Elektr0

#4 Para ellos quieren salarios de 10.000 € como diputados, dicen que con salario base de 3343 € no pueden llegar a fin de mes, pero los demás que se las arreglen con 1000 € o menos.

UnbiddenHorse

estos son los mismos que votaron NO a la subida del salario mínimo a 1.134€ (brutos)

Elektr0

#4 Para ellos quieren salarios de 10.000 € como diputados, dicen que con salario base de 3343 € no pueden llegar a fin de mes, pero los demás que se las arreglen con 1000 € o menos.

DISIENTO

#2 las E. Coli no aceptan sobres, no tienen donde guardar los 1.400 millones, ... son corruptoras no corruptibles.

Ze7eN

#12 Efectivsmente, no se porque la gente tiene la necesidad de plantear ese falso dilema, como si alguna de las dos partes, gobierno y opisicion, fuera fiable.

D

¿Se acuerdan del chiste de que yo votaba por Podemos y ahora soy de Vox? Pues qué quieren que les diga... cuando los nazis destruyan Europa no lo voy a lamentar lo más mínimo, se lo merecen por traidores a la verdad, tanto unos como otros.

Ze7eN

#7 A cada comentario, más convicción de que te faltan más veranos.

D

#11 Me gustaría ver cuántos veranos necesitas para buscar calma mientras en tu país la mentira gobierna de una manera tan descarada, y te la tienes que aguantar porque al fin y al cabo ellos tienen a las FFAA y harán los que le dé la gana, pero cuando al menos buscas consuelo en la "comunidad internacional" pues te encuentras a quienes supuestamente se indignan por las injusticias en el mundo defendiendo a capa y espada precisamente a los que causan las injusticias en tu país, sólo porque ellos creen que ese hijo de puta está en contra de Estados Unidos. Y mientras tanto, tú considerando qué puedes hacer para migrar y para llevarte a tus hijos, porque al menos que al menos muy extraordinario ocurra esto sólo va a ir a peor. Quiero ver cuántos veranos necesitarías para no sólo aguantarte a un Franco, sino ver a unos extranjeros alabarlo y decir que él es el pobrecito.

M

#11 "Tomatejc" ha sido baneado. Puede ser por el comentario 5 o por el 7, lo desconozco, pero ha sido reciente.

Ze7eN

#54 Siempre saludaba.

tsumy

#7 oye, solo espero que no vengas aquí después de lo que has escrito. Solo faltaba.

manc0ntr0

#7 Esto sobra, sinceramente

Pedro_Bear

#7 el verdadero "pues ahora no respiro" 😭 🙏 ????

"Maduro ganó las elecciones otra vez con *fraude así que ahora les deseo que los nazis destruyan Europa".

"Si no sale lo que yo quiero en elecciones y si no invaden a mi país, y si la izquierda no condena esto, les deseo la destrucción".

*Todas las otras veces también fueron fraude, todas todas

Alakrán_

#3 La izquierda internacional está pidiendo las actas de las elecciones, la izquierda irrelevante esta felicitando a Maduro.

J

#23 para cuando las entreguen no se sabrán ni que son.

#23 por favor ni china de cuba ni rusia tienen ideologia salvo el culto al lider ,los de arriba viviendo a cuerpo de rey mandando a sus hijos a NY o Londres , mientras el pueblo muerto de hambre igual que como estaban antes , estos dictadores solo sacan el librillo cuando quieren el apoyo del pueblo para mantenerse en el poder.

D

Oficialmente dejo de considerarme de izquierda y deja de importarme el mundo entero. El CNE no ha publicado los resultados mesa por mesa y ya estamos casi a final del martes, cuando usualmente se haría en la mañana del otro día, es que ni siquiera han desglosado los resultados por estado como usualmente se hace en el primer boletín en la misma noche de la elección. No, el CNE básicamente dio sólo ese resultado "general" y no ha publicado más nada, en cambio la oposición ha publicado una gran parte de las actas que tenía en su poder y todas dicen lo mismo, que Maduro perdió por paliza, y esto es lo que vimos en los centros electorales con nuestros propios ojos.

Pero no, viene la "izquierda" internacional, incluso Wikileaks a quien tanto defendí y hasta doné, a decirme que no, que si Maduro es contrario a Estados Unidos entonces podemos agarrar nuestros votos y nos los metemos por el culo, a taparse los ojos y a decir que todo es un invento de la CIA.

En este mundo no existe la justicia, a ninguno le importa la justicia lo más mínimo, sólo les importa que gane su hijo de puta. Occidente quiere que gane Israel aunque sea obvio que miente. La "izquierda" quiere que gane Maduro aunque sea obvio que miente. Honestamente se puede el mundo entero ir a la mierda.

salchipapa77

#3 Te votaría mil veces

Ze7eN

#3 Yo creo que tu problema no es de ideologia, es de comprensión. Porque lo que dice WikiLeaks no es incompatible con lo que dices tú. Ni siquiera han dicho que no haya fraude, solo han explicado de dónde surgen esas acusaciones. Tienes un buen problema de comprensión lectora.

Alakrán_

#3 #1 Resulta que es la CIA la que tiene secuestrados los brillantes resultados electorales del chavismo, y necesita unos días más para presentarlos.

Alakrán_

#3 La izquierda internacional está pidiendo las actas de las elecciones, la izquierda irrelevante esta felicitando a Maduro.

Kantinero

#3 Necesitas unas vacaciones, ánimo

#3 El pensamiento de izquierdas o derechas realmente no tiene nada que ver con un partido sino en como piensas que se deben repartir los recursos de tu país. Un partido puede declararse de izquierdas y ser en realidad de derechas.

Si tu crees que el estado debe proveer los servicios básicos que necesitan los ciudadanos, así como aplicar políticas para que la gente con menos posibilidades puedan aspirar a lo mismo que aquellos con más fortuna.

Si crees que la riqueza debe de repartirse y que las personas están por encima del dinero.

Si creés que los sectores estratégicos del país deben de ser públicos.

Entonces eres de izquierdas muchacho y sino, pues no lo eres. Y no porque seas de izquierdas o de derechas tienes que comulgar con un partido "de tu cuerda".

Sin ir más lejos, yo soy de izquierdas y Maduro me genera un enorme rechazo, igual que Castro, Stalin y muchos otros que se escudaron en un partido o ideología para hacer de su capa un sayo.

