Portada
mis comunidades
otras secciones
#2:
No leáis los comentarios de la noticia. La cantidad de odio, leyenda negra y bilis es impresionante.
Uno de los comentarios, por ejemplo, afirma que la Inquisición ejecutó a decenas de miles de personas, cuando según los registros de la Inquisición, el número de sentencias de muerte es de unas 3.000 personas, de las cuales 1.200 fueron quemadas en efigie, no ejecutadas.
Hay otro que dice que España fue un país mayoritariamente musulmán entre el 711 y 1492. Digamos que deja de ser mayoritariamente musulmán en torno al año 1.085, cuando Alfonso VI conquista Toledo.
Otro habla de que los españoles asesinaron a dos millones de personas en los primeros años de la conquista del imperio inca, cuando las bajas causadas por las tropas de Pizarro y compañía fueron muchísimo más bajas, estaríamos hablando de unos 50.000 o así, estimando al alza. Después de la conquista hubo muchísimas bajas por las epidemias como la viruela.
Uno de los comentarios, por ejemplo, afirma que la Inquisición ejecutó a decenas de miles de personas, cuando según los registros de la Inquisición, el número de sentencias de muerte es de unas 3.000 personas, de las cuales 1.200 fueron quemadas en efigie, no ejecutadas.
Hay otro que dice que España fue un país mayoritariamente musulmán entre el 711 y 1492. Digamos que deja de ser mayoritariamente musulmán en torno al año 1.085, cuando Alfonso VI conquista Toledo.
Otro habla de que los españoles asesinaron a dos millones de personas en los primeros años de la conquista del imperio inca, cuando las bajas causadas por las tropas de Pizarro y compañía fueron muchísimo más bajas, estaríamos hablando de unos 50.000 o así, estimando al alza. Después de la conquista hubo muchísimas bajas por las epidemias como la viruela.
#4:
#2 La inmensa mayoría de las muertes producidas en el continente americano fueron por epidemias y no por ataques en combate. Es absurdo pensar que menos de un millar de españoles mataran a millones cuando fue necesario muchos más y el aparato de un Estado industrial para matar a cifras de millones de judíos en el siglo XX por parte de la Alemania nazi.
Simplemente en el siglo XVI no pudieron matar a millones porque: no tiene sentido matar a la población local que produce. La propia reina estableció que eran súbditos a los que no se les podía esclavizar. Aunque hubiesen sido malvados y lo hubiesen deseado no habrían podido. No tenían ni recursos humanos ni infraestructura.
Simplemente en el siglo XVI no pudieron matar a millones porque: no tiene sentido matar a la población local que produce. La propia reina estableció que eran súbditos a los que no se les podía esclavizar. Aunque hubiesen sido malvados y lo hubiesen deseado no habrían podido. No tenían ni recursos humanos ni infraestructura.
#7:
#6 No puedo estar de acuerdo. En España, particularmente desde la izquierda, se es extremadamente crítico con todo el pasado, especialmente el colonial. Se tiende a aceptar acríticamente a Bartolomé de las Casas sin tomar en consideración opiniones como la de Gonzalo Fernández de Oviedo, por poner un caso. Se habla más de Hernán Cortés y Pizarro, a los que se pone de genocidas para arriba, que de Gonzalo Guerrero o fray Motolinía. Se tiende a juzgar el pasado con parámetros del presente.
No seré yo quien niegue el gigantesco daño que hizo la Inquisición entre la población española y cómo de tullida dejó la cultura española, pero desde luego en otros países no eran santos. Isabel I de Inglaterra hizo ejecutar a más católicos que el total de víctimas de la Inquisición, y en Inglaterra la tienen por poco menos que Artemisa, mientras Felipe II es "el demonio negro del sur". ¿Cuántos protestantes fueron asesinados en la noche de San Bartolomé en Francia? Más de 20.000.
No seré yo quien niegue el gigantesco daño que hizo la Inquisición entre la población española y cómo de tullida dejó la cultura española, pero desde luego en otros países no eran santos. Isabel I de Inglaterra hizo ejecutar a más católicos que el total de víctimas de la Inquisición, y en Inglaterra la tienen por poco menos que Artemisa, mientras Felipe II es "el demonio negro del sur". ¿Cuántos protestantes fueron asesinados en la noche de San Bartolomé en Francia? Más de 20.000.
#1:
Y educación, que luego algunas van llamando facha al mismísimo almirante Cervera y se ve que ahí falta educación y lectura..
#13:
Hombre, es que ni RU ni Francia fueron elegidos para ser un territorio neutral donde fascistas y comunistas pudieran matarse a gusto. Que aún nos dura la tontería.
Tampoco se puede hablar de autoestima y cohesión de los españoles mientras tengamos media España en las cunetas.
Somos raros, lo nuestro es machacarnos entre nosotros. Pero vamos tirando, gracias.
Tampoco se puede hablar de autoestima y cohesión de los españoles mientras tengamos media España en las cunetas.
Somos raros, lo nuestro es machacarnos entre nosotros. Pero vamos tirando, gracias.
#20:
Me encanta Menéame, podría tirarme aquí todo el día. De 100 noticias, comentamos 99 criticando a España y a los españoles, detallando y ridiculizando nuestros vicios y nuestros defectos. Pero la noticia restante resulta que es un artículo inglés hablando de la mala imagen exterior de nuestro país, y ahí nos ponemos todos el casco de Blas de Lezo, y vamos a degüello contra esos hijos de la grandísima Bretaña.
#12:
Todo buen español deberia mear en direccion a Inglaterra. Blas de Liezo
#6:
#2 No creas.
