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#1:
¡Cierto! Estoy viendo una desde mi ventana y va de negro...
#16:
Yo os tengo que contar algo que me pasó a mi no hace más de un año. Os juro que es verídico. Estaba en el coche, entrando a la autopista. Había atasco, hacía calor e iba con las ventanillas bajadas, total, que empiezo a escuchar una especie de graznido. Miré hacia un lado, mire hacia otro y no veia nada, total, que segui avanzando y ya por fin vi a una urraca, que no paraba de graznar. Me fijo y veo a la urraca levantando con el pico a otra urraca que había sido atropellada y estaba aplastada en el arcén. Os juro que la urraca agarraba con el pico a la otra como para que se levantase y echase a volar mientras emitía un graznido... a mi se me partió el corazón. Me fui en el coche pensando "para que luego digan que los animales no tienen sentimientos".
Increible, en serio. Era como un llanto desesperado, como un grito. No sé cómo explicarlo. Yo os juro que me fui con el corazón encogido. Me dió muchísima lástima.
Increible, en serio. Era como un llanto desesperado, como un grito. No sé cómo explicarlo. Yo os juro que me fui con el corazón encogido. Me dió muchísima lástima.
#20:
311 #13 si vivierais en estados unidos seríais fieles seguidores de la Palin, que decía que estudiar las moscas de la fruta era una pérdida de tiempo... Seguro que ni entendeis por qué es de vital importancia estudiarla.
la ignorancia es jodidamente valiente.
#15 perdón por el negativo, queriendo cotillear votos, se me escapó el ratón.
de las emociones sabemos mucho más que "cómo nos sentimos", sabemos que núcleos cerebrales, que hormonas, que neurotransmisores, etc. las provocan. Y podemos decir bien alto y sin temos a euivocarnos que NO somos los únicos animales emocionales. Muchos, muchos, muchos lo son exactamente igual que nosotros.
NUnca hay que perder de vista le hecho de que simplemente somos monos sin pelo, nada más.
la ignorancia es jodidamente valiente.
#15 perdón por el negativo, queriendo cotillear votos, se me escapó el ratón.
de las emociones sabemos mucho más que "cómo nos sentimos", sabemos que núcleos cerebrales, que hormonas, que neurotransmisores, etc. las provocan. Y podemos decir bien alto y sin temos a euivocarnos que NO somos los únicos animales emocionales. Muchos, muchos, muchos lo son exactamente igual que nosotros.
NUnca hay que perder de vista le hecho de que simplemente somos monos sin pelo, nada más.
#6:
El gesto de dejar un poco de hierba al lado del cadáver es impresionante. Me entra la duda, claro, de si se está juzgando desde una perspectiva demasiado "humana", quizá porque el gesto y su simbolismo me parecen extremadamente "humanos": según el científico esto fue al investigar a 4 urracas en torno al cadáver de una compañera, una trayendo hierba y depositándola al lado, y otra imitándola después. Da a pensar que el gesto sea lo que imaginamos que es, pero es una conclusión (creo) de mucha importancia como para sostenerla sobre una observación específica.
Comentarios
¡Cierto! Estoy viendo una desde mi ventana y va de negro...
#2 #1 no hombre, se refiere a esos animales de negro que sustraen cosas ajenas y las atesoran en el nido y les gusta colarse en los nidos de otras aves destruyendo o robando a veces sus huevos. Osea los banqueros.
Yo os tengo que contar algo que me pasó a mi no hace más de un año. Os juro que es verídico. Estaba en el coche, entrando a la autopista. Había atasco, hacía calor e iba con las ventanillas bajadas, total, que empiezo a escuchar una especie de graznido. Miré hacia un lado, mire hacia otro y no veia nada, total, que segui avanzando y ya por fin vi a una urraca, que no paraba de graznar. Me fijo y veo a la urraca levantando con el pico a otra urraca que había sido atropellada y estaba aplastada en el arcén. Os juro que la urraca agarraba con el pico a la otra como para que se levantase y echase a volar mientras emitía un graznido... a mi se me partió el corazón. Me fui en el coche pensando "para que luego digan que los animales no tienen sentimientos".
Increible, en serio. Era como un llanto desesperado, como un grito. No sé cómo explicarlo. Yo os juro que me fui con el corazón encogido. Me dió muchísima lástima.