#3 lol dios, espera que se me sale la lagrima de la risa

Katapulta

#3 ahora mismo tienes a los nazis de tu lado. Sigue así, quizás mañana puedas tener tu minuto de gloria con una "Z" en la mano.

En españa se tarda más de una semana en recopilar, recontar y presentar las actas. En Venezuela desconozco los plazos de las diferentes elecciones anteriores, pero dudo mucho muchísimo que ese trabajo se pueda realizar en una !NOCHE ! Como reclamas...


Me da que tú brújula está estropeada.

jobar

#3 La izquierda no es Irene montero y los cuatro Hare Krishna que le quedan.

N

#3 ¿Quién es esa "izquierda internacional" que ha dado por bueno el resultado?

Trolencio

#3 ¿Por qué no se puede ver tu perfil?

JohnSmith_

#3 Es una droga dura esa ... pero de todo se sale amigo!. Vigila las amistades y no recaigas!!!!!. Enhorabuena!!!

Trimegisto

#3 Con todos los respetos, lo que dices es mentira.

Boric, de izquierdas, no ha reconocido la victoria de Maduro. Tampoco España. Tampoco Brasil. etc etc.

Dime tu cuando la derecha, cuando, no reconoce la victoria manipulada de uno de los suyos. ¿se te ocurre algun caso?

entiendo que estes cabreado. Entiendo la sensación de injusticia. Pero lo de que "dejo de considerarme de izquierdas" cuando la izquierda está siendo coherente con sus principios democráticos, me parece una manipulación de libro.

Mthrfuckr

#3 no engañas a nadie puto mamarracho fascista, en tu puta vida diste un duro a Wikileaks porque eres un muerto de hambre, eres mas simple que el infomonguer o el jardinero moña de vox, farsante.

salteado3

#3 Usualmente es algo que dicen mucho los usanos, esos que quieren el pretróleo de Venezuela a toda costa.

nemesisreptante

#3 #5 #4
Una curiosidad, los que defendeis que ha robado estas elecciones sois los mismos que defendeis que había robado las anteriores. Había actas la última vez? Es un dictador ahora? Lo ha sido siempre?

Sargadelos

#3 nunca fuíste de izquierdas. Si acaso de izmierdas.

k

#3 Casi te diría que, en general, a los españoles, Maduro no nos cae bien. El problema es que su oposición ultraliberal y clasista que, por cierto, financia medios digitales propagadores de bulos en España, nos cae peor. En cualquier caso, creo que el gobierno de España, de izquierdas, refleja bastante bien el sentir general por aquí: sin actas no hay reconocimiento de victoria. Poco más. Y de veras que lamento mucho todo lo que están pasando los venezolanos.

Mltfrtk

#3 Blanqueando a la CIA y a sus planes de cerdos.
Antes votaba a Podemos, pero ahora voto a Vox.

Marco_Pagot

#3 noticia de El Mundo Today: español se deja de considerar de izquierdas porque le ofenden unas declaraciones de Wikileaks sobre Venezuela que involucran a la CIA. Decide votar en venganza a quien se sube el sueldo insultantemente pese a decir en precampaña que “se acabaron los chiringuitos”

DuHast

#3 así funciona "Naziméame", si es contrario a los EEUU, ves todo válido, que lo único que importa es oponerse a los gringos y a los judíos y no se qué más, con eso ya te abrazan dictadores, genocidas y cualquier tipo de lacra humana. Menéame es un atractor de idiotas de ese tipo, justificadores por odio, negadores de hechos, lloros de socialismo perdido que jamás pudo ser

Machakasaurio

#3 estas comparando a Maduro, con el puto genocida de Netanyahu?
Estas fuera de la realidad completamente...

s

#3 Solo te falta decir que te has enfadado y como protesta ya no respiras.

TonyStark

#3 jajajajajaja oficialmente dejas de ser de izquierda para ser de derechas, mira!! como Felipe Gonzalez jajajajajaja

Anda que, tienes un problema cojonudo de comprensión lectora.

TonyStark

#27 no creo que #3 lo entienda. Alguien que se despierta un día diciendo que no es de izquierdas cuando antes creía serlo es que nunca ha sido de izquierdas. Alguien que no entiende que la ideología es intrínseca a la forma de comprender el mundo y entender las relaciones sociales es que realmente nunca ha sido de izquierdas.

A

#3 Se te olvida que es más facil perder cuando tienes a la CIA en contra, en comparación a cuando no la tienes.

Ignorar la injerencia de USA en toda américa latina desde hace 2 siglos, no te hace ser una persona con mucha conciencia de izquierdas.

De hecho viendo tus otros comentarios no parece que hayas sido de izquierdas en tu puta vida. Por eso piensas que Maduro es un adalid de la izquierda.

Yoryo

#3 "Oficialmente dejo de considerarme de izquierda" ¿Cuándo has sido de izquierdas?

PeterDry

#3 Gracias por el comentario.

H

#10 Antes de acusar a #3 de problema de comprensión lectora, deberías plantearte si tú tienes un problema de comprensión a secas.

El titular y la entradilla dan a entender (o más bien directamente dicen) que EL origen de las a acusaciones de fraude es la CIA, cuando en realidad surgen de sobre todo de la falta de transparencia del gobierno de Venezuela. Tanto es así que líderes muy izquierdistas de latinoamericana como los presidentes de México, Brasil, Chile y Colombia no reconocen aún los resultados y piden que se publiquen las actas. Incluso el CanalRed de Pablo Iglesias duda hoy de los resultados.

Las sospechas de fraude estarían igualmente ahí, aunque la CIA no hubiera dicho ni hecho nada.

I

#3 ¿Puedo imprimir tu comentario y enmarcarlo?

WcPC

Se retiran de los servicios sociales 9.000 millones para entregárselo (en su inmensa mayoría) a los más ricos.

Raziel_2

#2 Luego los pobres no dejan de repetir como gilipollas que hay que bajar impuestos, porque es mejor siempre pagar a empresas privadas por los servicios básicos precios desorbitados, que un porcentaje de tu dinero al estado.

X

#23 No sé, teniendo en cuenta que la clase media es la que paga más impuestos y mantienen todo, lo mismo ese dinero se lo ha quedado la gente normal. Que recauden menos no tiene porqué implicar una merma de los servicios que ya hay. Lo que hay que mirar es hacia donde va el dinero. Lo mismo hay partidas que se gastan en cosas no tan necesarias.