"Honestly never heard of this supposed Spanish sense of national shame etc. "
Todas estas tonterías yo creo que más bien son para consumo interno.
El país ahora no funciona, la estrategia es hablar de los enemigos exteriores y del pasado glorioso y llamar antipatriota a quien no se deje llevar por la propaganda oficial. Es un clásico.
#5 está mal gestionado. Pregunta cuántos han entrado ahí por enchufismo.
Hacen más por la cultura inglesa instituciones privadas o autónomas de ese país que por la española el Cervantes con su apoyo ministerial.
"Honestly never heard of this supposed Spanish sense of national shame etc. "
Todas estas tonterías yo creo que más bien son para consumo interno.
El país ahora no funciona, la estrategia es hablar de los enemigos exteriores y del pasado glorioso y llamar antipatriota a quien no se deje llevar por la propaganda oficial. Es un clásico.
#5 está mal gestionado. Pregunta cuántos han entrado ahí por enchufismo.
Hacen más por la cultura inglesa instituciones privadas o autónomas de ese país que por la española el Cervantes con su apoyo ministerial.
Comentarios
No leáis los comentarios de la noticia. La cantidad de odio, leyenda negra y bilis es impresionante.
Uno de los comentarios, por ejemplo, afirma que la Inquisición ejecutó a decenas de miles de personas, cuando según los registros de la Inquisición, el número de sentencias de muerte es de unas 3.000 personas, de las cuales 1.200 fueron quemadas en efigie, no ejecutadas.
Hay otro que dice que España fue un país mayoritariamente musulmán entre el 711 y 1492. Digamos que deja de ser mayoritariamente musulmán en torno al año 1.085, cuando Alfonso VI conquista Toledo.
Otro habla de que los españoles asesinaron a dos millones de personas en los primeros años de la conquista del imperio inca, cuando las bajas causadas por las tropas de Pizarro y compañía fueron muchísimo más bajas, estaríamos hablando de unos 50.000 o así, estimando al alza. Después de la conquista hubo muchísimas bajas por las epidemias como la viruela.
#2 La inmensa mayoría de las muertes producidas en el continente americano fueron por epidemias y no por ataques en combate. Es absurdo pensar que menos de un millar de españoles mataran a millones cuando fue necesario muchos más y el aparato de un Estado industrial para matar a cifras de millones de judíos en el siglo XX por parte de la Alemania nazi.
Simplemente en el siglo XVI no pudieron matar a millones porque: no tiene sentido matar a la población local que produce. La propia reina estableció que eran súbditos a los que no se les podía esclavizar. Aunque hubiesen sido malvados y lo hubiesen deseado no habrían podido. No tenían ni recursos humanos ni infraestructura.
A partir del siglo XX no hay mayor leyenda negra que las dos bombas atómicas arrojadas sobre Hiroshima y Nagasaki. No por ello vamos a odiar a USA, pero nos debe servir para aprender a no ser (todos) tan brutos, y a no ver a unos como tan malos, cuando todos tenemos tentaciones de excedernos cuando tenemos poder. USA fue quien cayó en la tentación de la bomba atómica no porque ellos fuesen más malos que otros, sino simplemente porque fueron los primeros en tener acceso a tanto poder destructor. Todos los países deberíamos aprender de esto y ser humildes, reconociendo que cuando dejamos rienda suelta a nuestros egos, somos capaces de crueldades similares.
Como comentan #2 y #4, España no fue tan cruel como la pintan (al menos comparada con otros países de la época). En todas partes cuecen habas.
#16 La bomba atómica estuvo bien, no hay ninguna leyenda negra con eso.
#29 Tienes razón, no hay leyenda negra sobre las bombas atómicas, hay leyenda blanca de un hecho execrable, y que después de la guerra fuerón a ponerlo como crimen de lesa humanidad, no vaya a ser que les tocara a ellos la próxima.
#38 ¿y del lanzamiento de la bomba atomica quien tuvo la culpa, EEUU o Japon?.
#46 De tus actos siempre tienes la culpa tú. Luego podrás buscar la justificación que más te convenga.
#38 No es "leyenda blanca". Se denomina "leyenda rosa" a lo opuesto de una "leyenda negra", porque se endulzan los hechos
#83 Ops, ya sé una cosa más.
#2 No creas.
"Honestly never heard of this supposed Spanish sense of national shame etc. "
Todas estas tonterías yo creo que más bien son para consumo interno.
El país ahora no funciona, la estrategia es hablar de los enemigos exteriores y del pasado glorioso y llamar antipatriota a quien no se deje llevar por la propaganda oficial. Es un clásico.
#5 está mal gestionado. Pregunta cuántos han entrado ahí por enchufismo.
Hacen más por la cultura inglesa instituciones privadas o autónomas de ese país que por la española el Cervantes con su apoyo ministerial.
#6 No puedo estar de acuerdo. En España, particularmente desde la izquierda, se es extremadamente crítico con todo el pasado, especialmente el colonial. Se tiende a aceptar acríticamente a Bartolomé de las Casas sin tomar en consideración opiniones como la de Gonzalo Fernández de Oviedo, por poner un caso. Se habla más de Hernán Cortés y Pizarro, a los que se pone de genocidas para arriba, que de Gonzalo Guerrero o fray Motolinía. Se tiende a juzgar el pasado con parámetros del presente.
No seré yo quien niegue el gigantesco daño que hizo la Inquisición entre la población española y cómo de tullida dejó la cultura española, pero desde luego en otros países no eran santos. Isabel I de Inglaterra hizo ejecutar a más católicos que el total de víctimas de la Inquisición, y en Inglaterra la tienen por poco menos que Artemisa, mientras Felipe II es "el demonio negro del sur". ¿Cuántos protestantes fueron asesinados en la noche de San Bartolomé en Francia? Más de 20.000.
