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#6:
#5 Pero la "casualidad" ha sido el caso gurthel ( o como se escriba), y las víctimas del franquismo, a ello añade que el psoe le tiene sentenciado por lo de los Gal, y si juntas todo ves un cóctel explosivo en el que no le quieren ni el PP (por lo que les toca), ni el PSOE (por lo que les hizo). Así que una vez más se demuestra que la indepencia judicial no existe.
#1:
Original en El País(no meneable porque el sistema dice que hay muchas noticias desde esa fuente).
Enlace de la fuente original:
http://www.elpais.com/articulo/espana/Zaffaroni/dictadura/colegiados/elpepuesp/20100514elpepunac_23/Tes
Enlace de la fuente original:
http://www.elpais.com/articulo/espana/Zaffaroni/dictadura/colegiados/elpepuesp/20100514elpepunac_23/Tes
#3:
Yo añadiría, que asustados en España los grandes poderes, pensaban que si Garzón se iba a la Haya, sería un tribunal internacional quien investigara los crímenes del franquismo, y ahí Garzón podría actuar libremente.
#4:
Vilarejo fue nombrado fiscal en 1962. ¿Quién mandaba en España en ese año?
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Vilarejo fue nombrado fiscal en 1962. ¿Quién mandaba en España en ese año?
#5 Pero la "casualidad" ha sido el caso gurthel ( o como se escriba), y las víctimas del franquismo, a ello añade que el psoe le tiene sentenciado por lo de los Gal, y si juntas todo ves un cóctel explosivo en el que no le quieren ni el PP (por lo que les toca), ni el PSOE (por lo que les hizo). Así que una vez más se demuestra que la indepencia judicial no existe.
#6 Qué duda cabe, qué duda cabe... Y sin embargo, nadie se atrevió a meterle el paquete a Garzón cuando perseguía a los etarras y a los batasunos, aunque prevaricaba igualmente. Hubiera sido políticamente incorrectísimo. Ahora bien, te voy a hacer una pregunta. Pongamos una situación ficticia:
Yo tengo una vecina que es la persona más abyecta del mundo. Maltrata a sus hijos, estafa, le roba a los mendigos, vende alimentos adulterados, comete intrusismo profesional metiéndose a cirujana estética sin habilitación, e inyectando silicona industrial a sus pacientes... Etc.
No obstante, a pesar de sus múltiples vicios, a mí me atrae sexualmente mucho, debido a que está de muy buen ver, así que llamo a su timbre, la narcotizo, y una vez reducida, la violo.
Ella no me denuncia, pero sí lo hace un vecino que me observa por su ventana. Las intenciones de este individuo no son, sin embargo, en nada nobles. Resulta que el tipo es un mafioso que trafica con cocaína, y sabiendo de mi oposición a esta sustancia, y de que yo sé a lo que él se dedica, teme que yo pueda averiguar cosas comprometedoras de lo que pasa en su apartamento, y quiere verme lejos de allí. Y por eso me denuncia, no por otra cosa.
Bien, ahora la pregunta: ¿debo ir a la cárcel por haber violado a esta señorita? ¿Sí/no?
#8 En mi humilde opinión, a la cárcel irías por la denuncia del narco, no por la violación, ya que aunque esté mal lo que has hecho no te han denunciado por ello. Luego, si no hay denuncia previa no hay delito punible. Así que si el narco quiere "sacarte del medio"por lo que tú puedas saber, se buscará las artimañas para hacerlo, pero si antes no te ha denunciado la "señorita" tú puedes ser moralmente culpable, pero no jurídicamente.
#9. Tienes razón, gordo fallo. Cambio: el señor da aviso a la policía y me pillan con las manos en la masa. La señorita me denuncia. Me han pillado porque el capullo del narco vio que aquella era la suya. Se prueba que la estaba violando. Pregunta: ¿soy culpable o me puedo amparar en las intenciones del narco para librarme de mi condena?
#12 con el cambio de tu planteamiento serías culpable de la violación, pero a la vez podrías denunciar lo del narco. Luego de una "atacada" existirían 2 delitos uno el cometido por ti, y el otro por el "vecino".
