Hace 9 meses | Por los12monos
Publicado hace 9 meses por los12monos

Comentarios

JohnnyQuest

Por ahora, las empresas necesitan de los estados. Para tener un marco jurídico, diplomático y militar que proteja sus intereses. Los necesita incluso para sobrevolarlos... hay mercenarios, arbitrajes privados y mercados libres en tanto hay estados que les hacen hueco y toleran.

Mi opinión es que de poder analizar la realidad en sistemas con sus diferentes funciones y orígenes, caemos en el error de pensar que la realidad de verdad está compuesta por sistemas independientes. La realidad es una. Un ejemplo es el deep state. Su existencia no contradice que el poder siga vertebrandose por clases sociales alrededor del capital. El funcionariado es la institucionalización de esa relación de poder a través del uso del estado. Puede tener una inercia a favor o en contra del gobierno de turno (apoyado por la facción del capital que haya ganado la subasta), pero no deja de originarse precisamente en el ejercicio del poder de ese capital.

Tampoco considero la competición intraclase como incompatible con este análisis. Desde que Bruto hundió su puñal en César a pocos debería extrañar que aún con intereses de clase comunes exista la competición.

En general, bastante de acuerdo con lo que parece que sugiere el artículo. A mi entender: que la realidad es multifacética y no encaja con las propuestas simplonas de las ideologías más populares: liberales y socioliberales. Personalmente creo que el poder es el económico, el medio el estado, con la complejidad que el estado como institución conlleva.

Pero mi ideología también se determina por qué instrumento necesita... que es el estado también. Por lo tanto las coordenadas tendrían que ir en el sentido de competir el control del estado y evitar el recorte de su ámbito de acción en mis intereses de clase. Por ejemplo evitar que se ampute la educación o sanidad del campo político.

los12monos

#1 Va por ahí, pasa que a veces generalizando caemos en expresiones absolutas que reflejan sólo una parte de una realidad atravesada por muchos ejes, como bien señalas. Otro de ellos es las variaciones de una latitud a otra como se apunta.
El poder (más preponderante, no el único, y siempre en función de las circunstancias) es el económico, el medio (otro de ellos, de los más relevantes y en una cierta medida variable) el estado. El control del estado es sin duda el tema, pero hay más.

La división de poderes de Montesquieu habla del estado más que del poder en sí.
En este artículo https://acortar.link/PMUonF se propuso un relectura y ampliación de la estructura tradicional que quedaría condensada en el siguiente diagrama:

Feindesland

#1 #2 Me apetece unirme a los comentarios, con vuestro permiso. Hay un matiz que quisiera introducir: la soberanía. Mientras sobre los estados existe un mínimo control democrático a través de las elecciones, las multinacionales son un elemento absolutamente fuera del control de las poblaciones. Por eso las multinacionales son tan partidarias de los tribunales internacionales, las leyes internacionales y todos esos mecanismos supranacionales que ellos controlan pero los Estados no pueden en absoluto controlar, por más que a veces lo simulen.
Un enfrentamiento entre un Estado y una multinacional equivale a un enfrentamiento entre un boxeador y un pistolero. En el ring, que el territorio del Estado, el boxeador tiene alguna oportunidad, pero en cuanto la multinacional ve las de perder, sale del ring y tirotea al Estado a placer, sin trabas, y con todo lo que tiene. Y eso lo saben muy bien los Gobiernos democráticos.
Saben muy bien que la Coca Cola te puede hacer perder unas lecciones cuando le dé la puñetera gana. Y no digamos Google, o Apple. Si no les gusta lo que haces, te laminarán a través de la democracia.

Por eso, tengo opara mí que la soberanía de las multinacionales es real y la de los Estados, a día de hoy, sólo aparente.

JohnnyQuest

#3 #2 Yo creo que tu puntualizacion, si bien agranda la profundidad del tema, no deja de ser la misma pregunta. Y creo que confundimos estado con pueblo o nación. El estado, por mucho que se componga de personas y llegue a tener intereses propios, sigue siendo la herramienta. Por lo que el estado en sí no es soberano. El tema que no se responde, a mi parecer, es quién ostenta la soberanía. Y diría que aún contestada, y nunca asegurada del todo, la soberanía demuestra tenerla el capital (entiendase sociológico). Pero insisto en la forma de tratar el concepto de El Estado... el capital usa el estado para ejercer esa soberanía de la misma manera que lo usaba el monarca absoluto o la republica de Rosseau. ¿Por qué? Porque de la ficción de que es El Estado el que impone su parecer, se podría derivar la impresión de que sin herramienta desaparecería el opresor y el oprimido.

¿Me estoy yendo del tema o estamos hablando de lo mismo?

los12monos

Al final hablamos de la pugna por el poder y las bases no han cambiado desde hace, más que siglos, milenios. Huelga decir que siempre pierden los mismos.

Sólo hay una situación evidente en la que el poder del dinero no prepondera, y tiene que ver con la cita de Mao. Pero sucede que si esa situación se ve acotada a una cierta área, los poderes transnacionales terminan por reconducir la situación. La única solución es global, cosa que por lo menos desde Marx tampoco es un descubrimiento.

Por otro lado, cualquier hombre de(l) estado diría que los países defienden a "sus" empresas porque entre sus intereses está proteger los puestos de trabajo que generan y eso sirve para mantener cierta paz social. Pero ese planteamiento parte de la posición de que darles trabajo es hacerles un favor en lugar de explotarles, que es un extremo arduamente discutible si se entiende a las élites como extractivas.