#7
Pues parece que estés de acuerdo: discurso de consumo interno.
#8 No puedo estar de acuerdo con el comentario de la noticia de The Guardian, quería decir.
En España sí hay ese sentimiento de vergüenza histórica, aunque no se proyecte hacia afuera porque ya fuera el trabajo está hecho.
#9 lo que hay en el Guardian es un español hablando de la vergüenza de ser español en un periódico inglés.
Y comentarios de ingleses que dicen que no saben a qué vergüenza se refiere.
Luego está lo de España, que es para hacérselo mirar. Los convencidos de que esto es un país de mierda, diciendo que hay que ser patriotas y hay que callárselo y los que tienen el concepto de España como un gran país, que no entienden que en tu propia casa tengas que dejar de criticar lo que está mal y que esto de la leyenda negra les resulta cansino porque no es tratar un tema del pasado, sino usarlo como arma arrojadiza en el presente.
Bueno, la cosa no da para mucho más, no lleva a ninguna parte.
#7 la leyenda negra de nuestra inquisición viene por dos cosas:
Su duración en parte debida a ser mas blanda que otras.
En España estaba muy documentada su actuación, no como en otros paises
#11 tercera: Propaganda de otros reinos no católicos, y enemigos por otras muchas causas geopolíticas
#11 La masoneria, gran enemiga de la hispanidad. Bolivar y otros genocidas estaban adscritos a esa religion, religion que para colmo cada vez es mas fuerte en España
#7 Pues Henry Kamen, que creo que no nació en Sevilla, escribe que el impacto de la Inquisición en la cultura española es menor de lo que se piensa. El problema no fue tanto la Inquisición como los propios intereses de la sociedad española del momento.
#2 No olvidemos que el ejército de Pizarro era 95% indígena.
#2 Entre 711 y 1492 no existía "España"
#17 no existe el estado español, pero el concepto Hispania si se maneja.....
#19
Como concepto geográfico, sí.
Como concepto político (lo que se entiende hoy en día) casi que te vas a los borbones.
#33 Carlos I era Carlos I rey de españa y V de Alemania.
#39
Ni era rey de Castilla ni existía Alemania.
#55
Charles V (Spanish: Carlos; German: Karl; Italian: Carlo; Latin: Carolus; Dutch: Karel; French: Charles)[a] (24 February 1500 – 21 September 1558) was ruler of both the Spanish Empire as Charles I from 1516 and the Holy Roman Empire as Charles V from 1519,
Charles was the first king to rule Castile and Aragon simultaneously in his own right (as a unified Spain)
De la Wikipedia en inglés para que haya menos manoseo de la historia.
#63
Preguntales por una tal Juana, a ver qué era y si se podía tener dos reyes a la vez (sin que estuvieran casados, claro)
Una cosa es el poder de facto (en cuyo caso, eso de "de Alemania" era más de boquilla que otra cosa) y otra los reinos como tales.
No puedes aplicar un concepto del s.XXI al XVI. Ya puestos, explícame qué pasó con la Baja Navarra o con "Alemania" y por qué no los heredó su hijo.
#70 Hay conceptos de estado que efectivamente son mas del XIX. Cuéntaselo eso mismo a los independentistas de la historia ficción para los que sus paises existian en el neolítico
El tema es que el concepto o conjunto "España" ya existía.
#71
Lo mismo que digo para Carlitos lo digo para el que quiera la independencia valiéndose de unos hechos más que discutibles y de interpretaciones torticeras.
#33 #36 lo del concepto geográfico es una lectura falsa de la historiografia de parte... No podemos hablar de un estado moderno español... Lógicamente por que no hablamos siquiera de modernidad, sino de otros periodos históricos con otras concepciones juridicas, territoriales, pertenencia cultural o social.... Pero oigan, el concepto Hispania lo podéis encontrar desde la administración Romana a la modernidad en múltiples documentos y no precisamente de descripción geográfica.... Incluso algún rey leones que en el esplendor de su poder y reino hizo tributario suyo al resto de reyes y condes cristianos y reyes taifas musulmanes, se hizo llamar imperator totus hispaniae, o emperador de todos los "hispanos", con independencia de su reino o religión.... Por poner un ejemplo.
#64
Volvemos al concepto geográfico. Incluso, lo que acaba de comentar, sobre Roma, es otra falacia. Roma era la ciudad, sobre todo en la época que precisamente mencionas (Hispania, guerras púnicas, etc) Las demás ciudades de Italia era aliadas pero no tenía derecho a ser ciudadanos romanos (eso con el tiempo poco a poco se fue extendiendo) Ni romanos, ni púnicos ni siquiera los visigodos tenían la idea de Hispania como un país (lo que ahora entendemos como un país) sino un sitio con un montón de pueblos a los que someter (y mejor por separado)
Y ni siquiera los visigodos, para ellos Hispania era un cacho que habían conquistado y que se habían quedado (durante mucho tiempo no se podían casar entre los lugareños y los visigodos, por ejemplo)
Y una cosa curiosa, a los que se os llena la boca con la España de 3.000 años no sé por qué cojones siempre se os olvida Portugal o el Rosellón.