Ese axioma de que los impuestos van si o si a sanidad, educación y carreteras, me parece un poco simplista. También hay mucho aprovechado, si no fuera así, no habría casos de corrupción y haberlos los hay en el PP, PSOE, IU, Podemos, Vox, etc. Y no digamos en las administraciones, Ayuso, Chaves, Lamban, Page, Revilla, etc, etc.

Raziel_2

#64 Si, la famosa clase media, esa que solo existe en boca de los políticos que quieren ganar votos de los obreros.

En España el 80% de la población recibe más de lo que aporta en impuestos.

Así que cualquier bajada solo beneficia a ese 20% más rico.

Y si, con impuestos se financia todo lo importante, y a donde no llega la cobertura pública hay que pagarlo cada uno de su bolsillo, lo cual no es precisamente.

Por cierto, ¿dónde están esos casos de corrupción de Podemos?

P

#2 Menudo gol os marcan los políticos con lo que los impuestos son para servicios sociales.

Dragstat

#29 En Madrid seguro que no

m

#29 Aquí están los presupuestos https://dondevanmisimpuestos.es/politicas#view=functional&year=2023

Luego lo que cada uno defina como servicio social, si cuentas las prestaciones o no, etc. Y debe tenerse em cuenta que la mayornparte de ellos los presta la administración subnacional, así que no van a los generales (o estan mas bien escondidos en transferencias a otras administraciones).

WcPC

#29 No, yo sé que no lo son...
Si tienes un sistema de moneda soberana.
Pero como estamos en la UE y vivimos bajo el yugo de el "euro alemán", si que la única manera de financiar los servicios sociales son los impuestos...
Pero ya sé que los impuestos son el método para destruir dinero y darle valor al dinero en un país con moneda propia.

e

#2 O se las apañan sin esos servicios y se lo dejan disfrutar a los que trabajan. En mi pueblo la delegada de igualdad se ha dedicado a colocar a amigas suyas y sus familiares que lo único que hacen es algún cursito y desayunar por las mañanas. Quizás ese pequeño recorte es un avance

m

#35 Yo he venido a hablar de mi libro con mis colegas condon en cabeza

WcPC

#35 Mejor en manos de esos que en las de un millonario.
Al menos esos hacen que el bar tenga clientela, el rico lo "invierte" en que la vivienda sea más cara.
No es un avance.

ochoceros

#2 Dramatización:

c

#2 Curiosamente, estos mismos que celebran la bajada de impuestos a sus ricos son los grandes defensores de esta cosa que llaman solidaridad interterritorial.

imagosg

#1 Y millones de tontos repitiendo que bajen los impuestos a los ricos , mientras ellos se ahorran 2€

sleep_timer

#6 Si hay algo que caracteriza al votonto de derechas es que repite como un loro lo que le dicen los mass-mierda sin analizar nada.

imagosg

#7 El problema es que son multitud

sleep_timer

#12 Cierto... De eso también tiene la culpa el PSOE, permitiendo la enseñanza concertada DE LOS PUTOS CURAS.
Han creado generaciones de borregos.

M

#13 En Madrid permitieron el Tamayazo y se quedaron atontados... desde entonces Esperanza Aguirre y sucesores no ha parado de hacer colegios concertados, privados y hospitales concertados y privados...

Desde entonces, el PSOE no ha hecho nada por recuperar Madrid pero encima, ha puesto trabas a que otros partidos de izquierda ganaran, para no perder ese voto, antes que voten a la derecha antes que a la izquierda. El PSOE es como el perro del Hortelano, ni hace ni deja hacer... Ya jodieron a Julio Anguita para que no les sorpasara comprando a Cristina Almeida y Lopez Garrido con La Nueva Izquierda... hicieron lo mismo con Pablo Iglesias y Podemos, malmetiendo con Errejon y Carmena, y siguiendo el juego a la derecha con el no dormirian tranquilos con Podemos en el Gobierno, en vez de defender a Alberto Garzon se alian con la derecha diciendo "donde esté un buen chuleton que se quite lo demas" y con muchas mas historias... Ya en su dia, tras haberles metido el Tamayazo en Madrid, 7 años despues votan conjuntamente con el PP el 135 de la Constitucion y muchas mas historias....

Dijeron que los colegios concertados eran provisionales en los 80 mientras se construian los publicos.... como la derogacion de la ley mordaza y la reforma laboral de Rajoy, 40 años despues ahi siguen con los concertados...

Raziel_2

#6 No se ahorran una mierda, esos 2€ de menos de impuestos luego son 20€ en educación, 50€ en sanidad y 100€ en el plan de pensiones.

manc0ntr0

#26 Eh, pero qué malos son los impuestos!
Lo peor es que a mucha de esa gente es imposible razonarles esto, es como hablar con una piedra

imagosg

#26 #65 #67
La gente pretende que se dejen de recaudar 9000 mills y que lo servicios sean los mismos.
Que se privatice la Sanidad y la Educación y los servicios sean los mismos.

Pero no saben ni quieren enterarse que los grandes beneficiados de la rebaja fiscal son los que más tienen. Y que privaticen todo solo beneficia a esos poderosos y fondos de inversión..

devilinside

#69 Efectivamente. Y en mi caso personal, que puedo permitirme servicios privados de pago, y aunque lo haga en algún caso, soy un firme defensor de lo público y, en consecuencia, de pagar lo que me toca de impuestos

Cehona

#6 Como la bajada del IVA del aceite, sigue costando más que el aceite de girasol.

Aergon

#6 Es que así crearán empleo de calidad, ¿No era así como iba lo de la fábula de los vasos desbordantes?

devilinside

#6 Esos son los menesterosos conservadores. Yo en el tramo autonómico de la CAM de IRPF me ahorré (toque de clarines, redoble de tambores) la escalofriante cantidad de 75 pavazos, y estoy en uno de los tramos superiores de ingresos. Mi asesor fiscal no quiso enviar una carta de agradecimiento dirigida personalmente a la Ayuso de mi parte, diciendo que le regalaba la pasta para un satisfyer

EmuAGR

#6 A mí creo que me bajaron 250€ de la base imponible del IRPF en Andalucía. Eso luego qué son, ¿80€ a devolver? No me soluciona nada porque son menos de 7€ al mes.

Ahora bien, que terminen de construir y arreglar la red autonómica de carreteras sería un puntazo.