#14. Vale, bien, veo que estás de buen humor. O sea, en definitiva soy responsable de la violación, ¿no?
#15 Tú eres el responsable de la violación y el narco de su delito.(Cada cual tiene una cosa de la que responder)
#16. Y nadie dice que no. Pero entonces, entramos en un debate pantanoso, creo... ¿Qué crees que se debería hacer en el caso del CGPJ/Garzón? Me interesa tu opinión, si tienes tiempo de ponerla.
#17 Yo pienso que Garzón hizo cosas bien, y otras no tanto, pero por lo que se le está juzgando es justo por 2 cosas bien distintas (a las que podrían ser ls dudosas), con lo que me ha dado la "sensación" de oportunismo y revancha del CGPJ.
#18. Antes de nada, disculpa si soy insistente, no te sientas obligado a seguir con el diálogo porque yo siga, ok?
Tema: en eso que dices, estamos de acuerdo. Lo que pasa es que hay un problema práctico, que demanda una solución práctica, tanto porque es la obligación profesional del CGPJ como porque con el pifostio montado, no hay más salida que resolver en algún sentido. Hay una serie de denuncias contra Garzón, que con independencia de la valoración política que cada uno pueda tener de Manos Limpias o Falange, estaban puestas, y tienen derecho a hacerlo. No sé si opinas que estas denuncias no deberían haber sido admitidas, o si opinas que sí, o si opinas que Garzón prevaricó o no, o si no tienes opinión. No te pido que la digas.
Ahora, lo que estamos viendo aquí es una serie de gente que, viendo que la cosa no les está saliendo de la manera de que les gustaría en la judicatura, están llevando la batalla a los periódicos y a la calle, y en ellos, los argumentos jurídicos tienen un valor exacto de 0,00000. Es decir, que lo que se está defendiendo políticamente es que Garzón no puede ser condenado a nada porque «persigue al franquismo». Esa es la esencia del pensamiento de los que están defendiendo a Garzón. Eso, en cuanto al estado de derecho, es exactamente lo mismo que decir que Pinochet no puede responder ante la justicia de nada porque «salvó a Chile de la ruina económica». Ni más ni menos lo mismo. Es decir, que el valor que se le está dando al estado de derecho en todo esto es exactamente de cero. Puro instrumento de poder. Podíamos parafrasear a Fraga, por lo que dijo de que «la política es la extensión de la guerra por otros medios» y añadir: «y la judicatura la extensión de ambas». Por ese camino, en cinco años pegándonos tiros.
#20 Perdona que conteste tan tarde a tu planteamiento, creo que en el caso Garzón se han juntado dos cosas diferentes, pero lo que ha enervado a la opinión general es el hecho de que por primera vez en la historia de este país se pudiesen juzgar los crímenes del franquismo, y esto es algo que cualquier democracia seria se hubiera hecho hace muchos años. El sentido de impunidad del pasado es lo que ha dolido.
#8 Hay muchos comentarios demagógicos en meneame.net, pero el tuyo es un buen ejemplo de lo que es la demagogía.
Con tu permiso lo enlazaré en alguna ocasión.
#21 ¿Me puedes explicar por qué es demagógico? Como seguro que no eres demagogo, no tendrás problema en hacérmelo ver.
#22 No se si eres demagogo. Solo que eres de derechas, con lo que ello implica y ya es suficiente para mí y muchos.
Esto se está poniendo que el hecho de ser de derechas sería = que ser falto de vergüenza y dignidad. Y lo es.
Tapad la olla que hierve la mierda y se está saliendo fuera.
#24: Espero en #25 haber aclarado tus dudas sobre #22. Pero permiteme que te discuta tu comentario y te pida una reflexión.
Creo que los hechos hay que analizarlo, no solo definirnos de derecha o izquierda. Yo me posicionado contra #8 por la razón, no porque no sea de mi bando.
Te animo a esa forma de pensar, posiblemente te refuerce tu postura en este caso.
#26. No hacía falta que escribieras un comentario tan extenso ni que citaras a nadie para mostrarse que no has entendido mis intenciones.
