Por octavo año consecutivo, un grupo de antimilitaristas han atravesado las vallas del cuartel de la Fuerza de Respuesta de la OTAN en Bétera (Valencia) en una acción noviolenta de desobediencia civil en el marco de las protestas internacionales contra la próxima cumbre de la Alianza en Lisboa, para exigir el cierre de la base, reclamar la retirada de las tropas de Afganistán y la abolición del ejército. La actitud rigida e inflexible de las fuerzas de seguridad no ha podido impedir que los antimilitaristas continuaran con sus juegos...
Comentarios
Lo que no hace falta es insultar a quien no opina como tú y expresa libremente sus ideas en una democracia que se consiguió arrancar no gracias al ejército ni a la OTAN, si no precisamente a quienes desobedecieron al sistema vigente también mediante gestos unas veces y gestas otras .
#2 Pues resulta que esos gilipollas lo que hacen precisamente es desobedecer a la democracia que asegura su libertad de expresión, suponiendo que invadir un espacio restringido sea expresarse. Por eso aplaudiría lo que sería un valiente gesto en el caso de que estuviéramos en Corea del Norte y me da risa esta pretendida gesta en España. No arriesgan nada, y lo saben.
Por cierto que ya va siendo hora de que la Historia se libere de misticismos. Somos una democracia porque es el sistema político óptimo que se dio el capitalismo en nuestro contexto, no por los "desobedientes" que pudiera haber. Ahora que ya no hay comunistas malos que puedan encandilar a las masas obreras europeas, (ni si me apuras, masas obreras europeas), verás cómo el Estado del Bienestar, (que es lo que molaba de las democracias europeas), se va al pedo, a pesar de la firme adhesión de todos al mito de la democracia. Tus héroes no saben ni en qué planeta viven.
#3 me da risa esta pretendida gesta en España. No arriesgan nada, y lo saben.
plas, plas, plas, plas,
#5 #6 juzgar los fenómenos históricos desde planteamientos absolutos nacidos en el freático de la moral abstracta
Y así andas, asignando al personal supuestas intenciones que tus opiniones sobre el pensamiento ajeno te dictan y en base a eso, juzgando y dictando sentencia, por ejemplo, en forma de insulto. Porque no eres tú, claro, el que parte de posiciones absolutas, ¿verdad?. Y, porque volviendo a tu consideración de partida, yo sólo difundo un gesto simbólico mientras que tu eres el único que lo ha pretendido equiparar a una gesta. No creo que ellos esperen ser aplaudidos, más bien constato que saben a lo que se enfrentan, llevan ocho años haciéndolo y ya les ha caído algún juicio por ello.
Efectivamente, la historia de la humanidad es compleja, no cabe duda, pero no pretendas asignar a otros tu "valiente" maniqueismo.
#7 Tu difundes un gesto simbólico y como lo difundes te arriesgas a que la gente opine. Y el mismo gesto que en Corea del Norte me parecería digno de respeto en España, hoy, me parece una burla. Pueden acometer su protesta con la perfecta tranquilidad del que no arriesga nada a costa de unas instituciones que aseguran precisamente que las consecuencias de su protesta no tengan mayores consecuencias. ¿La prueba? Llevan ocho años haciéndolo, y ahí los tienes, como unos campeones.
Algo a lo que no se encuentra valor y que se pretende "aleccionador" puede ser juzgado como "gilipollez" quebrando las formas, (ya me he disculpado por eso), pero sin traicionar el fondo. Te invito a considerar que mi opinión sólo me ata a mí, que también soy libre, (creo), y que no tienes por qué sentir que te desmerece a ti o a tus ideas en modo alguno.
Si lo que te ha molestado es mi incorrección, reconocida varias veces, te pido excusas. Así de sencillo. No creo que seas, a priori, el tipo de persona a la que pueda molestar una diferencia de opinión.
En cuanto a lo de valerosos maniqueismos pocos superan a ese que hace del ejército, por ejemplo, algo intrínsecamente malvado. Los déficits democráticos que en su funcionamiento o actuación puedas detectar son los de la sociedad que asegura nuestro derecho a no estar de acuerdo y decirlo.
#8 Me parece que quien piensa que los antimilitaristas se limitan a valorar el ejército como algo intrínsicamente malo porque sí, sin más o, lo que es aún más simplificador, surgido de la nada o directamente de las fosas del averno, han echo un ejercicio de acercamiento muy, pero que muy superficial a sus análisis. Si a alguien le interesa lo contrario, profundizar un poco en ello, puede empezar por las propias presentaciones que hacen de su posición política, por ejemplo, en la red : http://www.antimilitaristas.org/spip.php?article2774 . Es una entrada más de la web que aloja la noticia, en la que recomiendo bucear para vencer esa superficialidad sobre las posiciones reales del antimilitarismo a las que me refiero.