TortugaNinya

#67 El Estado recauda suficiente a través de impuestos directos e indirectos al parque automovilístico para mantener las carreteras. Incluso la recaudación de la DGT no la invierte en seguridad vial cuando están obligados por ley.
Eso de que los impuestos son para pagar la educación, sanidad y transporte es una mediaverdad usada como populismo barato. En la web de los presupuestos se ve perfectamente cuánto dinero se destina a cada parte.

EmuAGR

#68 Vuelve a leer, hablo de red de carreteras autonómicas e IRPF en Andalucía, un caso concreto.

sleep_timer

Y luego llorarán a Perrosanxe que no les da dinero.
Son unos hijos de puta de cuidao.

imagosg

#1 Y millones de tontos repitiendo que bajen los impuestos a los ricos , mientras ellos se ahorran 2€

sleep_timer

#6 Si hay algo que caracteriza al votonto de derechas es que repite como un loro lo que le dicen los mass-mierda sin analizar nada.

imagosg

#7 El problema es que son multitud

sleep_timer

#12 Cierto... De eso también tiene la culpa el PSOE, permitiendo la enseñanza concertada DE LOS PUTOS CURAS.
Han creado generaciones de borregos.

M

#13 En Madrid permitieron el Tamayazo y se quedaron atontados... desde entonces Esperanza Aguirre y sucesores no ha parado de hacer colegios concertados, privados y hospitales concertados y privados...

Desde entonces, el PSOE no ha hecho nada por recuperar Madrid pero encima, ha puesto trabas a que otros partidos de izquierda ganaran, para no perder ese voto, antes que voten a la derecha antes que a la izquierda. El PSOE es como el perro del Hortelano, ni hace ni deja hacer... Ya jodieron a Julio Anguita para que no les sorpasara comprando a Cristina Almeida y Lopez Garrido con La Nueva Izquierda... hicieron lo mismo con Pablo Iglesias y Podemos, malmetiendo con Errejon y Carmena, y siguiendo el juego a la derecha con el no dormirian tranquilos con Podemos en el Gobierno, en vez de defender a Alberto Garzon se alian con la derecha diciendo "donde esté un buen chuleton que se quite lo demas" y con muchas mas historias... Ya en su dia, tras haberles metido el Tamayazo en Madrid, 7 años despues votan conjuntamente con el PP el 135 de la Constitucion y muchas mas historias....

Dijeron que los colegios concertados eran provisionales en los 80 mientras se construian los publicos.... como la derogacion de la ley mordaza y la reforma laboral de Rajoy, 40 años despues ahi siguen con los concertados...

Raziel_2

#6 No se ahorran una mierda, esos 2€ de menos de impuestos luego son 20€ en educación, 50€ en sanidad y 100€ en el plan de pensiones.

manc0ntr0

#26 Eh, pero qué malos son los impuestos!
Lo peor es que a mucha de esa gente es imposible razonarles esto, es como hablar con una piedra

imagosg

#26 #65 #67
La gente pretende que se dejen de recaudar 9000 mills y que lo servicios sean los mismos.
Que se privatice la Sanidad y la Educación y los servicios sean los mismos.

Pero no saben ni quieren enterarse que los grandes beneficiados de la rebaja fiscal son los que más tienen. Y que privaticen todo solo beneficia a esos poderosos y fondos de inversión..

devilinside

#69 Efectivamente. Y en mi caso personal, que puedo permitirme servicios privados de pago, y aunque lo haga en algún caso, soy un firme defensor de lo público y, en consecuencia, de pagar lo que me toca de impuestos

Cehona

#6 Como la bajada del IVA del aceite, sigue costando más que el aceite de girasol.

Aergon

#6 Es que así crearán empleo de calidad, ¿No era así como iba lo de la fábula de los vasos desbordantes?

devilinside

#6 Esos son los menesterosos conservadores. Yo en el tramo autonómico de la CAM de IRPF me ahorré (toque de clarines, redoble de tambores) la escalofriante cantidad de 75 pavazos, y estoy en uno de los tramos superiores de ingresos. Mi asesor fiscal no quiso enviar una carta de agradecimiento dirigida personalmente a la Ayuso de mi parte, diciendo que le regalaba la pasta para un satisfyer

EmuAGR

#6 A mí creo que me bajaron 250€ de la base imponible del IRPF en Andalucía. Eso luego qué son, ¿80€ a devolver? No me soluciona nada porque son menos de 7€ al mes.

Ahora bien, que terminen de construir y arreglar la red autonómica de carreteras sería un puntazo.

TortugaNinya

#67 El Estado recauda suficiente a través de impuestos directos e indirectos al parque automovilístico para mantener las carreteras. Incluso la recaudación de la DGT no la invierte en seguridad vial cuando están obligados por ley.
Eso de que los impuestos son para pagar la educación, sanidad y transporte es una mediaverdad usada como populismo barato. En la web de los presupuestos se ve perfectamente cuánto dinero se destina a cada parte.

EmuAGR

#68 Vuelve a leer, hablo de red de carreteras autonómicas e IRPF en Andalucía, un caso concreto.

MirandesOnline

#1 había leído “pijos de puta” y me ha encantado

ur_quan_master

Ahora ya no se va a poder hacer sopa de nada

Technics

#4 Que va, ahora es cundo estamos de suerte. Si todo es coronavirus ya nada es coronavirus.

Caravan_Palace

#2 no, no es lo normal. Y por eso con la nueva ley no es necesario el tratamiento hormonal o quirúrgico y cualquiera puede cambiar su género sin esos tratamientos. Lo que conlleva precisamente que si después se arrepiente no tiene más que cambiar otra vez el registro y no tendrá secuelas de ningún tipo.
Eliminar la exigencia de tratamientos hormonales o quirúrgicos evita esos problemas como el de la noticia que enlazas.
Una persona trans no tiene porqué ir a un psiquiátra o psicólogo si no le da la gana.

IkkiFenix

#5 En ese punto si tienes razón., si no se van a tratar quirúrgicamente no tiene sentido que pidan eso.

Caravan_Palace

#8 la nueva ley trans es una maravilla que se ha visto empañada por el mal funcionamiento de otras leyes.
Esa ley ayuda a mucha gente trans a llevar una vida mejor sin tener que someterse al psiquiatra o psicológo , y ni siquiera tienen que pasar por tratamientos médicos si no quieren o quieren esperar a hacerlo .
El problema de lay trans es que al dar esas facilidades, algunos han intentado aprovechar esa ley para saltarse los fallos que tienen otras leyes.
Ya sea en trámites de divorcio, en ventajas en puestos de trabajo o en mil mierdas que son fallos de otras leyes que nada tienen que ver con la ley trans.
Sin embargo se ha culpado a la ley trans de todo eso.