El gesto de dejar un poco de hierba al lado del cadáver es impresionante. Me entra la duda, claro, de si se está juzgando desde una perspectiva demasiado "humana", quizá porque el gesto y su simbolismo me parecen extremadamente "humanos": según el científico esto fue al investigar a 4 urracas en torno al cadáver de una compañera, una trayendo hierba y depositándola al lado, y otra imitándola después. Da a pensar que el gesto sea lo que imaginamos que es, pero es una conclusión (creo) de mucha importancia como para sostenerla sobre una observación específica.
#6 quizá creemos erroneamente que ciertos sentimientos y gestos son exclusivamente humanos... humanizamos a los animales o humanizamos esos gestos apropiándonos de ellos como exclusivamente humanos?
La noticia es interesante, pero no entiendo cómo el Telegraph se hace eco ahora cuando ya aparecía esto mismo en el New Scientist en 2007 (últimos párrafos de la primera página): http://www.newscientist.com/article/mg19426051.300-do-animals-have-emotions.html
En cualquier caso, asignar emociones humanas a los animales es arriesgado. #8, la cuestión es que nosotros sabemos cómo sentimos, puesto que experimentamos esas emociones. De las emociones de los animales sólo tenemos observaciones de comportamiento, poco más.
#15 Es que ya estás dando por sentado cuando dices "asignamos emociones humanas" que esas emociones son exclusivamente humanas. Ese es el primer error, porque tu sabes lo que tu experimentas( o no, pero no entremos en planos metafísicos), pero no sabes lo que experimento yo.
Y si nos ponemos a rebuscar mas, tampoco sabemos lo que experimentan humanos con los que no compartimos las mismas capacidades cognitivas: humanos con autismo, paralisis cerebral, etc...
De alguna forma hay que llamarle a la emoción resultante del reconocimiento de la muerte de un ser querido y las acciones resultantes de ese dolor: luto, pero es una forma de catalogar, simplemente.
#20: No estoy tan seguro como pareces estarlo tú. Ni sobre nuestro conocimiento sobre lo que nos provoca sentir emociones, ni sobre si esto es extrapolable a otros seres vivos. En algunos casos puede estar más claro que en otros (hay mucho más acuerdo sobre la capacidad emocional de los primates que sobre la de las gallinas), pero en todos los casos se trata de una cuestión de interpretación. Relacionado con esto, #17, no estoy diciendo que esas emociones sean "exclusivamente humanas", sino que sólo podemos saber con seguridad que son humanas, y que se sienten de una forma más o menos similar en nuestra especie. Y, como bien dices, en algunos casos ni de esta universalidad estamos seguros (aunque, por cierto, la parálisis cerebral no siempre va ligada a problemas cognitivos), así que, ¿cómo es que es posible asignar emociones a animales con los que compartimos muy poco?
Si se tratara simplemente de un problema de definición no estaríamos teniendo esta conversación. La cuestión de fondo es que la existencia de emociones (y no sólo de comportamientos reactivos al entorno) en los animales justifica para muchos de sus defensores una determinada postura ética.
#27 en ningún caso es una cuestión de interpretación. La ciencia no interpreta, desmuestra.
Está sobradamente demostrado que el mesencefalo alberga nucleos, como la amigdala, que son responsables directos de algunas emociones. Otra cosa es que los primates podamos enriquecer esas emociones con recuerdos, con ideas, etc. Pero las emociones básicas son comunes a todos aquellos animales que hayan desarrollado algo más que el cerebro reptiliano.
De hecho, si hoy en día tenemos modelos neurofisiológicos sobre las emocioanes ha sido gracias a la experimentación animal. Es decir, hemos extrapolado lo que hemos averiguado en ratas, urracas, palomas, gatos, perros, primates, etc. al animal humano. Si no fuera cierto, algunos fármacos desarrollados basados en esos modelos, no funcionarían.
Si te interesa el tema, te recomiento el libro de fisiología del comportamiento de Carlson, es realmente ameno (aunque no es de divulgación, hay que tener unas bases de fisiología, aunque con unas bases simples es suficiente) y explica muy bien la evolución cerebral dentro de la evolución de las especies y el cómo compartimos mucho más de lo que creemos con otros animales.
#28 "las emociones básicas son comunes a todos aquellos animales que hayan desarrollado algo más que el cerebro reptiliano."