#75 por eso no lo llamaron galia o germania... Por que era solo un concepto geográfico.... Claro claro.... Roma cambió en su extensa y dilatada historia, por ejemplo, Merida cuando se funda, es por así decirlo un barrio de Roma, mientras que otras poblaciones eran contributas o estipendiarias, luego ya la reforma municipal de los flavio igualo mucho y posteriormente los distintos decretos que fueron ampliando ciudadanías, pero intenta leer historia sin sesgo ideologico (de ningún tipo) y bueno, Galia, Britania, Hispania, Germania.... Ahí están geográficamente, por supuesto, pero también con rasgos sociales y culturales que son base de posteriores reinos y estados con su diversidad y divergencias propias también por supuesto, pero al fin y al cabo fueron base de entidades posteriores en el tiempo. La palabra Hispania tanto en latín como en todas las posteriores lenguas romances siempre ha estafo ahí, siempre con más connotaciones que las geograficas, por mucho que esas connotaciones no siempre fueran las de un estado concreto. Y lo de la España de los 3000 años usalo para debatir con lerdos nacionalistas sean del palo que sean... Pero a mi no me metas en tu saco de prejuicios.
#19 Hispania es un concepto geográfico, los romanos lo usan para referirse a la Península Ibérica (Iberia para los griegos). Incluiría la actual Portugal y no incluye obviamente Ceuta, Melilla o Canarias...
#19 sí Hispania Romana ( toda la peninsula iberica), Hispania Visigoda (una vez perdida la septimania y adquirido el reino suevo y desplazada su capital de Tolouse a Toledo), Hispania Musulmana (Al-Andalus). España o Españas son terminos que se empiezan a dar a raiz de la unión (no juridica y no politica, solo dinastica) de los dos grandes reinos (Castilla y Aragon) con sus señorios y condados y la posterior conquista del reino de Navarra, quitando Portugal (que también se incluye historiograficamente siempre hablando en Hispania), se asienta politicamente con Carlos I, citado como Rey de España en numerosos documentos historiograficos, y juridicamente el "Estado Español" nace hace relativamente poco mas de 300 años tras la guerra de sucesión y el reinado de Felipe V.
Asi pues Hispania y España son terminos que hay que diferenciar. Pero es verdad que en los ultimos 100 años mas o menos se ha instaurado en el pensamiento popular un concepto erróneo de la historia con el fin de construir una imagen. En parte, se dice, por la competicion con otros reinos mas antiguos que España.
#2 los ingleses han exterminado con cariño a los australianos y a los americanos
#25 La diferencia de los ingleses es que a ellos simplemente les interesaba la tierra y el indígena era algo que le estorbaba. En cambio al español no solo le interesaba la tierra, sino también la fuerza de trabajo del indígena. Para ello se inventaron figuras jurídicas que no se denominaran "esclavitud" tales como la mita o la encomienda.
Los ingleses cogieron a los amerindios y los mandaron a reservas "donde no molestaran" y en cambio los españoles dijeron: "ven aquí, que te voy a enseñar a adorar al dios verdadero y a cambio trabajas para mí".
Mucho más chungo el sistema español.
#43 si bueno, si hay que ver lo bien que les va a los indios de Norteamérica. Creo que si les dan a elegir hubieran preferido el sistema castellano. No sólo les metieron en reservas si no que les expulsaron de ellas meándose en los tratados cuando a la occidentales les salía del bolo y tuvieron que soportar campañas de exterminio desconocidas de México hacia el sur
#2 "No sé por qué le caigo mal a la gente, si sólo he quemado vivas y torturado un par de miles de personas de nada, por lo demás soy un tío de puta madre." Torquemada
#30 Algo parecido he pensado al leer a #2. Por lo visto su tesis parece consistir en que si masacras genocidamente a diez mil y no a cien mil eres menos hijo de puta.
Pues no. Un estado bárbaro, violento, atrasado y genocida no deja de serlo porque en vez de cien barbaridades cometiera ”sólo” noventa y nueve.
#65 A las autoridades castellanas no les interesaba matar a los indígenas, pues eran súbditos y mano de obra. Los 50.000 esos que digo corresponden a las bajas por la guerra, pues casi todo el ejército de Pizarro estaba compuesto por nativos de la zona, los españoles eran poquísimos. A grandes rasgos, Pizarro aprovechó una guerra civil que ya estaba en desarrollo para hacerse con el control de la zona.
Hablar de genocidio en el caso español en América es no tener ni idea. Imagino que no conoces ni las Leyes de Burgos, ni las Leyes Nuevas, la Novísima Recopilación, o el Cedulario Indiano, compilaciones de leyes que están llenas de medidas de protección para los indios, que eran tan vasallos de los reyes de Castilla como un fulano nacido en Cáceres.
#30 "No sé cómo todo el mundo me adora si he ejecutado a 14.000 personas incluyendo a mi prima. A mi hermana por mucho menos la llamaron "la Sanguinaria"", Isabel I de Inglaterra.
#68 Que te inventes una guerra civil incaica para disfrazar el genocidio que supuso la invasión española debe ser un chiste, imagino.
Ni siquiera sé por qué dejas fuera de la ecuación (por tus cojones toreros) a los millones de nativos muertos por las enfermedades transmitidas por los conquistadores, como si no fuese responsabilidad de éstos.
#73 ¿Que me invento una guerra civil? Pero si la guerra entre Huáscar Capac y Atahualpa es un hecho documentado, así como que Pizarro tomó partido por Atahualpa, al que luego traicionó.
En cuanto a las enfermedades, no es un factor que se pudiera controlar. ¿Hacemos responsables a los mongoles por la epidemia de peste que liquidó a un tercio de la población europea entre 1348 y 1353, y los llamamos genocidas por ello?
#76 No sabía yo que los mongoles habían invadido Europa. Cuéntanos más.