K

#11

El problema de lay trans es que al dar esas facilidades, algunos han intentado aprovechar esa ley para saltarse los fallos que tienen otras leyes.

Pero que otra ley permite que te AUTOPERCIBAS, ninguna.
ni culpes a otras leyes de la realidad de las ley trans.

Si tu con tus comentarios estas siendo transfobo al indicar que algunos han intentado aprovechar esa ley, es que la ley esta mal hecha.

Caravan_Palace

#13 pos fale .

MalditoBendito

#11 Igual si quieren aprovecharse de esas leyes será porque con ellas consiguen que no se trate por igual que si no la solicitase.

Cualquier ley que imponga discriminación, por muy positiva que la quieran llamar, no deja de ser discriminación.

#13 La ley contra la violencia de género ha conseguido no tratar por igual al agresor en caso de su género, con distintas medidas cautelares y distintos delitos. Solo por eso muchos hombres han decidido dejar de serlo. Será verdad o mentira, pero que no necesite de un médico para su confirmación da pie al fraude.

Realmente es una combinación de ambas leyes lo que ha provocado esto.

Caravan_Palace

#39 pues eso es problema de la ley de violencia de genero y no de la ley trans.

StuartMcNight

#39 Solo por eso muchos hombres han decidido dejar de serlo.

¿Muchos hombres han decidido dejar de ser hombres para poder atizar a sus parejas sin los agravantes de genero? ¿Esa es la colina en la que escoges ir a la guerra?

En cualquier caso... ¿Cuantos? ¿Tienes datos que proporcionar? ¿O simplemente nos creemos un "muchos" basado en un "confia hermano"?

redscare

#39 Claro que si, millones de hombres han salido a las calles quemando calzoncillos y poniendose tangas. Os parais por un segundo a leer lo que habéis escrito antes de darle a enviar???

Ratoncolorao

#13 Pues acabas de cargarte toda la recaudación de impuestos del `país porque anda que no los hay a puñaos que defraudan a Hacienda...

Zupzup

#11 no es cierto. El que pasen antes por un tribunal médico ayuda a filtrar a los que NO tienen disforia de género. El que un tercio sean del espectro autista y se arrepientan/den cuenta error cuando no hay marcha atrás ha supuesto el cierre sine die de los tratamientos en Gran Bretaña y otros países nórdicos. Esto no va de papeles. Es ciencia médica y evitar un porcentaje tan bestia de falsos positivos.
#2 correcto, fuera de España ya hay decenas de casos.

Caravan_Palace

#21 no te ofendas , pero ante tu opinión y la de los usuarios de la unidad de identidad de género de la comunidad valenciana voy a optar por dar por válida la opinión de los segundos.

Como ya habrás visto si has seguido leyendo,no discuto este tema.

delcarglo

#21 El que un tercio sean del espectro autista y se arrepientan/den cuenta error cuando no hay marcha atrás ha supuesto el cierre sine die de los tratamientos en Gran Bretaña y otros países nórdicos

Si hablas del informe Cass, ese informe revela la falta de evidencias sobre la efectividad y las secuelas de tratamientos basados en bloqueadores de la pubertad y hormonas administradas desde una temprana edad... y por eso la NHS dejará de prescribir esos fármacos.

https://cass.independent-review.uk/home/publications/final-report/

Ratoncolorao

#21 ¿Me pasas tus datos de falsos positivios, tal como los llamas? En España, me refiero.

Zupzup

#6 no son inocuos. No es veraz lo que dices. No hables tan a la ligera de temas médicos y ciencia. Go to #11

Varlak

#22 No hablo a la ligera de temas médicos y ciencia, hablo con conocimiento de causa, y no, los bloqueadores hormonales no son inocuos, no he dicho que lo sean, como tampoco es inocua la pubertad "natural", por ejemplo.

Varlak

#11 Pero es que esa gente está cometiendo ilegalidades y debe ser juzgada por ello, eso no es culpa de la ley trans...

Caravan_Palace

#33 eso es lo que estoy diciendo

StuartMcNight

#11 El problema de lay trans es que al dar esas facilidades, algunos han intentado aprovechar esa ley para saltarse los fallos que tienen otras leyes. Ya sea en trámites de divorcio, en ventajas en puestos de trabajo o en mil mierdas que son fallos de otras leyes que nada tienen que ver con la ley trans.

¿Cuantos? A ver si vamos a estar aqui criticando esos supuestos fallos y al final son 4 y Perry los que estan abusando de esas supuestas leyes tan mal hechas.

Caravan_Palace

#54 si, son 4 o incluso menos
Pero eso es lo que ha bastado para que toda la derecha mediatica se lanze en tromba contra la ley trans

p

#11 La ley trans es una aberración, un error histórico del que os daréis cuenta en 5, 10 ó 20 años y hasta los progres más progres os horrorizaréis de lo que apoyabais.

Caravan_Palace

#111 . Esto es un tema serio, importante. Luego nos vemos y discutimos chorradas políticas. En este tema las aportaciones de gente carente de empatía no me importan.

El_Repartidor

#5 Una persona trans no tiene porqué ir a un psiquiátra o psicólogo si no le da la gana.

Por lo visto si tiene que ir, no te has leído la noticia?

unodemadrid

#5 Estoy de acuerdo, pero si se arrepienten que se lo paguen ya ellos.

Caravan_Palace

#58 tu falta de empatía es irrelevante en este tema

Borbone

#5 El problema es la modificación de carácteres sexuales, el género a nivel registro perfecto que no lo requiera.

Hay una falta de protección alarmante. Una persona trans para una modificación de sus caracteres sexuales no puede realizarlo en la pública si se encuentra bajo tratamiento que pueda interactuar con el proceso. Algo que en la privada les da lo mismo, porque la pela es la pela. A un conocido se lo denegaron en la pública porque era un peligro realizarlo en su caso, pero se empeñó y lo hizo por la privada, arriesgando su vida.

Lo lógico sería que un equipo de profesionales sanitarios de la sanidad pública, avale este tipo de operaciones para que se puedan realizar legalmente porque no tienen vuelta atrás, con un plazo amplio para que te lo puedas pensar donde te informen bien y te expliquen todas las posibilidades y contraindicaciones. Así se evitarían problemas futuros.