Todos los animales tienen que tener emociones y la más habitual tiene que ser el miedo. Sin dicha emoción se reducirían las posibilidades de supervivencia. Solo tienes que ver como se esconden las lagartijas al pasar cerca de ellas, tienen miedo. De hecho yo de jovencito capturé alguna lagartija, y recuerdo una que estaba con la boca abierta del nerviosismo que tenía (la liberé pasado un rato).
#28 Me tendrás que perdonar, pero "La ciencia no interpreta, desmuestra." me parece una frase tiznada de arrogancia. La ciencia interpreta tanto como demuestra por lo menos. En general porque el propio método científico exige interpretación y en particular en el caso que nos ocupa porque la base científica de las emociones no está tan solidificada (y porque, si estamos hablando de psicología, esta dista mucho de ser una ciencia exacta).
Te tengo que responder con una cita:
"I know of no anecdotal evidence of higher emotions in animals below great apes," says University of Washington associate professor Jim Ha.
He admits that there is little scientific study on higher emotions in animals because it is difficult to measure and harder to fund. "It's as elusive as measuring dreams in animals," says the primate-, killer-whale- and crow-researcher. Ha wonders how Balcombe can presume to know what animals enjoy.
Ha concedes that "to a degree" scientists can see animal brains respond the same way human brains respond in similar situations. But high-resolution brain scans only capture simple, physiological emotions that involve the release of specific brain chemicals. Without brain scans, most field researchers rely on observed behavior and sometimes that can be misleading.
Fuente: http://seattletimes.nwsource.com/html/living/2003333119_animals01.html
Gracias por la recomendación de libro, si puedo hacerme con una copia lo leeré. Mientras tanto, conozco las relaciones que se han encontrado entre procesos cerebrales y emociones en humanos. Pero sigo sin tener claro que la extrapolación que muchos haceis a todos los animales sea mucho más que una proyección de nuestra propia forma de entender el mundo.
#33 Per_o_ sigo sin tener claro que la extrapolación que muchos haceis a todos los animales sea mucho más que una proyección de nuestra propia forma de entender el mundo.
y es posible la extrapolación de tus sentimientos hacia los sentimientos de los demás seres humanos?
#34: Mucho más posible que la extrapolación hacia otra especie. Con otros seres humanos compartimos exactamente la misma fisiología y podemos comunicar las emociones de un modo mucho más preciso (con la ayuda del lenguaje) que lo que podemos hacer con los animales, incluso con aquellos más cercanos a nosotros.
E incluso con esto, a veces es difícil. Lo que refuerza, creo, mi argumento anterior, la extrapolación a los animales es, cuanto menos, arriesgada.
#38 Que los animales tienen emociones, es algo que es imposible dudar. El tema viene por saber si ciertas emociones son exclusivas de los seres humanos y por eso decimos que humanizamos a los demás animales cuando vemos comportamientos similares en ellos.
#35 La descripción de un sentimiento es algo que para el lenguaje queda muy lejano, es el gran desafio del lenguaje. La calificacion de sentimientos se haría mediante grados o comparativas con lo que volvemos al mismo punto de partida, la perspectiva personal. Lo que para ti puede ser luto, para mi puede ser algo muy diferente,incluso yo no sabré jamás por mas que me expliques lo que puede ser el dolor para ti. Si el hecho de compartir ciertos sentimientos es lo que hará que tengan o no tengan derechos, que es lo que venimos discutiendo, los defensores de los derechos de los animales, no buscamos sentimientos complejos como el del luto de las urracas, sino la capacidad de sentir y sufrir(proporcionada por el cerebro y el sistema nervioso) y la consciencia( no confundir con conciencia), ya que son los mismos patrones por los que otorgamos derechos a los demas seres humanos.
Parece mentira como un flame estúpido (#18, #19) Puede terminar convirtiéndose en una discusión interesante y seria (#38, #39, #40)
Menéame nunca va a dejar de sorprenderme.
#44 tienes razon , se lo dire a mi caballo a ver que opina :) :)
#45 El gorila verde que me sigue a todas partes y que sólo yo puedo ver y oír está esperando para escuchar la opinión de tu caballo.