Anda que hay que tener cojones para soltar que el genocidio indio se debió a una guerras civil. Tú mismo confirmas que Pizarro azuzó a Atahualpa para cargarse a los incas utilizando su superioridad tecnológica, y luego encima lo asesinó también. Por no mencionar que ese enfrentamiento se inició porque la viruela traída por los invasores había matado a casi toda la familia gobernante.
Pero según tú los invasores españoles no tuvieron nada que ver, qué va. Los conquistadores asesinos pasaban por ahí y fueron meros espectadores, claro que sí. Algunos no tenéis ni cerebro ni vergüenza.
#86 Los mongoles llegaron hasta Hungría y tuvieron Rusia ocupada no poco tiempo. La peste negra de 1348 se transmite durante el asedio genovés a Jaffa, en el Mar Negro. De los barcos genoveses se transmitió al resto de Europa y en cosa de diez años un tercio de la población europea se fue al hoyo. Puedes llamar genocidas a los mongoles o a los genoveses, como prefieras.
También puedes argumentar que no fue su intención la de acabar con un tercio de la población de Europa, que los conocimientos sobre transmisión de enfermedades estaban poco avanzados. El caso es que eso es lo que argumento yo sobre las epidemias que mandaron del orden del 80% de la población de América al otro barrio.
Para los españoles no tenía sentido intentar exterminar a los pueblos indígenas porque se quedarían sin potenciales vasallos.
No negaré que hubo acciones militares terribles y matanzas de población civil, especialmente las perpetradas por Gonzalo Pizarro, García Hurtado de Mendoza, y Pedro de Alvarado. Son absolutamente inexcusables.
#90 ¿Pero a qué mierda viene comparar con una hipotética invasión mongol de Europa si tú mismo estás explicando que no pasaron de Asia? ¿Tú eres tonto?
Aquí la cuestión es que si no hubiera habido conquistadores españoles por medio no habría habido millones de indios muertos. Punto. Hay que ser muy imbécil para pretender negar eso.
Incluso si en vez de ”descubrir” América simplemente la hubieran encontradola cosa hubiera sido muy diferente. De hecho es muy tonto que pretendas que los indios eran tratados como vasallos en igualdad con los españoles, cuando para los españoles eran mera carne de cañón de la que servirse en un infame y dantesco expolio continental. Si no a santo de qué iban a enviarse una tras otra misiones de conquistadores paletos para dominar a los nativos y sus territorios.
#94 Ahora resulta que la Ucrania y el ducado de Moscovia están en Asia. Amos, no me jodas. Sin mongoles o sin genoveses no habría habido peste negra
#95 ¿Eres mongólico y has venido aquí a hablar de los tuyos? ¿O sencillamente tratas de desviar la cuestión a temas no relacionados porque te has dado cuenta de que tus argumentos no sirven ni para limpiarse el ojete?
#96 Tú has argumentado que las epidemias que se produjeron por el contacto entre los españoles y los nativos son un genocidio, cuando un genocidio implica intencionalidad, lo cual es absolutamente imposible en el caso que nos ocupa pues no se conocía lo suficiente de fisiología ni de transmisión de enfermedades como para que se pueda hablar de que se las pasasen intencionadamente a los nativos. Eso sin considerar que no tendría sentido exterminar a los nativos, ya que se trata de potenciales vasallos.
Si tú argumentas que los españoles cometieron genocidio por la transmisión de las enfermedades, entonces tienes que poner en la misma categoría a los mongoles o a los genoveses con la peste negra de 1348-55.
Insisto, no voy a negar que hubo atrocidades y matanzas, como está acreditado que las cometieron Pedro de Alvarado, García de Mendoza, Gonzalo Pizarro, o Juan Pizarro, pero hablar de genocidio es un disparate.
#98 ¿Un genocidio implica intencionalidad porque lo dices tú? Y aunque así fuera (que no lo es), por lo visto para ti no implica intencionalidad alguna el hecho de mandar decenas de expediciones específicamente para conquistar, dominar, robar, violar y sojuzgar a los nativos, ¿no? Ya sólo falta que sueltes la subnormalidad de que fueron allí a evangelizar y mezclarse en altruista mestizaje con sus iguales.
Y deja ya de dar la vara con tus hermanos mongólicos, anda. Que hay que tener cinco añitos para creer que con un ”y tú más” vas a borrar de la historia el hecho constatado de que los españoles siempre han sido una piara de fascistas exterminadores de lo ajeno y el diferente.
#99 Un genocidio implica intencionalidad porque así está definido por la jurisprudencia penal internacional, por la RAE, por la Academia Francesa, y por todo el mundo en general.
¿Tú has leído algo sobre la controversia de Valladolid o la escuela de Salamanca?
#_100 Me la pela cómo lo llames, cualquiera que no sea imbécil sabe lo que es un exterminio. Y el expolio y arrasamiento de América que hicieron los animales de bellota españoles lo es.
P.D.: Inventarte definiciones de la RAE no va a hacer que tengas razón. E ignorarme porque ya no sabes qué más inventarte tampoco va a evitar que te responda, iluso.
(Viene de #99)
#2 Llorente, que en el XVIII tuvo acceso directo a los archivos de la Inquisición, cuenta más de 31.000 quemados en la hoguera. Dice luego que eso era solo lo documentado, que seguramente fueran el doble o más. Otros historiadores hablan de muchísimos más de 100.000 ejecutados por la Santa Inquisición Española.
#41 Henry Kamen, con la documentación disponible, estima el número de sentenciados a muerte en unos 3.000
https://es.tms.edu/es/predicadores-y-la-predicacion/cuanta-gente-murio-durante-la-santa-inquisicion/
#44 La tal Bloody Mary se ganó ese apodo porque ejecutó a protestantes, queriendo que Inglaterra volviese al catolicismo. Su hermana Isabel I ejecutó a cuatro veces más gente, pero nadie la llama sanguinaria.