Por otra parte, veo que el análisis del discurso ha hecho estragos en las universidades, haciendo que la gente, de tanto querer analizar subjetividades en todas partes, se pierda en la nebulosa de hipotéticas connotaciones, hipotéticos dobles sentidos e hipotéticas intenciones que «descontruye» (o sea, imagina) cada uno según las quiera imaginar a partir de su imagen preconcebida del Otro. Yo no soy «esa clase de gente» que quiere apelar a las emociones de nadie, ni soy «esa clase de gente» que acusa a nadie para tapar a quien sea, ni «esa clase de gente» de la mierda que sea lo que se quiera ver en el contexto semiótico-discursivo de turno de los cojones. He dicho una «violación» porque ha sido lo primero que se me ha venido a la cabeza. ¿Ok?
(Lo que sigue aquí de corrido es una especie de «desahogo». Espero que no te moleste y que me permitas el tono personal.)
Lo único que he querido decir en mi comentario es que una persona que ha cometido un delito es responsable de ese delito. Y las intenciones que tengan los que lo acusen de ese delito importan poco en la evaluación de ese delito. He querido decir que cuando Juan Diego Botto (que tiene tanta puta idea de jurisprudencia para salir hablando en los medios como la tendría para arreglar las averías del LHC) dice que Garzón no puede ser inhabilitado porque es un héroe, está haciendo exactamente eso mismo de lo que tú me acusas sin más fundamento que el de tu imaginación, y que lo está haciendo a boca llena. Y lo que me preocupa es que yo hasta que tenía veintitantos pensaba, como me enseñaron con ese discurso analítico-desconstructivo que tan bien reproduces, que todo eso de la España atávica y de los dibujos negros de Goya eras mitomanías literarias, pero cada vez me doy cuenta, o creo darme cuenta (voy a tratar de ser modesto) de que no, de que España va camino de demostrar que Goya no sólo era retratista de su tiempo, sino que era un profeta.
No vivo en España, y justo cuando tenía ganas de volver, todo lo que estoy viendo que pasa en España me las está quitando. Tengo muchos amigos en partidos de izquierdas, porque aunque soy de derechas (sí, soy de derechas, maslinux, qué pasa), soy «la clase de persona que» tengo más amigos «progres» que «carcas», y cuando hablé por el chat con un amigo mío, muy próximo a un partido de izquierdas, y me dijo lo que opinaba del tema de Garzón, y le dije que yo no estaba de acuerdo con él, se pasó dos días enviándome correos con artículos de opinión, para tratar de convencerme y hacerme ver que yo no estaba entendiendo cuán horrible era la derecha española, a la que nunca he votado en mi puta vida una sola vez. Y entonces yo me di cuenta de que mi amigo estaba realmente asustado de que yo pensase lo que pensaba, y de que para él era de una importancia fundamental convencerme. Y me di cuenta de que cuando vaya a España voy a evitar hablar con él de política, cosa que siempre hemos hecho, porque voy a temer que nos enfademos.
Veo un clima ahí que donde vivo no lo veo. Hablo con españoles que viven aquí, y desde la perspectiva que les da la distancia, y de haber conocido España en varias épocas, los encuentro pesimistas. Gente de izquierdas y de derechas, y gente que no piensa en política; y los encuentro con pocas ganas de pelearse, justo lo contrario de cómo veo que está, por lo menos, internet y este foro. Hace un par de años estaba conversando con un hombre cuyo padre se fue a un país latinoamericano escapando de los nazis (era judío), y él mismo se fue de ese país latinoamericano cuando los militares dieron un golpe, porque su nombre estaba en listas negras. Y le comenté a este hombre, mucho mayor que yo, que yo tenía la impresión de que la intolerancia estaba en aumento en estos últimos años. Y él me dijo que sí, que él también tenía esa impresión, y que recordase que no hace tantos años que la intolerancia estaba bien vista, se promovía como valor social. Y que la intolerancia no era ni de derechas ni de izquierdas. Y estoy viendo eso, la intolerancia como auténtico valor social, apoyada en las mejores intenciones. Creo que siempre ha sido así, que las buenas intenciones son la base de las peores cosas.