#33 cuando digo que la ciencia demuestra me refiero a que, si uno realmente sigue el método, investiga y otros corroboran una teoría (es decir un planteamiento que tanto describe lo observado como predice hechos futuros) ha demostrado un proceso. Interpretar los datos es una parte de ese proceso. Pero sin una validación posterior de esa interpretación, el proceso no está completo. Mi intención no era que sonara arrogante, aunque efectivamente, así ha sido
La psicoloǵia es una de las muchas disciplinas que estudian las emociones. Todas las que se engloban bajo el nombre de neurociencias (psiquiatría, neurología, endocrinología, etología, fisiología, farmacología, biología, etc.) las estudian. Desde una óptica u otra. Y hay muchísimos estudios que no sólo se basan en observaciones o en nueroimagen (como resonnancia), se emplean medidas electrofisiológicas, estudios genéticos, farmacológicos, etc.
Como curiosidad, una anécdota. El primer modelo sistematizado de la depresión humana, se realizó con perros. En los perros, a la depresión se le llama indefensión aprendida (por el hecho de que al hablar de depresión en humanos englobamos las emociones negativas de la patología y las ieas perniciosas que mantienen los enfermos. COmo no sabemos si los perros la tienen, pues no podemos decir que sea exactamente lo mismo) y se ha visto que afecta a las mismas áreas cerebrales, que tiene los mismos correlatos endocrinos, los mismos cambios en los neurotransmisores y en la membrana plasmática cerebral, etc. Y ademñás, podemos observar un comportamiento similar.
Es un tema apasionante, también hay otro libro estupendo: Motivación y emoción, DeCatanzaro
#27 te remito a #29 porque ha respondido lo que iba a responderte yo, pero mucho mejor explicado.
pd. gracias por lo de la paralisis cerebral, pensaba que en todos los casos tenían problemas cognitivos, aunque soy de letras puras, y de ciencia no tengo ni idea.
311 #13 si vivierais en estados unidos seríais fieles seguidores de la Palin, que decía que estudiar las moscas de la fruta era una pérdida de tiempo... Seguro que ni entendeis por qué es de vital importancia estudiarla.
la ignorancia es jodidamente valiente.
#15 perdón por el negativo, queriendo cotillear votos, se me escapó el ratón.
de las emociones sabemos mucho más que "cómo nos sentimos", sabemos que núcleos cerebrales, que hormonas, que neurotransmisores, etc. las provocan. Y podemos decir bien alto y sin temos a euivocarnos que NO somos los únicos animales emocionales. Muchos, muchos, muchos lo son exactamente igual que nosotros.
NUnca hay que perder de vista le hecho de que simplemente somos monos sin pelo, nada más.
#20 una lista que se ha leido un libro de felix rodriguez de la fuente y ya se cree biologa, tambien veo que has leido un libro de citas, no llames ignorante a nadie por ese comentario tambien hay estudios sobre los efectos alucinogenos del THC es a lo que yo me referia
#24 si no quieres que te llamen ignorante, no hagas comentarios que relfejen ignorancia.
Mira qué sencillo
Y por cierto, hasta dónde sé, Rodríquez de la Fuente no hablaba de neurobiología...
Un saludito.
#15 "nosotros sabemos cómo sentimos, puesto que experimentamos esas emociones. De las emociones de los animales sólo tenemos observaciones de comportamiento, poco más."
Nadie puede sentir lo que está sintiendo otro individuo pero podemos empatizar con él. Tal y como dijo el filósofo Quine: aunque las barreras para entender a otras especies son insuperables, en principio no son mucho más grandes que las barreras para entender a nuestros amigos o vecinos (1960). La única experiencia de la que uno puede estar seguro es la experiencia que uno mismo tiene (Nagel, 1987). Nadie tiene un acceso directo a las experiencias, pensamientos y sentimientos de otra mente pero podermos hacernos una idea de ello mediante la observación de los comportamientos y de las respuestas físicas de dicho individuo.
Argumento: "No podemos empatizar con lo que siente un animal"
Respuesta vegana: http://respuestasveganas.blogspot.com/2006/11/argumento-no-podemos-empatizar-con-lo.html
Si, y alimentan a la viuda con alpiste de la seguridad social urraca.
#2 Oye que no solo las viudas sienten luto...