Tu discurso sobre lo que tiene valor o no, o es digno de respeto en una democracia, nos lleva a un camino realmente preocupante. Todo el mundo debería quedarse en casa porque sus argumentos, sus propuestas, sus protestas o sus manifestaciones, ya no tienen ningún valor porque, desde el mismo momento del milagroso "advenimiento" de la democracia, ya no se juegan el físico o la libertad con todo ello.
Valoro tus excusas, y, de hecho, cuando tu texto se aleja mínimamente de la mera descalificación, empieza a ser más atendible, al menos en lo que a mí respecta. Un saludo.
Ah! no sabía yo que tuviera hérroes, gracias por aclarármelo, pero esas expresiones tienen más que ver con tu lenguaje que con el mío, el caso es que sigo pensando que la historia la mueve la desobediencia, no la obediencia. Y sin necesidad de insultar.
#4 Sí es un prejuicio muy extendido. Todo el mundo recuerda aquello de "la lucha de clases es el motor de la historia". Unido al prejuicio del "progreso" el resultado es verdaderamente curioso. Súmale a todo esto la tendencia a juzgar los fenómenos históricos desde planteamientos absolutos nacidos en el freático de la moral abstracta y ya tenemos un embrollo capaz de desafiar en complejidad al mismísimo nudo gordiano.
Y todo para volver al punto de partida. Donde antes los reyes y los obispos eran los sujetos de la Historia ahora pretenden que lo sean los héroes de clase de turno. En realidad todo es física... La temperatura es un índice que mide la velocidad media de las partículas de un gas, por ejemplo. Las escasas partículas muy lentas, o muy rápidas, no significan casi nada.
Sí ,sí... Yo hago gala de un lenguaje belicista. Uso la palabra "héroe" y todo. Lo que me hace gracia es la gente que intenta describir el mundo con un lenguaje "pacifista", y además cree haberlo conseguido.
PS: Tienes razón en lo de los insultos. Perdón. Ha sido una gilipollez por mi parte.
La señora Rosa vivía en una democracia. Un buen día decidió desobedecer una de las normas de un sistema con doscientos años de vigencia ininterrumpida en su país. No se situó en los márgenes de lo que pretendía criticar, protestando con pancartas, como algunos de sus conciudadanos hacían por entonces contra normas similares.
No. Rosa desobedeció deliberada y conscientemente vulnerar una norma dictada en su estado democrático y de derecho y decidió negarse a ceder el asiento a un blanco y moverse a la parte de atrás del autobús donde volvía del trabajo en el sur de los Estados Unidos de norteamérica. Ella consideró que sus convicciones morales debían informar las sociedades humanas. Su nombre completo era Rosa Parks. Y tampoco era talibán:
http://www.antimilitaristas.org/spip.php?article4549&
#11 Evidentemente Rosa no vivía en un estado democrático de derecho. ¿No crees?. ¿Hizo otra cosa distinta que exigir el mismo trato que las leyes de ese estado dispensaban a los demás?. No confundamos términos. La igualdad no es un criterio moral, sino social. Muchas veces, como cuando se atribuye iguales derechos a la víctima que al asesino, la igualdad puede parecer incluso "inmoral" a según qué personas.
También es muy paradójico el valor "tolerancia". Por definición sólo tiene sentido ante las cosas que sentimos evidentemente "intolerables". No es un valor, es una estupidez. Es más sencillo reconocer el derecho a la existencia de todo aquello que no viole una ley igual para todos. No hay peor discriminación que la positiva.
Por hablar de otra de las vacas sagradas. Si te fijas, el gran pacifista Gandhi usó profusamente de la violencia contra los suyos como arma. Le importó más lograr sus fines políticos que los sacrificios que sus actuaciones supusieron para los suyos. Se daba la circunstancia de que se encontraba, sin un ejército, enfrentado a una potencia que debía responder ante su ciudadanía, imbuida de una determinada sensibilidad, de sus actos. Si se hubiera enfrentado al estado nazi, por ejemplo, su estrategia hubiera sido una simple estupidez. Por cierto que lo primero que hicieron en cuanto lograron la independencia fue crear un ejército desproporcionado y hacerse con un buen arsenal atómico. ¿No te chirría algo en todo eso?.