Y por esto, estoy saturado de toda la mierda mental que veo que se que está produciendo en España en cantidades industriales. Estoy saturado, sinceramente, de ver cómo todo el mundo dice conocer las intenciones de todos, lo más sagrado que hay de su psicología, de cómo cualquiera puede sentenciar sobre si este o aquel no tiene dignidad, sobre si es o no infra-humano, rata, asesino... La gente se está liando la soga al cuello a si mismos, cada uno siguiendo las consignas de su gusto, siguiendo a la generación política más mediocre y rastrera de la historia de la democracia española, porque los miembros de esta generación política se creen muy listos pero no tienen ni puta idea de donde están ni de cuán hondo puede llegar a ser el barrizal en el que se mueven.
Dentro de poco vereis dónde estamos. ¿Habeis visto la película «Los intocables de Eliot Ness»? ¿La lógica del personaje que interpreta Sean Connery? Que le dice a Ness: «¿de verdad quieres coger a Al Capone? Si él te saca un cuchillo, tú le sacas una pistola. Si él manda uno de los tuyos al hospital, tú mandas uno de los suyos a la morgue. Sólo así tendrás a Capone». Ese es el mejor retrato de la lucha política española.
Bien, pues aquí tienes uno más que quiere atrapar a Capone. Trata a #24 con esa asepticidad de tarima universitaria, como si fuese respetable, como si mis ideas conservadoras y su voluntad de rajarme la garganta fuesen simples «diferencias de opinión». A mí llamándome «el mayor demagogo de menéame», y a él invitándolo cortésmente a «reconsiderar su enfoque». De todo lo que has dicho, la única copla con la que se ha quedado es con tu «demostración» de que mi discurso es «emotivamente manipulador», que en su mente significa que soy un cínico hijo de puta que se merece que le rajen la garganta.
¿Vamos a por Capone? ¿Sí?
Saludos,
#24. Impresionante, chaval. Te has evidenciado como lo que eres: un fascista.
Pero no me impresionas.
Sobre lo que soy, sé que no tienes ni puta idea. Porque es característica intrínseca del fascista ser un ignorante. De la ignorancia nace tu intolerancia.
Otra cosa: cuando llegue la hora de la verdad, verás cuánto te pareces a aquello que más odias. Y no te gustará mirarte al espejo.
#27 Sí, dátelas tú de demócrata, así sólo se lo creerán tus amigos.
Si quiero cambiar la sociedad donde no exista un gobierno, donde los obreros se unan en comunas, donde no exista la burguesía y la propiedad privada, donde las creencias religiosas no salgan de puertas afuera, seré un fascista.
Pero no, soy anarco-comunista.
#28 Lo que eres es un infeliz.
#22: Te lo explico. Disculpa si no lo hice en mi comentario anterior, me pareció tan evidente que creí que sobraba la explicación. Intentaré ser claro.
Primero nos centramos en los términos para precisar lo que afirmé. La demagogia consiste en defender una tesis con falsos argumentos al margen de la lógica. La lógica es la ciencia de la argumentación (a mi me gusta considerarla parte de la matemática, aunque no es el criterio universal). La lógica estudia y muestra los razonamientos correctos y falsos, dando rigor a la argumentación. Los razonamientos lógicos dan resultados. La demagogia defiende la tesis apelando a sentimientos, visceralidad, engaños y falsos razonamientos. Hace que la gente pueda manifestarse a favor de una tesis pero se trata de un engaño.
Hay quien discute lo anterior y no soy capaz de dar una exposición breve contra el relativismo ni el contructimos, pero espero que mi idea anterior se acepte a grandes rasgos. Si estas interesado en esa discusión puedes ver un interesante libro de Paul Boghossian publicado en Alianza editorial: El miedo al conocimiento (el título ya me parece bastante interesante).
Y ahora me centro en tu comentario.