Menos mofa... los animales sienten el dolor exactamente igual que nosotros. Por eso deberíamos otorgarles derechos. Llegará ese día, si antes no nos los hemos cargado todos, claro.
Lo elefantes hacen algo parecido.
seguramenete, el hombre quiere conquistar otros mundos, esa serea su filosofia, solo decir qu desconocemos a los seres vivos que nos rodean ¡¡total, son unos pajaros!!, que mas nos da, tendriamos que aprender de los animales que nos rodean y no soprendernos, ya que ellos son como nosotros la evolucion del univeso, la naturaleza es sabia y nos enseña a conservar.
Mi profesor de zoología, especialista en ornitología, siempre hablaba de los córvidos como las aves más inteligentes. Nos habló de estudios realizados que demostraban que son capaces de aprender, de resolver problemas y de cooperar en grupo de forma organizada. Así que no me extrañaría nada que también muestren comportamientos sociales especiales, frente a la muerte de un individuo dentro de un grupo o pareja.
yo tengo una urraca macho desde pequeño, le puse Juanito de nombre y son inteligentisimos, no se sale de un patio que tengo y silba igual que el vecino, que lo trae frito, je,je...se lleva mal con un loro barranquero que lo trae loco con sus ruidos que eso ni es cantar, ni gritar ni nada, le habrán dicho que canta bien y se lo ha creido..ahora que ha criado mi gata, se tira las horas mirando a los cachorrillos saltando...total que está entretenido y todos tan felices..bueno eso cree uno porque nunca sabemos...
¿que opinara Doña Urraca de esto? http://home.scarlet.be/evan.belle/Dona_urraca_01.jpg
La urraca en zonas de Asturias es una "pega" ...
Cualquiera que tenga una mascota (perro o gato, p.e) pòr poco que se fije en su comportamiento notará que el animal, cuando tu estas mal, o nervioso, o triste, o enfermo, demuestra cierta empatía. Quizá es una capacidad sensitiva pero nosotros también lo notamos y lo somos con nuestro entorno.
Creer que un animal no tiene sentimientos simplemente porque no nos lo pueden confirmar con palabras o no sabemos interpretarlos confirma que estamos lejos de saberlo todo.
Jooder, vaya notición. La verdad es que me ha sorprendido mucho este tipo de comportamiento en aves. Si es que analizas la inteligencia no es tan fácil.
Empatía, "funerales" buff es una pena que no se destinen mas recursos a analizar el mundo que nos rodea.
No todo son nuevos portátiles y nuevos reproductores...
Curioso..pero el tema de los estudios de las emociones en los animales ya viene de lejos...sin ir más lejos Darwin escribió sobre ello y publico "The Expression of the Emotions in Man and Animals" en 1872.Un estudio poco científico,la verdad..pero indicativo de que ya hace tiempo se tenía la sospecha de que los animales tienen emociones.De hecho esta mañana estaba leyendo un artículo sobre la empatía animal publicado en el número actual de "Mente y Cerebro".Curioso...se ha demostrado en laboratorio que ratones que VEN el sufrimiento/dolor de un semejante se vuelven más sensibles al dolor propio cuando les toca a ellos...la única explicación que se ha podido dar es que tienen conciencia de lo que le está pasando al otro ratón y que a ellos les va a pasar lo mismo.El problema de tener la certeza de ésto es que los ratones no hablan alemán y no nos pueden confirmar las hipótesis...
Aún así,como estudiante de psicología,la verdad es que me interesa más el comportamiento humano...
Yo he visto como el Beefeater hace de plañidera....
Una lástima...una vez que comprobamos que estamos solos en el universo intentamos humanizar, incluso infantilizar a los animales ( que son, en realidad, nuestros verdaderos "extrahumanos" o "extraterrestres"), son los
¡Paren las rotativas!
#19 déjame en paz mamarracho.
#21 Por favor, evitemos las alusiones personales
#22 tienes toda la razón, y pido perdón por ello y por desvirtuar el hilo.
Un saludo.
la pregunta es
¿cuanto dinero ha gastado del presupuesto de investigacion en marihuana ese hombre?
#13
#13 ¿puedes dejar de votarme negativo en otros hilos en los que ni siquiera intervienes?
Gracias.
#18 puedes dejar de votarme negativo sin ningun motivo, gracias
¿de cuantos millones es el estudio que ha descubierto semejante soplapoyez?