Como te decía antes, los déficits democráticos que puedas detectar en la institución militar no son en realidad suyos, sino del conjunto de la sociedad a la que sirve. La ideología tiene que ayudar a comprender el mundo desde cada sensibilidad, pero no tiene que determinar cómo cada sensibilidad ve el mundo.
¿Entonces no podemos decir que J.F. Kennedy fue elegido para gobernar en esa época un estado democrático y de derecho? Pefecto, es a lo que quería llegar, a los márgenes y la evolución de eso que llamamos democracia y a que retornamos al punto inicial: la historia la mueve la desobediencia, no la obediencia.
Y, una vez más, vuelves a divagar sobre cómo se articulan las estrategias de desobediencia civil suponiendo actitudes que tú imaginas en gente de ideología opuesta a la tuya y elucubrando situaciones, pero no hablando de realidades (esto de que Gandhi fuera el responsable de la creación del ejercito indú y del arsenal atómico del que hablas me parte la caja, ja, ja, ja...) y negando cualquier atisbo de autonomía personal (egocentirsmo oocidental lo tuyo, ¿sensación de superioridad sobre estos "indúes sub-desarrollados"?: muy propio de gente como tú que prefiere confiar su "seguridad" a una élite armada) a quien participa de una estrategia colectiva noviolenta como la que se desarrolló contra la ocupación británica de India. ¿O es que acaso yo puedo plantear que el sueño de los militaristas como tú es acabar cada conflicto que se les presenta mediante el armamento nuclear, porque ya lo demostró Estados Unidos al arrojar las bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki al final de la segunda guerra mundial?. Supongo que lo considerarás absurdo, yo también considero absurdo que creas que las estrategias de desobediencia civil se articularían siempre de forma idéntica:
http://www.nodo50.org/moc-carabanchel/noviolencia/situaciones_historicas.htm
#13 J.F. Kennedy fue elegido para gobernar en esa época un estado que se pretendía democrático y de derecho, como casi todos, y si la pequeña desobediencia de Rosa fue simplemente posible es porque la mentalidad de la mayor parte de las personas en aquel momento ya habían puesto en marcha el proceso. Empieza a mirar en los libros de historia y verás miles de gestos más enjundiosos que ese, en los dos siglos anteriores en esa misma sociedad, que no sirvieron absolutamente para nada. La historia no la cambian los desobedientes al sistema, sino las personas bien integradas en el sistema. Tienes una visión de la historia naïf.
¿Y tú hablas de "realidades"? ¡Pero si eres una especie de fanático religioso! Gandhi fue el responsable de la creación de un estado Indio que se volcó inmediatamente en la adoración de su líder, en la construcción de un ejército desproporcionado y en el inicio de un programa nuclear. Su hermoso proyecto que costó tantas muertes a los suyos se concretó en una guerra civil entre hindúes y musulmanes mientras él se dedicaba a experimentar su control sobre su sexualidad con su sobrina nieta, a hilar algodón y, supongo, a afear a los judíos que no se dejaran masacrar con alegría:
Si fuera un judío nacido en Alemania y me ganara la vida allí, reclamaría a Alemania como mi hogar tanto como el más alto gentil alemán, y le retaría a dispararme o a arrojarme a una mazmorra; rechazaría ser expulsado o someterme a un tratamiento discriminatorio. Y para hacer esto no esperaría a que los otros judíos me acompañaran en mi resistencia pasiva, sino que tendría confianza en que el resto habrían de seguir mi ejemplo. Si un judío, o todos los judios aceptaran esta receta, él o ellos no estarían peor de lo que están ahora. Y sufrir voluntariamente les traerá una fuerza y alegría interior... la violencia calculada de Hitler puede resultar en una masacre general de los judíos en respuesta a esta declaración de hostilidades. Pero si la mente judía pudiera estar preparada para el sufrimiento voluntario, incluso la masacre que he imaginado podría convertirse en un día de acción de gracias y de alegría de que Jehová a acogido a la raza, incluso a través de las manos de un tirano. Para el temeroso de Dios, la muerte no conlleva terror
¿Eres tan gilipollas como Gandhi?.
La estrategia no violenta "colectiva" que hizo Gandhi es una estrategia más, cuyo éxito se basó precisamente en que podía dar por descontada la respuesta violenta de los ingleses y la reacción negativa ante dicho hecho por parte de esos mismos ingleses. De no violenta nada. Y si los británicos no hubieran tenido más vergüenza que Gandhi su no violencia no hubiera servido para nada. Es más... ¿Sabes quién no arriesgaba la vida en ninguno de sus bellos gestos?... Acertaste... Gandhi, el verdugo de los suyos, que sabía perfectamente que para los ingleses, por conveniencia política era una vaca sagrada, encarcelable pero nada más.