#5 ¿Y qué entiende el deep state por "intereses nacionales"? roll

#3 Y de ahí que el gobierno y el poder sean cosas distintas.

#4 "se podría derivar la impresión de que sin herramienta desaparecería el opresor y el oprimido"

Ésa es la... vamos a ser generosos y llamarlo "tesis", en la que tratan de basarse las escuelas neoliberales. Teóricos clásicos al margen, y habría que ver, está bastante claro que sus razonamientos responden a intereses antes que a razones.
Lo que en realidad pretenden es que desparezca el intermediario para ejercer mayor opresión a menor precio, lo llaman maximizar beneficios.
Al final entre jueces, políticos y periodistas se les va un buen pico.

La canción de la soberanía popular, la democracia y el estado nos la sabemos todos, pero no es ni de la misa la mitad.
De eso iba un poco la idea, de preguntarse realmente quién es el estado, y descontados los diversos efectos cruzados, ver a qué intereses realmente representa.

#6 La gran diferencia entre los dos sistemas económicos mencionados es que uno va a hallar un camino expedito y el otro literalmente minas y alambradas. Y volvemos a la pugna por el poder, siendo cosa curiosa porque en realidad nunca ha existido como tal en términos alguna supuesta alternancia.

Sobre la paz y el comercio, que es muy, muy buen tema. difícil no recordar a otro "cascarrabias un poco chocho" como Escohotado, en paz descanse, al que Jesús Maestro (ya que va la cosa de... buenistas no que se enfadan, pero es que bueneros suena a buhoneros ) le recriminaba con su indignación característica que en "Los enemigos del comercio" hubiera olvidado por completo mencionar siquiera la esclavitud.

Me has recordado una entrada del viejo diccionario de citas:
"Antes, cuando las fortunas se hacían en la guerra, la guerra era un negocio.
Ahora que las fortunas se hacen en los negocios, los negocios son la guerra."

Y aún otra cosa:
"ojo con nuestra capacidad analítica, que nos juega malas pasadas en ocasiones. Diría que todo el rato."
La mitad de tiempo nos la pasamos discutiendo cómo suena el color verde. Qué no se sabe si es más tonto el que hace la pregunta o el que busca la repuesta 😂
A no ser que la pregunta vaya con bastante mala folla, claro. roll

dick_laurence

#2 #3 Yo me uno al comentario de #1. Como he escrito ya muchas veces,(lo digo porque sé que me repito más que el ajo): ojo con nuestra capacidad analítica, que nos juega malas pasadas en ocasiones. Diría que todo el rato. Pues suele ocurrirnos que, de nuestra capacidad intelectual para dividir un todo en diferentes partes, divisiones sinteticas, tomamos esas partes como unidades orgánicas. Un mercado necesita de un material con el que mercadear.

Un viejo cascarrabias y algo chocho escribía no hace mucho:

"(...) sólo en un estado de relativa paz será posible que los vendedores distribuyan las mercancías entre los compradores y que las mercancías lleguen regularmente al mercado por caminos. Pero las plazas de los mercados y los caminos tranquilos sólo se mantienen en paz cuando la circulación de mercancías se mantiene en equilibrio. Y por ello hace falta, ante todo, el Estado. Por ello, decir que el comercio genera la paz es una simple petición de principio, porque la paz está ya implicada en el mismo mercado, cuando este proceso está en marcha. Pero, ¿cómo ponerlo en marcha? ¿Acaso no hubo previamente una guerra que había despejado el campo de competidores? Y lo más importante, ¿cómo mantenerlo en marcha?, ¿acaso los mismos flujos comerciales, cada vez más abundantes, no rompieron de vez en cuando el equilibrio dinámico de la corriente de circulación, dando lugar a colapsos o a turbulencias? (...)

La diferencia entre un Estado liberal y un Estado socialista no es una diferencia entre economía libre y economía intervenida; más bien es una diferencia entre “economías intervenidas”, según determinadas proporciones… la diferencia entre una economía liberal y una economía con planificación central, tipo soviético, no será tanto una diferencia económica cuanto una diferencia política… La apariencia de una economía libre que funciona entregada a las leyes puras del mercado es una ilusión derivada de que esa economía, en el marco de la economía política, se comporta como si estuviera sometida a leyes naturales (...)

Si el Estado liberal propugna un intervencionismo mínimo y una privatización máxima en materia económica, cultural, etc. no es porque carezca de una perspectiva globalizadora, sino porque la burguesía dominante, dueña del control económico, y con sindicatos débiles, no necesita que nadie, fuera de ella misma, intervenga en sus planes y programas. Pero cuando ese Estado de equilibrio se rompe por motivos internos o por una coyuntura internacional, entonces es el mismo “Estado burgués” el que pedirá la intervención “totalitaria”(...)"

Kamillerix

#2 Un artículo muy jugoso, bien traído. Al igual que el diagrama

G00GLE

Creo que el resumen en dos palabras es... “Deep State”.
Funcionarios de alto rango que permanece para siempre elección tras elección. Los encargados de informar al gobierno entrante de como funciona la cosa, donde deben prestar atención, y sobre todo, avisarles de que ellos, los políticos, solo están "de paso".

Algo así como el Consejo General del Poder Judicial (CGPJ). Ahí están y nadie les dice PIO.

t

De hecho el objetivo último de la ideología liberal (en su sentido más anarcocapitalista) es eliminar los estados. En EEUU, por ejemplo, la gente vota que no haya sanidad pública, pero sin embargo trabajan en empresas que les proporcionan un seguro de salud.