En el comentario se hace una comparación injustificada (más adelante lo detallo) para apelar a los setimientos: vienes a preguntar ¿No acusarías a un violador?. Esa estratagema, que se usa a menudo inconscientemente, presdispone a la persona que la recibe y elude los razonamientos. Se trata pues de presentar una consecuencia o una comparación con algo desagradable o cuya respuesta se conoce para intentar forzar una respuesta al hecho comparado.
Doy un par de ejemplos. Si quieres ir en contra del discurso del político X puedes decir: ¿es que acasos vas a votar porque nos pongan una ley que mate a todos los perros de este país? Eso hará que un amante de los animales se predisponga contra el político. Claro que puede ser que sea totalmente falso. De la misma forma puedes forzar esa anidmarvesión diciendo frases como: ¿Acaso votarías a un señor que le pega todas las mañana a su perro? Eso, claro aunque el aludido ni tenga perro.
En resumen muestras un hecho claro donde la gente se posiciona rápidamente pretendiendo con eso que se posicionen en otro hecho sin que existan razones para ello.
Veamos ahora la comparación que hace y su estructura lógica. Se trata de argumentar sobre si un juez ha cometido un telito y tú comparas al juez con el violador, o sea con el delicuente, dando por hecho en la comparación que el delito ha sido cometido. Los expertos llaman a esto 'petitio prencipii' consiste en postular lo que se quiere demostrar. Te recomiendo un libro muy divertido al respecto donde puedes ver más información al respecto: El arte de tener la razón de Arthur Schopenhauer. Si quieres demostrar que Garzón ha cometido un delito debes dar argumentos, pero no presuponerlo.
Te pongo un ejemplo que puede ilustrar mejor el falso razonamiento. Al político X que ni tiene perro se le acusa falsamente de pegarle a su perro todas las mañanas. Ves al político y observas que por la tarde va todos los días al cine. Tú argumentas: ¿Es que acaso no tenemos que condenarlo por las palizas al perro porque todos los días vea una buena película? Dando por cierto el hecho que quieres demostrar (que le pega al perro).
Espero haber sido claro y quedo a tu disposición para las dudas que plantees.
#6 "el psoe le tiene sentenciado por lo de los Gal"
Espera, ¿no me dirás que el partido, con ministros condenados por ello, que hizo terrorismo de estado sigue existiendo? ¿Ah, dices que es el que ha ganado las 2 últimas elecciones????!!! ...país.
Es que la frase que tan a la ligera pones, como sino significase nada, tiene su miga. Representa como la impunidad y el olvido campean en la sociedad española y un partido que hace terrorismo, en la legislatura siguiente, no solo gana, sino que nos da lecciones de moral (y de todo). Sois increíbles, de verdad.
Y Felipe:
1- O sabía todo.
2- No lo sabía (se enteró por la prensa), demostrando que no se entera de nada.
A pesar de eso (y de la increíble y enorme corrupción de su gobierno, muy superior a 3 trajes me parece), para los progres es un "hombre de estado", integrante de "consejos de sabios".
#10 Es que creo que igual de corruptos son unos que otros,no defiendo a ninguno, es más hasta que no se acabe con todo esto (PP y PSOE), no creo que podamos hablar de que hemos pasado la transición.
Original en El País(no meneable porque el sistema dice que hay muchas noticias desde esa fuente).
Enlace de la fuente original:
http://www.elpais.com/articulo/espana/Zaffaroni/dictadura/colegiados/elpepuesp/20100514elpepunac_23/Tes
Yo añadiría, que asustados en España los grandes poderes, pensaban que si Garzón se iba a la Haya, sería un tribunal internacional quien investigara los crímenes del franquismo, y ahí Garzón podría actuar libremente.
#3 Puede ser, dado el nivel de politización de la judicatura española. Pero eso no hace a Garzón inocente.
Yo añadiría: es la apertura del séptimo sello del Apocalipsis.
¿Quién da más?
Varias cosas están claras: que la justicia ley no es igual para todos, y que en este país sigue habiendo tabúes (el franquismo uno de ellos). Lo demás, puro folklore.
En este pais mientras los descendientes politcios de Franco se sigan paseando como si tal por la calle no habrá democracia, nos pongamos como nos pongamos.
#villarejofacts es peor que Hiroshima y Nagasaki
edito