#48 A eso iba, que a persecuciones/masacres religiosas no creo les ganemos, pero los españoles somos los malos.
Es uno de los precios a pagar por ser imperio, como le pasa ahora a los USA., que son malos malísimos...pero copiamos su estilo de vida y queremos visitarles
#48 Sobre el resto de negrura legendaria , o en comparar con las aberraciones de otros estados, prefiero no entrar. Sobre la Inquisición, Llorente escribió en la época de la abolición cuatro tomos titulados 'Historia Crítica de la Inquisición Española'. Un extracto: http://www.pachami.com/Inquisicion/JuicioLlorente.htm
Fue Secretario del Sto. Oficio, el primero y más exhaustivo historiador de la Inquisición, y casi se lo cargan sin publicarla. Menéndez Pidal le llamó "doble traidor: a su patria y a su religión".
http://www.cervantesvirtual.com/descargaPdf/en-los-origenes-de-la-historiografia-sobre-la-inquisicion-la-obra-de-juan-antonio-llorente-y-su-evolucion-de-1797-a-1817/
#2 Sí. Y tener que leer cómo esos
perros infielesllaman asesinos a otros clama al cielo, Se nota que desconocen su propia historia: las verdaderas masacres religiosas de los anglicanos contra los papistas, su famosa reina Bloody Mary" (nombre que le pusieron ellos mismos) o el progromo contra Irlanda para exterminarlos de hambre cuando la "crisis" de la patata, que se dio en toda GB pero, curiosamente, sólo provocó una mortandad terrible en la Irlanda Católica.Y eso sin salir de su terruño, que si nos movemos a sus colonias....
Y educación, que luego algunas van llamando facha al mismísimo almirante Cervera y se ve que ahí falta educación y lectura..
#1
Mira que llamar facha a un pavo que habría que haber fusilado por traidor.
Claro que para los cubanos tiene que ser un héroe. Su acción adelantó la independencia de Cuba.
#37 ¿Por qué exactamente tendría que haber sido fusilado?
#40
Si te lo hay que explicar ....
#53 si no lo sabes explicar...
#37 Lo que dices es falso y demuestra mucha incultura siguió órdenes, pero primero las discutió por absurdas.
"El día 2 de julio de 1898 el capitán general Ramón Blanco ordenó desde La Habana a Cervera abandonar el puerto de Santiago ante la inminente ocupación de la ciudad por las fuerzas terrestres estadounidenses y el consiguiente peligro de captura de los barcos y la proximidad de la temporada de huracanes, que comienza en agosto, lo que obligaría a alejarse y buscar puerto a la escuadra norteamericana. Cervera, convencido de la imposibilidad de lograrlo y de que el intento constituiría un verdadero suicidio, escribió al ministro de Marina D. Segismundo Bermejo: «Con la conciencia tranquila voy al sacrificio, sin explicarme ese voto unánime de los generales de Marina que significa la desaprobación y censura de mis opiniones, lo cual implica la necesidad de que cualquiera de ellos me hubiera relevado»."
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Batalla_naval_de_Santiago_de_Cuba
#45
Claro ¿y donde dices que le mandaron salir de uno en uno, a pleno día y bien espaciados para darle tiempo a los barcos de USA a masacrar a los nuestros de uno en uno?
¿Conoces la batalla de Bicoca? Pues esta es la Bicoca de USA.
#54 Puedes acusarle de seguir una estrategia equivocada, pero ¿traición? Sabía que la derrota era segura, los barcos estadounidenses eran muy superiores. Su estrategia de combate no fue intentar derrotar a los barcos enemigos sino tratar de minimizar el número de víctimas y su barco fue el primero en salir tratando de atraer fuego enemigo.
Seguro que otros lo habrían hecho mejor claro, pena que estaban todos en casa o comentando desde su sofá 120 años después.
#61
Claro, y para minimizar el número de víctimas salgo de uno en uno y de día, para que me puedan disparar a placer. Y bien espaciados, no sea a que a los USA se les calienten los cañones y no nos puedan disparar.
Pero siempre mejor sacrificar a 400 españoles, total, son carne de cañón y ya tendré a pardillos que me aplaudan.
#72 a ver, no. La opinión de Cervera era hundir los barcos y combatir en tierra. Número de víctimas en la batalla naval = 0.
Desde el momento que le ordenan salir, es inevitable que se vayan a producir víctimas, así que el comentario de "carne de cañón" y "pardillos que le aplaudan", sobra. Sabía de sobra que muertos iba a haber.
No sé para qué me molesto, porque me da que te crees poseedor de la verdad absoluta, pero los razonamientos de Cervera eran:
- Derrotar a los americanos era imposible, por lo que la estrategia era tratar de salvar al mayor número de barcos posible. Recordemos que los barcos españoles necesitaban reparaciones y que los americanos estaban mejor armados, eran más modernos y sus cascos eran más resistentes que los españoles. La estrategia es huir. De hecho Cervera sale el primero para tratar de atraer el fuego enemigo y dar la oportunidad de escapar a los otros.
- Salen de día y siguiendo la costa para tratar de minimizar las víctimas. Que se iban a hundir muchos barcos era evidente, pero que al menos estuvieran cerca de la costa para que pudieran llegar a nado a la costa y que fuera de día para que los supervivientes pudieran ser localizados y no se ahogaran. En mitad del mar y de noche, a buen seguro que las víctimas hubieran sido más de 400. ¿Que quizás se pudieran haber llevado a algún barco americano por delante a pesar de sus cascos de acero? Pues quizás, pero el objetivo del almirante no era ese.