Caravan_Palace

#102 un caso como el de tu conocido que arriesgaba su vida, se llevó correctamente por la sanidad pública. Y no creo (lo mismo me equivoco) que fuera algo psicológico lo que hacia peligrar si vida. En ese caso ,esa historia sería irrelevante para el tema que nos ocupa.

No se cuales son los plazos para este tipo de operaciones o tratamientos ni la información exacta que se da a los que la solicitan ,pero informar a un paciente y poner unos plazos dista mucho de mandar a un paciente a una exploración psicológica

Borbone

#104 En el caso que te comento era depresión + obesidad + problemas óseos + etc

Un paciente que va a someter a su cuerpo a una operación irreversible, donde va a cambiar la percepción absoluta de su género y que incluye sus carácteres sexuales con el riesgo que conlleva, es algo que debería por lo menos contar con una valoración psicológica básica. Como decía, especialmente en personas menores o muy jóvenes.

Caravan_Palace

#106 no veo que tiene que ver el tema psicológico con el caso de tu conocido.

Yo en lo otro estaría se acuerdo si tú frase fuera así
Un paciente que va a someter a su cuerpo a una operación irreversible, donde va a cambiar la percepción absoluta de su género y que incluye sus carácteres sexuales con el riesgo que conlleva, es algo que debería por lo menos contar con una valoración psicológica básica si la solicita. Como decía, especialmente en personas menores o muy jóvenes

C

#5
Y tampoco es normal ir a declarar mujer con ascendencia queer asexual porque me siento asi ahora..El año que viene, otra cosa.
Y si, hay gente así.
Y claro, algunos deciden hormonales, operarse pero después a los años se arrepienten porque ven las secuelas físicas de por vida y echan la culpa al.sistema.

Caravan_Palace

#119 que sea normal o anormal declararse mujer con ascendencia no se qué o declararse hombre con descendencia no se cuántos es algo que no me importa , ni me debe importar .
Yo no tengo porqué decirle a nadie como se siente o lo que se considera.

En cuanto a lo otro, si culpan al sistema,pues que culpen al sistema. Por mi como si culpan a Spencer Tracy.
A ver si ahora vamos a poner o quitar derechos a los trans porque unos cuantos se arrepientan y culpen al sistema

Imagina decirle a alguien:
Oye que no te puedes cambiar de género porque hay alguien en Valladolid que se ha arrepentido y culpa al sistema.

Que maravilla

C

#120
El problema no es ese, es que te imponen como tienes que dirigirte a esa persona y los privilegios que tiene que tener por ser una minoría.
Si yo mañana decido que soy un oso de la estepa? No tengo derecho?

Caravan_Palace

#131 quien te lo impone? Que privilegios tienen?
La gilipollez del oso voy a hacer como que no la he leido.

p

#5 "si despues se arrepiente"
Tienes en cuenta lo que implica esa posibilidad? (y no no me refiero las operaciones)

IkkiFenix

Pues eso debería ser lo normal, ¿no? Que luego vienen los arrepentimientos y algunos pediran indemnización al estado:

A la joven gallega, diagnosticada con sólo 15 años, le extirparon los pechos y el útero sin supervisión psiquiátrica. Los especialistas tampoco detectaron su autismo. "¿Y cómo se arregla esto ahora?", se lamenta su madre


https://www.elmundo.es/papel/historias/2023/02/22/63f64bbcfc6c83e24a8b4586.html

onainigo

#2 Para los fascistas siempre ha sido lo normal saltarse las leyes cuando no los gustan.

IkkiFenix

#4 Ahora pedir que este tema lo traten especialistas es ser fascista.

xiobit

#4 Esos si que deberían pasar por terapia.
Si eres trabajador y votas a derechas, obligatorio pasar por el psicólogo para que determine cual es tu problema. 😁

SmithW6079

#4 han cantado fascista! Podemos cerrar el meneo

Caravan_Palace

#2 no, no es lo normal. Y por eso con la nueva ley no es necesario el tratamiento hormonal o quirúrgico y cualquiera puede cambiar su género sin esos tratamientos. Lo que conlleva precisamente que si después se arrepiente no tiene más que cambiar otra vez el registro y no tendrá secuelas de ningún tipo.
Eliminar la exigencia de tratamientos hormonales o quirúrgicos evita esos problemas como el de la noticia que enlazas.
Una persona trans no tiene porqué ir a un psiquiátra o psicólogo si no le da la gana.

IkkiFenix

#5 En ese punto si tienes razón., si no se van a tratar quirúrgicamente no tiene sentido que pidan eso.

El_Repartidor

#5 Una persona trans no tiene porqué ir a un psiquiátra o psicólogo si no le da la gana.

Por lo visto si tiene que ir, no te has leído la noticia?

unodemadrid

#5 Estoy de acuerdo, pero si se arrepienten que se lo paguen ya ellos.

Borbone

#5 El problema es la modificación de carácteres sexuales, el género a nivel registro perfecto que no lo requiera.

Hay una falta de protección alarmante. Una persona trans para una modificación de sus caracteres sexuales no puede realizarlo en la pública si se encuentra bajo tratamiento que pueda interactuar con el proceso. Algo que en la privada les da lo mismo, porque la pela es la pela. A un conocido se lo denegaron en la pública porque era un peligro realizarlo en su caso, pero se empeñó y lo hizo por la privada, arriesgando su vida.

Lo lógico sería que un equipo de profesionales sanitarios de la sanidad pública, avale este tipo de operaciones para que se puedan realizar legalmente porque no tienen vuelta atrás, con un plazo amplio para que te lo puedas pensar donde te informen bien y te expliquen todas las posibilidades y contraindicaciones. Así se evitarían problemas futuros.

C

#5
Y tampoco es normal ir a declarar mujer con ascendencia queer asexual porque me siento asi ahora..El año que viene, otra cosa.
Y si, hay gente así.
Y claro, algunos deciden hormonales, operarse pero después a los años se arrepienten porque ven las secuelas físicas de por vida y echan la culpa al.sistema.

p

#5 "si despues se arrepiente"
Tienes en cuenta lo que implica esa posibilidad? (y no no me refiero las operaciones)

Varlak

#2 no, no debería ser lo normal porque ser trans no es una enfermedad, precisamente por eso no se requieren exámenes psicológicos para tratamientos hormonales o cambios legales ya que ambas cosas son reversibles. Lo que pones tú es un caso anecdótico y extraordinario que pasa muy pocas veces y que lleva asociado un montón de errores, pero claro, tú ya lo sabes y solo vienes a enmierdar.