La desobediencia civil da por supuesta la existencia de un sistema capaz de moderar su respuesta ante la disidencia. O sea sólo es útil frente a los sistemas sobre los que en principio no tendría por qué aplicarse dado que el conjunto de la ciudadanía tiene capacidad política para forzar cambios. Tú prueba la desobediencia civil en Corea del Norte y luego me vienes a explicar que es el motor de la historia.
¡Gilipollas!
#14 Te calificas tu mismo. Dejo aquí el debate.
#15 Ya veo cómo lo dejas.
#16 http://es.wikipedia.org/wiki/Mahatma_Gandhi
Añado a mi anterior comentario, sin continuar el debate, sólo para informar de la total AUSENCIA DE CREDIBILIDAD de la fuente de un supuesto texto de Gandhi:
http://wapedia.mobi/es/Mahatma_Gandhi?t=2.
Wapedia
Discusión: Mahatma Gandhi
3. VIOLENCIA
No hay ninguna referencia a las afirmaciones expuestas en esta sección, que enturbian gravemente la biografia del personaje y credibilidad del artículo. == Referencias en Mahatma Gandhi == — El comentario anterior es obra de 87.217.176.231 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.
http://wapedia.mobi/es/Discusi%C3%B3n:Mahatma_Gandhi
#16 Fuente original:
http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Mahatma_Gandhi
#18 No hay problema. Dejemos de lado la cita sobre los judíos.
¿Y el resto de lo expuesto?
¿Continuar el debate con alguien que utiliza citas falseadas como excusa para volver al camino del insulto? Si, sí, claro, lo estoy deseando, quédate ahí un momento sentado que en seguida estoy contigo...
#20 De falseadas nada. He recurrido a la Wiki y cuando has puesto en duda su validez he dejado a esa cita fuera del juego. Así que de eso nada. Lo que pasa es que tienes más "ideas" que razones. Y en cuanto al resto de cuestiones que te he planteado no tienes ni pajolera idea de por dónde salir.
No. La gente no debe quedarse en casa y tragar con todo lo que le quieran echar. Debe volcarse contra los fallos del sistema con todos los recursos que el sistema pone a su disposición y exigir que se pongan a su servicio cuando no existen. Pero lo que no se debería hacer es usar las garantías que nos ofrece el estado de derecho para actuar al margen del propio sistema. Si llegamos a la conclusión de que el sistema no es capaz de responder a esas legítimas aspiraciones podemos, tranquilamente, considerar que no estamos en un sistema verdaderamente democrático, y en ese caso habría que tener mayor amplitud de miras, dado que el ejército, por ejemplo, sería el menor de los problemas.
De la misma manera que se organiza un desfile militar se puede organizar un desfile antimilitarista. Se puede, y se debe, hacer declaraciones al respecto, promover proposiciones de ley tendentes a mover a la sociedad en la dirección que cada uno considera correcta, acudir ante el perímetro controlado de una base, si se quiere, con pancartas, etc, para hacer patente el rechazo... Pero no se puede romper el perímetro de seguridad de un acuartelamiento para hacer una declaración, porque hay una regla, que no sabe de los motivos por los que se puede hacer tal cosa, que lo prohibe. De la misma manera que hay otras reglas que impiden que un grupo activista contrario pueda penetrar en un centro antimilitarista a provocar.
Para mí, el Estado no debería "controlar" ningún movimiento social que no vulnere la ley para que el movimiento efectivo de la sociedad sea consecuencia de la resultante de todas las fuerzas sociales. Una dictadura de la mayoría no deja de ser una dictadura aunque asegure los derechos de las minorías. Pero de la misma manera que arrojar piedras a un líder político aborrecido no puede defenderse como un ejercicio de libertad de expresión quebrantar el perímetro de una instalación sujeta a requisitos especiales de seguridad tampoco puede serlo, aunque se haga amparado bajo la bandera del pacifismo.
Te invito a considerar que como decía el viejo Nietszche no hay fenómenos morales, sino interpretaciones, muchas, morales de los fenómenos. Por ello, como en el caso de las creencias religiosas, las convicciones morales de cada uno deberían atesorarse como guías personales de conducta, sin pretender imponerlas como bases del contrato social. Creéis, sentís más bien, que vuestras convicciones morales deben informar las sociedades humanas. Pero te invito a considerar que los talibanes, por poner un caso extremo, aspiran exactamente a lo mismo y que la gran diferencia está simplemente en los medios.
Un saludo
Gestos, gestos y gestos que se pretenden gestas...
Hace falta ser gilipollas...