- Escogen salir un domingo a las 9 de la mañana con la esperanza de pillar desprevenidos a los americanos en el servicio religioso y que no les de tiempo a calentar las calderas y perseguirles.
No sé si fue la mejor estrategia. Sus oficiales de hecho estaban en desacuerdo con ella y no soy un experto en batallas navales, pero lo que me queda claro es que Cervera no era ningún traidor, como alegremente afirmas. Si puedes ofrecer un análisis serio de opciones que hubieran minimizado las víctimas y mejorado los resultados de la batalla, te lo agradecería.
#80
Claro.
Tenemos torpederos y en aquella época había pánico a los torpedos. Pues los dejamos los últimos, no sea que se asusten los de USA y se dispersen. Salgo pegado a la costa ... a tomar por el saco la mitad de las maniobras. Por estribor la costa, por babor los cañones americanos. Y respecto a los cascos de acero ... que la flota española fuera inferior no significa que los cascos no fueran de acero. Y tampoco eran tanta maravilla los de USA (era una época en que los barcos quedaban obsoletos casi a la vez que se lanzaban) andaban con el New York, un gemelo del Maine (el que explotó) o el Iowa que era muy inestable. Vamos, que sí, que eran superiores, pero tenían muchas carencias que se podían haber aprovechado (como salir toda la flota en muy poco intervalo, no les podían perseguir a todos a la vez)
Lo del domingo no te lo crees ni tú. Esos barcos tardan un huevo en coger presión en las calderas y se ve desde el quinto carajo. A ver si te crees que es un barco moderno que es meter presión a las turbinas y salir en 10 minutos. Los otros ya están avisados desde hace horas.
Lo gracioso es que nadie dice nada de haber mandado el Colón sin artillería principal. Sólo con ese dato ve lo que preocupaba al gobierno y a Cervera la vida de sus hombres. O el tener España como cientos de generales y apenas unas docenas en Cuba (desfilar sí, pero ir frente al enemigo ... que vayan otros)
#80 Teníamos que haberles echao a los "serez de luz" a los yankis, en la guerra de Cuba y decirles a los compadres "to lo que pilleis pa vosotros, surmanos" x'DDDDDD
#54 Sabes lo que es una bahía? No hay firma de salir de ahí que no sea de 1 en 1. Le mandaron salir, y salió como pudo. La batalla y la guerra estaban igualmente ya perdidas.
#37 ¿que debería haber hecho exactamente? Porque lo que hizo fue cumplir religiosamente las órdenes recibidas a pesar de ser un suicidio. Sus opciones eran rendirse o un ataque sin posibilidades de victoria, que era lo que había dispuesto el gobierno.
Cuba hubiese sido independiente del mismo día
Todo buen español deberia mear en direccion a Inglaterra. Blas de Liezo
#12 A mí me encantaría, pero vivo en una zona de Galicia en la que el viento suele venir del norte.
Pues lo tienen claro, esa mierda no se va ni con salfuman.
#3 es que trataron de exterminarnos esos hijos de puta. Yo a mis hijos pienso inculcarles el odio a los fascistas, si algún día tengo
#3 ¿disipar la leyenda negra? Pero si ahora mismo la justicia española está investigando al actor Willy Toledo por un delito de blasfemia...
#3 La leyenda negra es una propaganda de los protestantes (Inglaterra mayormente).
Que cuando fuimos imperio hicimos barbaridades, toma claro, y ellos después y después USA.
#26 Solo con lo que hicieron a la India y a China ya nos dan mil vueltas en crueldad historica
Hombre, es que ni RU ni Francia fueron elegidos para ser un territorio neutral donde fascistas y comunistas pudieran matarse a gusto. Que aún nos dura la tontería.
Tampoco se puede hablar de autoestima y cohesión de los españoles mientras tengamos media España en las cunetas.
Somos raros, lo nuestro es machacarnos entre nosotros. Pero vamos tirando, gracias.
Me encanta Menéame, podría tirarme aquí todo el día. De 100 noticias, comentamos 99 criticando a España y a los españoles, detallando y ridiculizando nuestros vicios y nuestros defectos. Pero la noticia restante resulta que es un artículo inglés hablando de la mala imagen exterior de nuestro país, y ahí nos ponemos todos el casco de Blas de Lezo, y vamos a degüello contra esos hijos de la grandísima Bretaña.
#20 Precisamente uno de los, creo, principales motivos de crítica a España es que por cultura e historia deberíamos encontrarnos en una situación mejor de la que nos encontramos.
Otra cuestión es que resulta muy irónico que los anglosajones critiquen la brutalidad de las conquistas españolas en América cuando hoy día las excolonias españolas están plagadas de criollos mientras que en las suyas son todo caucásicos debido al extraordinario exterminio que realizaron.
#20 Es que que los británicos hablen de exterminios y abusos... en fin. Las putas, la tacones y tal.
#20 A mí siempre me ha dado la impresión de que nunca hemos digerido bien nuestra caída, de ser la primera potencia a un país cualquiera más. Tenemos tocado el orgullo tanto que se transmite de generación en generación pero en el fondo queremos a nuestro país, lo que pasa es que odiamos que esté en una situación como la actual, deseamos intensamente que sea todo distinto y lo exteriorizamos criticándonos hasta la saciedad. Por eso cuando desde fuera nos tocan las narices, nos indignamos mucho. Todo muy contradictorio.
#50 Eso que describes se llama complejo de inferioridad, ni más ni menos.
Pero la costumbre secular (y también muy de actualidad) de buscar enemigos interiores para ejercer violencia contra ellos no apoya precisamente tu tesis de que los españoles quieren a su país. Más bien sienten amor por el sometimiento del prójimo, y si es con violencia mejor.