Para que quede claro, en ésta noticia no se está hablando de operaciones quirúrgicas a menores como en tu link, se está hablando de que se están exigiendo exámenes psicologicos para tomar bloqueadores hormonales, que son totalmente reversibles y que en caso de "arrepiento" pues simplemente esa persona pasará su pubertad un poco mas tarde de lo normal, como le pasa a muchísima gente de forma natural y no pasa nada

IkkiFenix

#6 Yo no he dicho que sean enfermos mentales. Mucha gente acude a terapia psicológica o incluso psiquiátrica sin tener una enfermedad mental.

silvano.jorge

#6 Es un caso manipulado, una chavala que se opera a los 21 años, pero en el artículo lo ponen como que otros deciden que ella es trans, como si fuera una enfermedad, y además sucede a los 15. Todo totalmente manipulado.

Zupzup

#6 no son inocuos. No es veraz lo que dices. No hables tan a la ligera de temas médicos y ciencia. Go to #11

h

#6 enfermedad, trastorno, desorden, condicion... llamale como quieras, pero es un problema. Es de todo, menos estar "bien".

X

#6 Te pongo de ejemplo esto: Reino Unido no recetará más bloqueadores de pubertad a los menores trans. La Seguridad Social de Inglaterra prohíbe a partir de ahora su uso en clínicas especializadas en identidad de género y lo circunscribe a ensayos clínicos.

Una decisión que ha llevado a cabo porque a diferencia de su uso para fines endocrinos como casos de pubertad precoz, no están claros los efectos de estos bloqueadores a largo plazo. Y más si se emplean como tratamiento rutinario para menores que dicen sentirse hombres o mujeres y que en muchos casos se arrepienten años más tarde.

Según la Fundación Amanda, hasta un 80% de los menores que sufren disforia de género, es decir, que siendo mujeres se sienten hombres o viceversa, lo superan al pasar la pubertad de manera natural.

En Suecia y otros países "pioneros en la materia" también están pensando en hacer lo mismo.

silvano.jorge

#2 El cambio de sexo se lo hizo con 21 años.
Como no es una enfermedad no se diagnostica, como dice el capcioso titular, eso sucede cuando lo decide un psiquiatra. Decide ella operarse, con 21 años.

Zupzup

#11 no es cierto. El que pasen antes por un tribunal médico ayuda a filtrar a los que NO tienen disforia de género. El que un tercio sean del espectro autista y se arrepientan/den cuenta error cuando no hay marcha atrás ha supuesto el cierre sine die de los tratamientos en Gran Bretaña y otros países nórdicos. Esto no va de papeles. Es ciencia médica y evitar un porcentaje tan bestia de falsos positivos.
#2 correcto, fuera de España ya hay decenas de casos.

Caravan_Palace

#21 no te ofendas , pero ante tu opinión y la de los usuarios de la unidad de identidad de género de la comunidad valenciana voy a optar por dar por válida la opinión de los segundos.

Como ya habrás visto si has seguido leyendo,no discuto este tema.

delcarglo

#21 El que un tercio sean del espectro autista y se arrepientan/den cuenta error cuando no hay marcha atrás ha supuesto el cierre sine die de los tratamientos en Gran Bretaña y otros países nórdicos

Si hablas del informe Cass, ese informe revela la falta de evidencias sobre la efectividad y las secuelas de tratamientos basados en bloqueadores de la pubertad y hormonas administradas desde una temprana edad... y por eso la NHS dejará de prescribir esos fármacos.

https://cass.independent-review.uk/home/publications/final-report/

Ratoncolorao

#21 ¿Me pasas tus datos de falsos positivios, tal como los llamas? En España, me refiero.

Zupzup

#2 #30 es que son muchos más. En USA están saltando los falsos positivos a lo bestia y no saben cómo decirlo que los matan. Que un tercio son espectro autista/Asperger, joder. Un tercio de falsos positivos: diagnóstico erróneo de disforia de género. Eso hay que cortarlo como sea. Políticamente incorrecto y facha e incel y lo que quieras pero "dato mata relato" y todo esto es para buscar lo mejor para el paciente, ciencia frente a sentimientos. Es un paso necesario.

StuartMcNight

#32 y lo que quieras pero "dato mata relato"

¿Nos pasas esos datos? Ya sabes... esos datos donde un tercio de la gente que transiciona (lo cual implica llegar a ciertas edades) luego se arrepiente. Peor ya sabes... los que transicionan de verdad. No los que realizan tramites administrativos y ya.

Y por favor... ahorrate los chorra-articulos esos donde se habla de crios de 8 años que evidentemente no reciben tratamiento alguno.

Ratoncolorao

#32 Sobre todo es esconder bajo una falsa preocupación médica lo que solo es transfobia, no le des más vuelta. Anda que ibas a permitir tú que te hicieran un analisis psiquiatrico para trabajar, por ejemplo...Ah, es que puedes ser del espectro autista...¿Tú no lo ves? Pues yo no te veo tan claro...

StuartMcNight

#2 Ese parrafo que citas (del mismo articulo, lo se) es una manipulacion asquerosa y vomitiva de lo que luego el articulo corrige con los datos reales.

Si. Es una historia terrible y un monton de errores de un monton de gente. Pero NO. Con 15 años NO le extirpan los pechos ni el utero.

