad, la opinión de la gente más experimentada tendrá algún peso, y en ese sentido sigue existiendo una relación de jerarquía, aunque no quieras llamarla así.
¿Estás comparando la posición de un jefe de la que depende que tengas trabajo, comida y casa, a los consejos que te pueda dar (y que tú voluntariamente escuchas y haces caso o no) una persona para que tu producción (agraria, por ejemplo) sea más eficiente? Porque no tiene nada que ver una cosa con la otra. Determinar que los consejos que escuchas o no (voluntariamente) de esa persona implican una jerarquía es no querer ver lo que son las relaciones de poder.
Al tema, debatíamos sobre si el "anarcocapitalismo" era o no anarquismo. Desde mi punto de vista ese jefe implica una jerarquía y una relación de poder por lo que NUNCA SERÍA ANARQUISMO. (Y veo difícil que puedas rebatir algo que tú mismo das a entender en tu frase).
#37 Por cierto, como ya te he comentado más arriba no creo que este sea el lugar más adecuado para una conversación de estas características (desviando como hemos hecho el tema de la noticia). Si quieres que sigamos divagando sobre las contradicciones del "anarcocapitalismo" y sus diferencias con el anarcocomunismo, no tengo inconveniente en que lo hagamos vía twitter, éste es el mío:
Y ésta la dirección de una webapp para poder escribir mensajes de más de 140 caracteres en twitter: http://www.twitlonger.com/
Un saludo
¿Pero cual de todas las anarquias enseña? Porque no es lo mismo el anarco-comunismo, que el anarco-capitalismo, o que el anarquismo individualista, oiga.
#2 Normalmente cuando se habla de Anarquismo se suele deducir que se refiere al anarco-comunismo o comunismo libertario.
Por cierto, ¿el Anarco-capitalismo tiene algo de anarquismo (aparte del nombre, claro)?
#4 Absolutamente NO. El anarcoapitalismo es el neoliberalismo llevado al extremo, un mundo sin países ni fronteras si, pero absolutamente dominado por los intereses económicos. Los anarcocapitalistas defienden el trabajo infantil, y reconocen aspectos positivos en la prostitución infantil, entre otras lindezas.
#4 Gobierno es por definición el monopolio de la violencia. Anarquismo es ausencia de ese monopolio, punto. Ya con lo que quieras llenar ese vacio dependerá del anarquismo que elijas. Si crees que el dinero es malo malote, entonces quizá te interese más el comunismo. La idea en cualquier caso es dejar que cada quién elija el sistema que le parece más cómodo, supongo, por eso de que imponer cosas suena más bien a gobierno.
#5 El neoliberalismo es socialismo para ricos, es el uso del gobierno en favor de algunos. No tiene mucho que ver con liberalismo, excepto por el nombre, y si te echaras una vuelta por los círculoa anarcocapitalistas, verías que tratan a los neoliberales como lo que son: ratas deseosas de usar el poder del gobierno en su beneficio.
#6 Pues anarquismo bueno no sé, ejemplos exitosos hay tanto de anarcocomunismo como de anarcocapitalismo.
#7 Me temo que confundes el significado de Anarquía (ausencia de gobierno) con Anarquismo (cuerpo filosófico). El anarco-capitalismo no tiene nada que ver con el anarquismo.
#12 Pues esta vez sí que no te he entendido, ¿a qué te refieres con el anarquismo como "cuerpo filosófico"? Porque hasta donde yo tengo entendido, el anarquismo es, en general, el sistema que defiende la anarquia.
#2 El Tea Party está horrorizado por este libro. Así que debe ser del anarquismo bueno del que trata.
¿Son consustanciales librepensamiento y anarquismo? Me gustaría que fuese esa la evolución natural de las cosas; pero así como algunos llegamos a ciertas conclusiones mediante la libertad de pensamiento, debemos admitir que a otros su razonamiento les pueda llevar a las ideas contrarias. Por mucho empeño didáctico que se ponga siempre habrá gente que vea la solución en algún tipo de autoritarismo o sometimiento, y entonces se daría la paradoja de que para tratar de combatir esos extremos los ciudadanos librepensadores o anarquistas deberían convertirse en el tipo de persona a la que detestan.
#8 De la fuente en inglés (más completa):
No te parezcas al resto del mundo. ¡Sé tú mismo!
Haz dibujos encima de la tele.
Olvida los supermercados y ponte manos a la obra en tu jardín.
Cuando alguien te diga que trabajes, pregúntale por qué.
Edúcate a ti mismo, usa tu cerebro.
Aunque a mi me ha matado la parte del contrato anarquista en la que hay que prometer proteger a los animales y a todos los bichos.
#10 Ya, si enseñarle a los niños a cuestionar la autoridad, a preguntarse el por qué de las cosas y que muchas de las soluciones que pueda necesitar están en su interior sería el primer paso para una sociedad mucho más libre. A mí lo que me rechina es la utilización de "anarquismo", no creo que esté necesariamente relacionado con las enseñanzas del libro, a no ser que seamos generosos con su significado. Conseguir una sociedad de librepensadores ya es un ideal bastante difícil de alcanzar, crear un sistema anarquista perfecto en mi opinión es una utopía.