España tiene al instituto Cervantes para promover la cultura y lengua en español, pero no es suficiente en la cultura anglosajona.
La leyenda negra española no es más que un trabajo de relaciones públicas británicas muy bien ejecutado. Lo que no podían ganarnos por las bravas lo hacían en los despachos que se diría ahora.
A mi me encanta cuando sale algún sudamericano con apellido español a cantarle las 40 a alguien como Reverte. Los zascas se escuchan en los Andes...
#31 Go to #66.
Qué bonito es el revisionismo negacionista, por favor. Me caen las lágrimas y todo.
sobra decir que la leyenda negra británica fue una estratégia para luchar contra España... una leyenda que los borbones franchutes junto a ultraconservadores católicos y nacionalistas domésticos han hecho poco o nada por disiparla
#18 Curiosamente sí hicieron por fomentarla.
Que (por ejemplo) en España aún rulase la Inquisición en pleno siglo XIX a ti no te debe decir nada, claro. Debe ser propaganda británica, claro que sí.
#66 Un rápido vistazo y veo que las inquisiciones portuguesas y españolas desaparecieron hacia 1821. Mientras que la romana duró hasta 1965.
En concreto la española ya se había abolido antes varias veces, pero retornó unos años con Fernando VII y desapareció definitivamente en 1934, como 50 años después de su última condena a muerte en España. Para ser una institución inmovilista como la iglesia no me parece excesivamente raro que durasen tanto.
#79 No sé a qué viene mencionar la romana o la francesa. Si pretendes insinuar que los españoles se libran de ser unos bárbaros y unos animales por comparación, es absolutamente ridículo.
O sea que la Inquisición Española pervivió hasta el siglo XX. Gracias por la información adicional.
De todos modos yo me refería a cuando tuvo poder por última vez, que fue en el siglo XIX. En determinados ámbitos por encima de la autoridad del rey incluso.
Oh, sí, el rey... Otra jodida lacra medieval que arrastramos hoy en día.
#88 error mío, 1834, no 1934.
No insinuo nada, simplemente que en ese contexto histórico y con ese tipo de institución no es nada raro que tardaran tanto en desbandarlos definitivamente.
#91 ”Ese contexto histórico” se llama España, y es justo la hez eternamente medievalista de la que estamos hablando.
#66 aquí en EEUU se piensa que los británicos son unos auténticos h****** sin límites que solo miran por sus propios intereses; el fin justifica los medios... se convirtieron en "aliados" curiosamente con la guerra Guerra hispano-estadounidense... como siempre tirando contra España, el peor enemigo de sus historia
#82 No sé qué demonios crees que tiene eso que ver con mis comentarios. ¿A quién pretendías responder?
#87 cuando se menciona en tu comentario que debe ser propaganda británica en tono sarcástico e hilando con la noticia de The Guardian, es interesante aportar el punto de vista de los estadounidenses que piensan que sin inquisición los británicos (porque no le hizo falta) perpetraron muchas más atrocidades. Además del hecho que los británicos piensan mayoritariamente que el Imperio fue algo bueno y que para mantenerlo justifica lo que hicieron. Unos llevan la fama y otros cardan la lana. En España en cambio, la Inquisición no goza por supuesto de buena reputación. Además de haber habido intentos serios de abolirla como en 1813, que de no ser por los Cien Mil Hijos de San Luis no se hubiera restaurado.
#89 O sea que tú has venido a hablar de tu libro, pero por algún motivo cuelgas tu comentario del mío aunque no tengan nada que ver.
Pues te lo podrías ahorrar, chato, porque obviamente a mí me la sopla que te pongas a hablar de temas no relacionados.
Pues lo hacemos de puta pena.
La leyenda n
Creo que actualmente más que leyenda negra existe mala fama, mala imagen, por la dictadura franquista nacional católica y todo el entramado que creó y continúa de corrupción, impunidad, catolicismo depredador, pretender igualar a fascistas y demócratas, ... Engaño de la transición que quiso maquillar y meter bajo la alfombra los crímenes de los franquistas, pero que es obvio porque está incrustado en todas las instituciones. A mi eso es lo que me da vergüenza y me enfada de mi país, esa falta de decencia democrática
Los ingleses, y anglosajones en general, siempre han tenido una maquinaria de marketing acojonante. Es algo que nos ha faltado historicamente a nosotros.
> "We’re not looking to swap the black legend for a rose-tinted legend," he says. "We’re looking to swap the black legend for the truth."
> "But I think there’s something a little bit self-punishing in the Spanish mentality."
Menos emoción y más revisar y comparar. Ni hay que estar especialmente orgullosos ni avergonzados por las acciones de otros.
Esa vergüenza y sentimiento de inferioridad que tiene alguna gente por el mero hecho de ser española es ridícula. Lo mismo se aplica a la veneración ciega respecto a lo que otros pudieran haber hecho. Aunque de estos últimos no conozco a nadie.
Lo que no puede ser es que se tomen las cosas de forma literal y sin ánimo de comparar con casos similares; o al menos de dejar la puerta abierta a que hayan sucedido eventos similares por parte de otros. Así que ni somos substancialmente peores ni mejores que en los países de nuestro entorno.
Pero está bien que aclaren lo que consideren que haya que aclarar; como las exageraciones que dicen cometió Bartolomé de las Casas.
Españistan se esfuerza continuamente en quedar en ridículo ante toda la orbe mundial. Políticos, prensa, fiscales, jueces, corruptos, se lo ponen a huevo para crear la nuena leyenda negra.