Ratoncolorao

#2 ¿Te cuento la de gente que se arrepiente de una rinoplastia y no andas pidiendo que vayan al psiquiatra?
Coger un caso para usarlo de normal cuando la amplia mayoría no es así es de un burdo manipulador asqueroso.
Recuerda; la OMS dijo que la transexualidad no es una enfermedad hace siglos. Sin embargo, los que deberían tratarse son los racistas transfobos de mierda (porque van contra otras personas) y que no vayan al psiquiatra o que gobiernen una comunidad, bien que te parece bien. Curioso.

mamarracher

#108 #2 Sucede que tu opinión, así como la mía, no tienen importancia en esto: hay una legislación que se debe cumplir, lo contrario es un delito y debería ser perseguido y castigado. Y, si no gusta dicha legislación, pues que se trabaje para cambiarla. ¿O vamos a saltarnos las leyes que no nos gusten y a hacer lo que a cada uno "veamos normal"?
A los responsables de que esto esté pasando, inhabilitación para cargos públicos de por vida y las multas correspondientes, y si hubiera desobediencia a aplicar las leyes estatales que deben cumplir todas las CCAA, toca aplicar el 155 como bien ha dicho #49 e imputar a los responsables políticos, ¿no?

p

#116 Hay una legislación que ya se ha retirado en Reino Unido, Suecia, Holanda y otros países porque, años después de implantarla, a la vista de los resultados, se han dado cuenta del error. Cuando los demás están volviendo y diciéndole al mundo "no la caguéis como lo hicimos nosotros", lleva una indocumentada como Irene Montero y el partido de la cuchipandi lila, y ponemos la ley que ha sido un desastre. Típico de progres.

sauron34_1

#2 precisamente es lo que intenta evitar la nueva ley trans que tantos espumarajos y rasgaduras de vestimentas ha provocado.

D

#5 Mira, si puede contra la justicia corrupta de este país, prometo votarle alguna vez.

Ovlak

Don golpes de efecto la tenía preparada, pero la jugada es arriesgada conociendo el corporativismo que se gastan los jueces en este país. Ni que decir tiene que si se da la extraña casualidad de conseguir algo allá por el año 2043, al juez no le caerá más que una inhabilitación cuando ya lleve chorrocientos años jubilado.

JackNorte

#4 Pueden usar los medios y articulos para fundamentar la causa lol Creo que habra unos cuantos articulos. lol

Beltenebros

#4
Si han puesto la querella, es evidente que lo habrán meditado bien antes de dar el paso. La inacción era algo negativo, desde luego. Si no lo han hecho para que acabe en prisión el presunto prevaricador, entonces lo han hecho para dar un mensaje a la opinión pública.

H

#16 El mensaje que habría que dar es a los jueces recordándoles que su papel es cumplir y hacer cumplir la ley, y que ése es el único control que tienen sobre los demás poderes del Estado. No son (o más bien no deberían ser) un Gobierno paralelo.

Me temo que pedir esto en España es demasiado y que antes volarán los cerdos.

provotector

#4 Susana Díaz intentó destruir a Sánchez, los barones de su partido intentaron destruir a Sánchez, ahora es un juez el que intenta destruirle. Ninguno lo ha conseguido hasta la fecha. Sino todo lo contrario.

Supercinexin

#34 Y Puchi también decían los indepes, sobre todo los indepes de derechas, que iba a ser el asesino de Sánchez y míralo: Sánchez en La Moncloa y él por Bruselas haciendo el mamarracho mientras su patético partido se intenta arrejuntar con PePeros y Voxenetas en las votaciones del Congreso

#4 ¿pero de verdad creéis que un juez puede hacer algo legal delante de todo el mundo y que nadie puede hacer nada?

¿de verdad??? es de coña. se puede denunciar en europa si temes a los jueces españoles, que por cierto, la asociación de jueces mas grande de españa, es de corte progresista....

ese argumento no cuela, y me parece de coña que os lo traguéis.... mas que nada por que ahora, si hay denuncia. en que acabarara? no lo sabemos, pero es lo que hay que hacer.

StuartMcNight

#78 la asociación de jueces mas grande de españa, es de corte progresista....

INVENT.

Caravan_Palace

#136 no solo la asociación de jueces más grande de España es progresista. La mayoría de jueces tb lo son.


O eso dice el compañero camarada en su post #73

StuartMcNight

#183 lol Pues como su afirmacion de #73 sea igual de cierta (que NO lo es) como su afirmacion sobre las asociaciones de jueces lo tenemos apañado.

I

#183 Esto es como las encuestas, si preguntas nunca nadie es de derechas... todos "progresistas de izquierdas". Debe ser que a la hora de votar no lo tienen tan claro. O que son tan hipócritas como los que van a misa.

Caravan_Palace

#204 a mí tb me daría vergüenza decir que soy de derechas

Ovlak

#78 De coña es que contestes con semejante tono demostrando tener poca idea de lo que hablas

se puede denunciar en europa si temes a los jueces españoles
Se puede ir a interponer recursos ante incumplimientos de directivas europeas o de DDHH, no a llevar una querella. El TJUE no va a imponer nunca una sentencia condenatoria de tipo penal.

la asociación de jueces mas grande de españa, es de corte progresista....
La asociación judicial más numerosa de España es la APM, de corte manifiestamente conservador.

victorjba

#78 Al revés, la más grande es la Asociación Profesional de la Magistratura y es muy de derechas, luego está Jueces para la Democracia que es progre y luego está la Francisco de Vitoria que es todavía más de derechas que la otra. Aunque en realidad la mitad de los jueces no forman parte de ninguna.

n

#78 "la asociación de jueces mas grande de españa, es de corte progresista...."

¿Tienes algún dato que sustente eso o te lo has inventado?

thalonius

#78 "que por cierto, la asociación de jueces mas grande de españa, es de corte progresista...."
¿De dónde te has sacado esto?

https://es.wikipedia.org/wiki/Asociaci%C3%B3n_Profesional_de_la_Magistratura
APM es la mayor de las asociaciones de jueces, magistrados y magistrados del Tribunal Supremo de España y está considerada tradicionalmente como ideológicamente conservadora.

danymuck

#78 que la asociación más grande de jueces es de corte progrjajajajajajajjaa

Torronteras

#78 No.
"La Asociación Profesional de la Magistratura, la Asociación Judicial Francisco de Vitoria y Foro Judicial Independiente agrupan al 47% de los jueces, mientras que el 8% está afiliado a Jueces y Juezas para la Democracia. "
La asociacion progresista es un 8% (de la mitad mas o menos que esta afiliado a alguna).

Tumbadito

#78 ¿No crees qué un juez pueda hacer algo ilegal delante de todo el mundo?... Si hasta los tienes presos por eso, o destituidos del cargo.

Pero no hay peor ciego que el que no quiere ver...

este_no_es_eltraba

#216 si esta preso, es que los han pillado. no?

pues eso. si hacen algo ilegal, lo denuncias, y lo meten preso.

¿que es lo que esta mal?

c

#78 la asociación de jueces mas grande de españa, es de corte progresista....

Tu negativo, por mentir.

Idiocrata

#4 y chupando de algún chiringuito por los "servicios prestados"

m

#21 Se les va quedar ese papel en la lista de espera